single coil mit dummy coil

[Max Mauluff]

Ich bin ja gespannt wie ein Flitzebogen. Ich gehe mal davon aus, das es sich bei der Paul um eine mit P90 handelt sonst macht der Aufwand keinen Sinn.
Aber zurück zu den Dummycoils. Ein gewisser Richard Schwarzmoor hatte seinerzeit in seiner Strat einen Middlepickup als Dummscoil und soweit meine Erinnerung nicht getrübt ist hatte diese Spule sehr wohl ein paar Eisenkerne in ihrer Mitte, oder verlässt mich da mein sich stätig eintrübendes Gedächtnis nun völlig?

[capricky]

Aber zurück zu den Dummycoils. Ein gewisser Richard Schwarzmoor hatte seinerzeit in seiner Strat einen Middlepickup als Dummscoil und soweit meine Erinnerung nicht getrübt ist hatte diese Spule sehr wohl ein paar Eisenkerne in ihrer Mitte...

Ja, aber das wäre ja nun kein Widerspruch, es funktioniert auch, der eisenkernbestückte bestückte Pickup als Dummycoil nimmt nur massiv Einfluß auf den "Ton", das ist nun auch weder gut noch böse, sondern "anders"...

capricky

edit: ich finde keinen Beleg, dass Blackmore eine "Dummycoil" verwendete, eventuell vorhandene Mittelpickups waren eher Attrappen

[Lumpi]

Was auch immer Du gemacht hast, es kann sein, das Du es ohne Eisenkern verkehrt gemacht hast, beispielsweise nicht die Phasenlage beachtet hast, auf deutsch - Du hättest die Anschlüsse der Spule vielleicht mal tauschen sollen.

Stell dir vor, da bin ich tatsächlich selber draufgekommen. Ich habe wirklich alle Varianten durchprobiert und erst die Eisenpolepieces haben wirklich den "Hum" gebuckt.

Aber wir haben ja bereits drüber diskutiert: http://gitarrebassbau.de/viewtopic.php? ... dummy#wrap

Gruss
Lumpi

[capricky]

Was auch immer Du gemacht hast, es kann sein, das Du es ohne Eisenkern verkehrt gemacht hast, beispielsweise nicht die Phasenlage beachtet hast, auf deutsch - Du hättest die Anschlüsse der Spule vielleicht mal tauschen sollen.

Stell dir vor, da bin ich tatsächlich selber draufgekommen. Ich habe wirklich alle Varianten durchprobiert und erst die Eisenpolepieces haben wirklich den "Hum" gebuckt.

Aber wir haben ja bereits drüber diskutiert: http://gitarrebassbau.de/viewtopic.php? ... dummy#wrap

Gruss
Lumpi

Ja, gerade bei Ferndiagnosen ist meine "Erfolgsquote" am höchsten, weil ich mich den Problemen völlig unbelastet, unvoreingenommen, frisch und frei nähern kann!

capricky

[Max Mauluff]

ich finde keinen Beleg, dass Blackmore eine "Dummycoil" verwendete, eventuell vorhandene Mittelpickups waren eher Attrappen

Guggst du hier: http://www.treblebooster.net/blackmore.html

In early 1978 Ritchie started to use his first hum cancelling Stratocaster (1977er Olympic-white, Serial number: S778960), designed and built by his tech. Ritchie also wanted a more modern sound, and finally he choose the “Velvet Hammer” pickups from Red Rhodes, high quality overwound Fender style pickups. The slightly increased output of these pickups was not the main reason for Ritchie’s choice, because the preamp stage of his AIWA still had plenty of gain. In the middle position of the pickguard, Ritchie´s tech installed a dummy coil construction, so together with the bridge or neck pickup, Ritchie received a humbucking effect. The dummy coil was a demagnetisized pickup. Furthermore this axe was probably the first of his guitars equipped with his techs so called Master-Tone-Control (MTC) with which Ritchie was able to get a creamier lead tone, if he wanted to. (Note: The MTC is a Midrange Tone Control with a LCR serial circuit. The value of the coil is about 1 to 1.5 Henry; the cap is about 22 to 56nF). All of Ritchie’s following Strats will have the MTC build in.

[Helmuth Lemme]

Eine Dummy-Coil nützt wenig gegen Brumm, wenn sie nicht exakt angepasst
ist. Dazu habe ich mir eine Messvorrichtung gebaut, die ich "Brummtopf"
nenne. Ein zylindrischer Blumentopf aus Plastik, Durchmesser und Höhe je
etwa 15 cm, außen mit ein paar hundert Windungen aus 0,5 mm
Kupferlackdraht bewickelt. Die Wicklung wird aus einem Netztrafo gespeist,
wobei ich die Oberschwingungen zuerst noch mal kräftig weggefiltert habe.
(Unsere Netzspannung ist ja alles andere als sinusförmig!).

In diesen Topf lege ich auf halbe Höhe meinen Pickup und messe mit einem
Millivoltmeter, wieviel Brummspannung da rauskommt. Dann das gleiche mit
der Dummy-Coil. Die Spannungen von beiden müssen genau gleich groß
sein, sonst geht das Brummen nicht weg. Wenn ich als Dummy Coil eine
Humbucker-Spule nehme, kann ich durch Einstecken verschieden vieler
Eisenkerne oder besser Ferritstifte deren Brummspannung in weiten Grenzen
variieren. Wenn es dann passt, lege ich Pickup und Dummy zusammen in
den Topf und prüfe die Phase, damit ich beide nachher richtig gepolt
zusammenschalte.

Nachbau empfohlen, viel Erfolg!

Helmuth Lemme
www.gitarrenelektronik.de

[Titan-Jan]

Können wir vlt die paar Beiträge zur "Dummy-Spule" abtrennen und als extra Thread speichern? Das wäre es glaube ich schon wert! Sonst gerät das hier voll in Vergessenheit...

[capricky]

Können wir vlt die paar Beiträge zur "Dummy-Spule" abtrennen und als extra Thread speichern? Das wäre es glaube ich schon wert! Sonst gerät das hier voll in Vergessenheit...

Ich weiß nicht, ob ich das auseinandergedröselt kriege... . Ja, wir sind selber Schuld, mit unserer offtopischen Disziplinlosigkeit
Ich baue aber gerade eine Bass um, da will ich eine eisenlose Dummyspule frei nach Ilitch verbauen, in dem Zusammenhang könnte ich ja hier noch mal als Thema beginnen, schaun mer mal.

capricky

edit: Es ist mir doch gelungen, das Thema relativ "zerstörungsfrei" zu splitten. Nun können wir "Dummys" uns hier weiter "coilen"!

capricky

[kehrdesign]

Wann wird denn der Bass fertig.
Warte ungeduldig auf den Ergebnisbericht über den eisenlosen "Schlüpfergummi" und dessen Wirksamkeit als Brummkiller.

[capricky]

Wann wird denn der Bass fertig.

Na ich hoffe doch die Woche, jedenfalls ist das der Plan.
Der "Spulenkörper" ist ja hier als "Klodeckel"

http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=11&t=4513

bereits zu sehen.


capricky

[kehrdesign]

Ach so der ... mit der genialen "hydraulischen" Klinkenbuchse.

Da bin ich aber gespannt.

[capricky]

So ich hab das jetzt mal eben "on the fly" zusammengepfuscht...., "irgendwie " funktioniert es. Nicht spektakulär und Brummen ist natürlich nicht 100%ig weg (kann ja auch ein "echter"Humbucker nicht), aber es beeinflusst je nach Stellung des Einstellreglers Teile vom Spektrum des "Störnebels".
Muß erst mal weiter experimentieren und es mal in einer "richtigen " Gitarre ausprobieren (Telecaster).
Ansonsten stellt sich die philosophische Frage: "Lohnt sich der Aufwand?" Meine erste Einschätzung: Wenn ich das als Nachrüstsatz für 250 - 300 Tacken anbiete und verkaufe (Ilitch Noise Cancelling System) dann ja!

capricky

[kehrdesign]

... zumindest für Dich.

Die primäre Frage aus meiner Sicht ist ganz pragmatisch, ob es sich lohnt bspw. ne Strat mit vertretbarem Aufwand auf diese Weise brummarm zu bekommen ohne die Charakteristik der PUs markant zu modifizieren. Wenn das E-Fach dadurch auch noch wirksam geschirmt wird, um so besser.

[capricky]

Der Testaufbau mit einem P90 auf dem Tisch zeigte die oben beschriebene (schwache) Wirkung:

Eingebaut in eine Squire classic vibe Telecaster war die Wirkung Null, wenn ich die geerdeten Saiten berührt habe, dann war auch ich als Störstrahler geerdet. Erstaunlich war im direkten Vergleich, wie gering die Unterschiede in hörbarer Störeinstrahlung zwischen einer Telecaster und einer Gibson Lespaul bei gleicher Ampeinstellung in meiner doch arg "störverseuchten" Werkstatt sind (6 Leuchtstofflampen, diverse Trafos). Für beide Gitarren ist das kein Problem. Das befördert allerdings auch das hervorragend Noisegate in meinem Kemper Profilingamp, aber auch ohne das Teil direkt in einen H&K Attax 200, wird Brumm und Brizzel nicht lästig.
Also wat solls? Mein Fazit: wenn alles an Gitarre und Amp stimmt, dann braucht es keine "Überkompensation". Eigentlich nicht mal eine Abschirmung im Elektrikfach (haben Tele und LP auch nicht). ...dazu passt gut dieser "Abschirmlack"

eines bekannten Teilehändlers mit silberplattierten Kupferteilchen, dem auch nicht die geringste Leitfähigkeit zu entlocken ist (mein iphone rückt leider das "Beweisfoto" nicht raus )
Im aktuellen Bass wird also das "dummy coil Entstörprojekt" erst mal unterbrochen, die Option einer späteren Nachrüstung bleibt und wäre leicht, vielleicht habe ich noch was übersehen.... denn der Bass hat schwarze hardware und die ist gepulvert. Das heißt die Oberfläche ist wenig elektrisch leitend, möglicherweise kann die Spule noch punkten...

capricky

[capricky]

So, jetzt nochmal zu der eisenlosen Dummy Coil frei nach dem "Ilitch Noise Cancelleing System". Hier erstmal ein paar Bilder:

Sieht alles kompliziert aus, ist es aber nicht. Grundsätzlich ist es nur eine Spule zwischen Pickupmasse und Gerätemasse, also in Reihe/Serie zum Pickup. Das untere Bild zeigt das System, so wie es ein Benutzer direkt von der realen Schaltung abgenommen hat.
So habe ich es auch nachgebaut, Spule - Kondensator - Einstellregler. Die Spule hat einen Durchmesser von etwa 13cm und drauf sind etwa 350 Wdg 0,1mm CuL.

Nun hatte ich etwas Zeit und habe die Geschichte in Ruhe noch mal ausprobiert und wat soll ick sagen...es funktioniert...fast...es könnte besser sein. Das liegt mit Sicherheit an der noch "zu kleinen" Spule, bzw. an der zu geringen Windungszahl. Es muss ja auch funktionieren, wenn die Spule richtig "gepolt" ist. Bei obigem, ersten Test habe ich nicht richtig hingehört, mein Fokus lag auch nicht auf "Brumm" sondern auf "Sirr" und "Buzz", weil der letzte Bass aka "Tom" da ein Problem hat(te). Das kann die Spule nicht verhindern, hätte ich wissen müssen...sollen. ...aber man kann ja nie wissen...
Die Spule muss also "vergrößert" werden, in Durchmesser, Windungszahl, dickerer Draht. Letzteres um den Widerstand gering zu halten. Der Einstellregler (Spannungsteiler) macht erst Sinn, wenn die empfangene Brummspannung aus der Spule größer ist, als die aus dem Pickup, dann kann ich auf Minimum abgleichen.
Ich wiederhole noch mal, falls sich jemand fragt wozu das Ganze... diese "Konstruktion" verhindert Brumm, nimmt aber keinen Einfluß auf den Klang. Kleine hochinduktive (und wirksame) Dummycoils mit Eisenkern machen das sehr deutlich.
Das Problem hier ist, Spulen von den notwendigen Größen in die Gitarren zu integrieren..., aber wenn man Gitarren (mit Single Coils) selber baut...

capricky

[kehrdesign]

Is ja super. Danke für den Support.

Das werde ich bei bei meinem aktuellen "Raintrop"-Projekt anwenden. Problem wird sein, dass ja drei unterschiedliche P90 sowohl parallel als auch seriell und dazu noch wahlweise ooP betrieben werden sollen (Mit einem Schalter wird zwischen Strat- und RedSpecial-Betriebsart gewechselt. Welchen Sinn das macht, ist ne ganz andere Frage.). Da muss wohl jeder PU seine eigene Dummy-Spule bekommen. Sicherlich in Reihe zum P90 und vor dem OoP-Switch; bei ner Parallelschaltung würde die Dummy-Spule mit ihrem geringen Widerstand ja den P90 nahezu kurzschließen - denke ich da richtig?

Das größte Problem wird dann wohl der Platz im E-Fach werden. Meine Vorstellung wäre deshalb, zunächst den Abgleich einzeln vorzunehmen und die Trimmer dann durch feste Werte zu ersetzen und alle drei Dummy-Spulen gemeinsam auf einen flexiblen, bandförmigen Träger (ähnlich "Schlüpfergummi"; mit mindestens 400 mm Umfang) zu wickeln, der dann im E-Fach um Potis und Schalter herum gelegt würde.
Bei dieser Vorstellung werde ich wohl erstmal die Schaltung ohne Dummy-Keule einbauen und dann ... step by step.

[capricky]

I Da muss wohl jeder PU seine eigene Dummy-Spule bekommen. Sicherlich in Reihe zum P90 und vor dem OoP-Switch; bei ner Parallelschaltung würde die Dummy-Spule mit ihrem geringen Widerstand ja den P90 nahezu kurzschließen - denke ich da richtig?

Nee nur eine Spule. Die muss aber ausreichend groß in Windungszahl und Durchmesser sein, um Brummspannung im Überschuss aufzufangen. Durch die spannungsteilenden Einstellregler bekommt dann jeder Pickup seine Portion Gegenspannung zur Kompensation. Das zeigen doch die Schaltungen ganz plastisch, oder? Die Schleifer der Einstellregler kommen an die Pickupmasse.

capricky

[kehrdesign]

... muss nicht bei Umpolung eines PU auf ooP die Dummyspule mit umgepolt werden um den Brumm nicht zu addieren?

Ehrlich gesagt überblicke ich jetzt bei der schon etwas komplexeren Grundschaltung die Zusammenhänge nicht so recht und befürchte schnell mal durch die Hintertür einen Kurzschluss o.ä. mit reinzuprojektieren.
Ich hänge einfach mal die Basisschaltung mit an, damit es gar nicht erst zu unnötigen Missverständnissen kommt:

[capricky]

Ah ja, "Out Of Phase" ist der Sonderfall, der wohl ein zweite (zuschaltbare) Dummyspule benötigt

capricky

[kehrdesign]

Danke, mein "Weltbild" stimmt wieder.

[bea]

Lasst mich mal hier weitermachen - Primavera und Sharkfin verlangen ja ebenfalls nach Dummycoils (oder Split-Humbuckern). Interessiert bin ich vor allem an den eher hochfrequenten Störsignalen - 50 bzw 100Hz Brumm geht nahezu unter.

Für die Sharkfin habe ich mal grob die Windungszahl abgeschätzt (Windungsfläche mal Windungszahl muss gleich sein) und komme auf 1100 Windungen. Schon ziemlich unhandlich, ist aber Folge des eher kleinen E-Fachs.

Also doch kleinere Spulen mit Eisenkern? Eine gewisse Absenkung der Eigenresonanz wäre nicht schädlich - und wenn man sie parallel schaltet, geht die Resonanzfrequenz hoch und kann via Parallel-C wieder runtergezogen werden. Bei der Gelegenheit fällt mir ein, dass ich ja noch einen dieser billigen Split Coils mit Stahlstiften und Balkenmagnet übrig habe.

Oder Op-Amp-Addierer mit einer Verstärkung von 20dB mehr als beim Signal vom PU, dafür aber nur 110 Windungen?

Ne weitere verrückte Idee: Stromwandlerdingsbums mit 2 oder 3 Windungen 6mm² etwas kleiner als das E-Fach, Talema 500 durch eine der Windungen fädeln...

[capricky]

Einfache Idee... versuche es mit Schirmung und Tiefpass, wenn tieffrequente magnetische Felder nicht stören

capricky

[bea]

Mhmm, ich brauche aber manchmal die Höhenwiedergabe... aber Du hast schon recht, mit C-Switch ist es halb so schlimm. Meistens. Letztes Wochenende habe ich eine Situation erlebt, in der es so heftig einstreute, dass der Bass nicht spielbar war (die Humbucker meines RD blieben ruhig). Tags drauf - gleiche Umgebung - alles in Butter.

Es gibt natürlich noch einer weitere Idee - ich lass mir von Christoph Dolf die PUs nochmal bauen. Als Humbucker. Das war ursprünglich sogar geplant, ging allerdings während der Bauzeit unter.

Die Sache mit dem Stromwandler habe ich mal abgeschätzt - mit einem Talema 500 würde ich 2-3 Windungen benötigen. Die Dinger haben einen Gleichstromwiderstand von knapp 40 Ohm, und die Induktivität ist ebenfalls vernachlässigbar - mein Schätzeisen spuckt 23 mH aus.
Das bedeutet natürlich auch, das ich nur eine Windung dicken Drahts benötige, wenn ich mich darauf einstelle, das dann um 8-10 dB stärker zu verstärken als das Nutzsignal.

Die aktive Lösung hat natürlich den Nachteil, dass die Kompensation schlecht wird, wenn man die Höhenresonanz des Tonabnehmers manipuliert. Dann wirkt die Dummyspule als Störspannungsgenerator.

[bea]

Fürs erste missbrauche ich mal eine halbe Preci-Split-Coil-Spule mit 3,8 kOhm, die eigentlich für meinen HB-Shortscale gedacht war. Das Ergebnis spricht dafür, den China-Standard-Splitcoil aus dem Bass zweckzuentfremden - dessen Spule sollte besser passen. Die Änderung der Eigenresonanz ist kein Thema; ich muss sie ohnehin mit einem Kondensator vermindern.

[bea]

Einfache Idee... versuche es mit Schirmung und Tiefpass, wenn tieffrequente magnetische Felder nicht stören

Das wirkt zwar, nimmt mir aber zu viel an Höhen weg.

Was bei der Sharkfin noch funktionierte (am Oszilloskop erkennbar übrigens nur gerade so), war bei der Primavera desaströs: unabhängig von der Polung des CT verstärkte sich das Brummen, und zwar deutlich. Mit anderen Worten: die Spule fängt ein Signal ein, aber mit *immer* falscher Phase. Hier ein Blick auf die Situation - ebenfalls ein 6mm²-Draht mit einem AX-1500 (im Bild bereits deaktiviert):

Jetzt stellt sich die Frage, was da anders ist. Auf die Schnelle fällt mir nur ein, dass die Orientierung der Spule nicht passt - die Hauptachse ist gegenüber der Hauptachse des PU um 90° gedreht. Bei der Sharkfin waren es noch 45°. Da hatte das eingefangene Signal noch irgendwas mit dem Störsignal vom PU zu tun.