Vakuumtisch für CNC

[Titan-Jan]

Hallo liebes Forum,

ich habe mal wieder ein Problem.
Habe mir einige Stunden um die Ohren geschlagen mit der Planung und dem Bau eines Vakuumtisches und nun funktioniert er nicht. Wenn ich einen Stopfen auf die Pumpe setze, zieht sie ein Vakuum bis -0,8 bar. Angeschlossen an den Vakuumtisch schwankt es zwischen 0..-0,2 bar. Und der Tisch zieht überhaupt nicht.

Der Tisch besteht aus einem Unterteil (18mm Multiplex), wo ich viele Nuten reingefräst habe. Dann mit Holzleim eine Decke aufgeleimt (9mm Multiplex) und die Löcher gebohrt (19x22 im Abstand von 20mm, jeweils mit 3,2mm-Fräser 5mm tief gebohrt und dann mit dem 0,6er Fräser durchgebohrt). Das vorderste Loch nahe am Schlauch zieht tatsächlich EIN KLEINES BISSCHEN. Der Rest überhaupt nicht. Die Seiten habe ich jetzt schon mit Holzpaste vollgeschmiert, das machte aber keinen Unterschied. Habt ihr Ideen, woran es liegen könnte und was ich besser machen sollte?

[Poldi]

Wird es denn besser wenn du mal die Hälfte der Löcher abdeckst?
Wird dann durch die noch offenen Löcher ein stärkeres Vakuum gezogen?

[KNGuitars]

probier mal mit druckluft reinpusten, ob aus allen löchern auch luft rauskommt. eventuell wurden durch den leim die kanäle verstopft oder die löcher führen nicht in die kanäle
ich würds auch mal mit werkstück probieren, und die restlichen löcher abdecken

[jhg]

Ich denke die Art von Vakuumtisch wird in Verbindung mit der Pumpe nicht funktionieren. Die Fördermenge der Pumpe ist darauf nicht ausgelegt. Du brauchst einen Vakuumtisch, der dicht ist. Entweder passend für das jeweilige Objekt oder aber als Rastertisch. Für Tische mit einer höheren Menge an Leckluft (wie deiner) brauchst du eigentlich einen Seitenkanalverdichter.

So sehen meine Vakuumtische aus - die Ränder werden mit einer 3mm Moosgummischnur abgedichtet. Man kann das auch mit einem quadratischen Raster machen - dann auch an den Rändern mit der Schnur abdichten, jeweils so, wie man es für das Werkstück braucht. Wichtig ist einfach nur, das Ganze so dicht wie möglich zu bekommen, dann zieht die Pumpe auch ein ordentliches Vakuum.
Deswegen auch der Hinweis, dass man das MDF gut lackieren muss. Das Zeug ist so undicht, dass die Pumpe kein ordentliches Vakuum zieht.

Bei Sorotec gibt es die in Aluminium: https://www.sorotec.de/shop/Vakuumtisch-4020-R.html
Aber aus MDF (gut lackiert) oder Multiplex sollte das auch funktionieren.

Was natürlich auch dann nicht geht ist durchfräsen!

Nachtrag - gerade noch bei Sorotec in der Beschreibung gefunden: "Beim Vakuumspannen auf Lochrastervakuumtischen wird von vielen Herstellern eine Saugleistung von 4kW pro m² empfohlen."

[jonneck]

Mal eine ganz blöde Frage:

Welchen Volumenstrom zieht denn die Pumpe?
Das halte ich neben der Frage, wieviel Bar Unterdruck da rauskommen, für absolut entscheidend.

Die -0,8 bar sagen ja erstmal nur, dass dieser Unterdruck in einem GESCHLOSSENEN System mit kleinem Volumen erreicht wird.

Dein System ist aber offen. Und da wird der Volumenstrom entscheidend sein.
Oder hast Du vor, im späteren Gebrauch alle vom Werkstück nicht abgedeckten Löcher zu verschließen?

Hier noch ein umgekehrtes Beispiel: Es ist kein Problem, mit einer normalen Luftpumpe in einem Fahrradreifen einen Überdruck von 6 bar zu erzeugen. Wenn Du aber von der Pumpe einen Schlauch (mit Rückschlagventil) in Deine Garage legst, dann kannst Du pumpen was Du willst..... da wird sich kein Überdruck einstellen...... der Volumenstrom, den Du mit der Luftpumpe erzeugst, ist nämlich sehr gering.

Ist jetzt bestimmt nicht wissenschaftlich erklärt..... soll nur ein Denkanstoß sein.


Gruß

Frank


Nachtrag: Da hat wohl jemand zeitgleich mit mir dasselbe gedacht.....

[Titan-Jan]

Ok, danke für die super Tipps!

Also vorweg: Ich will damit gerne dünnes Material (Sperrholz, Dibond,...) "aufspannen" und unbedingt durchfräsen können. Dass die Pumpe zu dieser Aufgabe nicht passt, war mir nicht bewusst...
Meine Idee war:
Wenn ich die Löcher vom Durchmesser her sehr klein mache, macht es vlt nichts aus, wenn beim Fräsen ein paar einzelne Löcher aufgedeckt werden. Außerdem hatte ich mir da noch ein paar Tricks überlegt...

Aber was ich natürlich schon getestet habe, ist den Tisch komplett abzudecken mit einem passenden Brett. Und dann müsste das doch wirklich ansaugen oder? Also wenigstens vor dem "durchfräsen" müsste es ja halten. Jetzt hab ich die Seitenwände mal lackiert, mal sehen, ob das was bringt. Gibt es einen Heimwerkertrick, mit dem ich sehr kleine Lecks finden könnte? Vlt ist auch bei der Verleimung der beiden Platten was schief gegangen...

[Sven]

[...]
Gibt es einen Heimwerkertrick, mit dem ich sehr kleine Lecks finden könnte? Vlt ist auch bei der Verleimung der beiden Platten was schief gegangen...

Wie beim Fahrradschlauch. Pusten statt saugen, rundherum nass machen und sehen, wo Bläschen aufsteigen.
Aber wie die anderen schon bemerkt haben, ist dies nicht Dein Problem. Der (Unter-)Druck, den Deine Pumpe aufbauen kann, ist nicht so entscheidend wie die Fördermenge. Häng doch mal Deinen Staubsauger dran und schau wie sich der Tisch dann verhält.

Sven

[Yaman]

Falls du die Pumpe auch als Kompressor verwenden kannst, würde ich Luft in den Tisch blasen und mit einem Lecksucher testen:

https://www.rosebikes.de/rema-tip-top-l ... cher-49473

[jonneck]

Der Heimwerker für Leckagen heißt "mit Spüli einsprühen" und dann Druckluft drauf - kein Vakuum. Überall da, wo es undicht ist, bildet sich Schaum....

Aber ich glaube nicht, dass das mit diesem Tisch so funktionieren wird - Du musst es absolut dicht bekommen, sonst wird das auch mit einer stärkeren Pumpe nichts.

Abgesehen davon würde ich immer mit zwei oder mehreren unabhängigen Vakuumkreisen samt Rückschlagventilen arbeiten, wenn dort ein Fräser ins Spiel kommt. Es sein denn, Du packst alles in eine Kiste mit Deckel drauf, wenn der Fräser läuft.

Wenn Du etwas durchfräsen willst, verlierst Du SOFORT das Vakuum, wenn die Fräsbahn über ein Saugloch läuft...... die Luft sucht sich immer den Weg mit dem geringsten Widerstand und der ist da, wo es offen = undicht ist.

Wenn Du Dir mal handelsübliche Vakkumsauger https://de.rs-online.com/web/p/saugnapf ... lsrc=aw.ds anguckst, dann erkennst Du, dass sie eine Art Dichtlippe haben und sich beim Ansaugen ein wenig zusammenziehen. Und das funktioniert auch nur bei wirklich glatten Flächen.

Ich will Dich nicht entmutigen, aber pass auf....


Frank


Kleiner Nachtrag eine gute Stunde später - das Thema lässt mich anscheinend nicht los:

Wie willst Du verhindern, dass Du beim Fräsen entstehenden Staub in die Vakuumpumpe ziehst?
Was für mich noch ein Argument ist, dass erst alles dicht sein muss, bevor der Fräser läuft....

[Titan-Jan]

Danke wieder für eure Inputs.

Das der Tisch nicht zur Pumpe passt bricht mir das Herz aber habe ich jetzt kapiert. Dennoch bleibe ich dickköpfig, weil es MUSS doch trotzdem funktionieren, wenigestens solange alle Löcher abgedeckt sind. Den Staubsauger hab ich auch mal schnell ausprobiert (allerdings auch nur durch den einen 8mm Schlauch, weil das am schnellsten ging) und der ist nur lauter, macht aber keinen Unterschied.

Ich habe mal weiter mit der Pumpe probiert...
Habe alle Löcher mit Malerkrepp abgeklebt. Immer noch nur ca. -0,3 bar Unterdruck und kein spürbares Ansaugen, wenn ich ein (!) einzelnes Loch öffne und meine Finger darüberlege. Komisch... Wenn ich Druck drauf gebe (gute Idee die andere Seite der Vakuumpumpe zu nehmen) drückt es mir an den vorderen Löchern sofort das Klebeband hoch. Hm... Dann habe ich die Seiten und um alle Ecken auch noch mit Malerkrepp zugeklebt. Am Ergebnis ändert das quasi gar nichts. Wenn ich den Schlauch mit dem Finger verschließe habe ich wieder -0,8 bar Unterdruck. Also an den Fittings und dem Schlauch kann es ja nicht liegen. Irgendwas ist total komisch mit dem Tisch...

Ich will jetzt doch mal die andere Variante mit der Dichtschnur ausprobieren. Meint ihr ich kriege diese Dichtschnur schnell noch im Baumarkt? Oder bestellt man die im Internet? Scheinbar nutzen die meisten eine runde Moosgummi oder Silikonschnur mit dem Durchmesser 4mm.

[maxinferno]

Moin Jan,
mit Vakuumtischen hab ich auch so meine Erfahrung...
Ich plane auch gerade einen Vakuumtisch für meine CNC, da ich das lästige Aufspannen leid hab. Bei dünnen Blechen gehts konventionell eh nimmer.
Womit ich sehr gute Erfahrung gemacht habe, waren angepasste Vakuumaufspanungen mit Mossgummidichtschnur (weich, Shore ~30?) und mit Siebdruckplatten. Die größte Undichtigkeit war da meist am Anschluss. Nachdem dem Gewindeschneiden die Gänge mit Sekundenkleber versiegeln und etwas Teflonband hat bei mir gut funktioniert. 0,2 bar absolut waren da kein Problem mit meiner Thomaspumpe. Die Lösung ist auf Dauer aber eher umständlich, da für jedes Frästeil eine eigene Aufspannung notwendig ist.
Es wäre natürlich auch möglich einen universellen Vakuumtisch mit Raster und Dichtschnur zu bauen, da ziehe ich einen Lochrastertisch aber vor da universeller und durchfräsbar.

Ich will meinen Lochraster-Tisch in Alu bauen und wie bei den Lochrastertischen von den üblichen Verdächtigen mit sehr kleinen Durchgangslöchern (0,2-0,3mm) im 10mm Raster umsetzen. Dann gibt's auch weniger Probleme, wenn mal ein paar Löcher offen sind. Soll anscheinend auch mit einer kleinen Thomas-Pumpe gehen (siehe Sebastian End auf Youtube).Soviel die Theorie...
Ich hab mir auch schon einen Seitenkanalverdichter mit einer 3Stufigen Staubsaugerturbine gebaut, da recht günstig und rechts hohes Vakuum/Volumendurchsatz laut Datenblatt. Damit verspreche ich mir eine vielseitige Aufspann-Lösung für die CNC.

Max

[Sven]

[...]
Wenn ich den Schlauch mit dem Finger verschließe habe ich wieder -0,8 bar Unterdruck. Also an den Fittings und dem Schlauch kann es ja nicht liegen. Irgendwas ist total komisch mit dem Tisch...
[...]

Mir kam da gerade noch ein Gedanke. Das Holz des Tisches ist ja selbst luftdurchlässig, durch seine Poren. Vielleicht kommt der Verlust ja daher? Um die Poren zu verschließen, müsstest du das Holz allerdings lackieren oder anderweitig versiegeln.

Sven

[Bermann]

Hallo
Zufällig bin ich über dieses Video über den bau einer Vakuumplatte gestolpert, da klappt es anscheinend mit einer kleinen Pumpe (bei einer kleineren Platte). Vielleicht hilft es weiter

https://www.youtube.com/watch?v=C7PHiIwWPfc

Gruß Hermann

[Yaman]

Noch ein Video für einen Vakkumtisch:

https://www.youtube.com/watch?v=GXoem5ltgfs

[jhg]

Ich wiederhole mich an dieser Stelle auch gerne noch mal:

Bei den verwendeten Kolbenpumpen muss der Tisch luftdicht sein! MDF ist nicht luftdicht!!!! Also muss man, um ein Vakuum am Tisch zu bekommen, MDF zwingend lackieren - und da reicht eine Schicht Lack nicht aus. Dann geht das alles wunderbar und bei einem kleinen Tisch auch mit einer kleinen Pumpe.

Die Tische mit viel Leckluft (ob durch die Löcher oder einer MDF Deckplatte) brauchen große Seitenkanalverdichter (oder eben einen Staubsaugers - der könnte das aber mit der Zeit auch übel nehmen, wenn er keine Luft bekommt. Denn die Kühlung des Motors ist meistens zusammen mit der Abluft aus dem Sauger. Und komplexe Frästeile können ja schon mal eine Stunde dauern!) Je größer da die Fläche, desto höher muss die Luftleistung des Verdichters sein. Der Unterdruck an sich ist dann nicht ganz so entscheidend.

Ich würde (und werde demnächst auch) so eine Rasterplatte aus Multiplex oder einem Kunststoff machen. Dann reicht auch eine ganz kleine Pumpe aus um das nötige Vakuum zu ziehen (so wie bei den Vakuumverleimhilfen aus meinem anderen Thread). Allerdings darf man dann nicht durchfräsen - ansonsten ist das Vakuum futsch ....

[irgendwer]

Hallo,

Hab mir das hier mal durchgelesen und habe eine Anmerkung: schaut euch mal Vakuumerzeuger auf Venturiprinzip an. Suchbegriff für ein grosses Auktionshaus wäre „Festo VAD“.
Vorteil ist das normaler Staub den Dingern nix anhaben kann, bei den (gebraucht) aufgerufenen Kursen kann man relativ einfach verschiedene Vakuumkreise realisieren über separate Vakuumerzeuger. Die Dinger brauchen zwar Druckluft, aber ein Kompressor sollte ja meist vorhanden sein.
Ausserdem ist das Saugverhalten von Volumen/Unterdruck auch für die Aufgabe passend. Viel Volumen wenn kein Unterdruck (sicheres Ansaugen beim Auflegen) und relativ gutes Vakuum (bis ~ -0,8bar).

Edit: Modulare Vakuumplatten hatte ich auch mal konstruiert, aber noch nie wie vorgesehen genutzt...

[Titan-Jan]

So ihr Lieben, nun kommt die zweite Edition.

Nachdem ich den Tiefschlag von 2021 inzwischen verdaut habe und jetzt für die Dosengitarren Bedarf für einen Vakuumtisch entstand, mache ich mich nochmal dran.
Ganz wesentlicher Anstoß waren dafür die Vakuumpads von Jörg!

Für meine Korpusplatten der Dosengitarren habe ich 12 verschiedene Formen. Aus jeder Platte werden drei Korpusplatten gefräst. Ich wollte gerne je Korpuplatte 2 Vakuumhalter und dann noch 2-4 Halter für den äußeren Rahmen mit einander verschalten. Alles kein leichtes Unterfangen.
Die Aufgabenstellungen waren:
1.) Testen, ob sich das 6mm Multiplex überhaupt fest genug ansaugen lässt
--> Dafür hat mir Jörg ein paar Muster geschickt und die haben den Test mit Bravour bestanden
2.) Ein Arrangement finden, wo ich möglichst viele der verschiedenen Korpusplattenformen fräsen kann.
--> Hat sich gefunden. Mit kleinen Änderungen kann ich 10 von 12 Formen fräsen, einzig die "Flying V" und die "Explorer" sind zu speziell. Aber das macht nichts, für die finde ich auch noch eine Lösung.
3.) Möglichst große (weil starke) Vakuumpads fräsen, die aber trotzdem noch unter alle Formen passen.
--> Es ergab sich eine längliche Form, auch weil ich damit Kunststoffreste von Jörg recyclen konnte.
4.) Alles zusammenbauen und probieren, ob es auch im Verbund klappt.

Ein Bild zum geplanten Arrangement mit der JEM-Form als Beispiel:

Mit Jörgs Mustern hab ich mir eine Vakuumhalterung für die Kunststoffrohlinge gemacht:

Hat richtig Spaß gemacht, damit zu arbeiten!!

So sehen die länglichen Vakuumpads aus:

Und so sieht die fertige Platte aus:

Und genau bei 4.) hänge ich jetzt leider Ich hatte es schon befürchtet, aber ich musste es ausprobieren. Das Problem ist: Ich kriege max. 1-3 Vakuumpads dicht (aber das Vakuum wird immer kleiner und unkonstanter, je mehr Vakuumpads beteiligt sind). Ich dachte, ich könnte die Pads gruppieren und quasi Gruppe1 dicht machen (Holzplatte andrücken und Vakuum ziehen) und dann per Schalter die nächste Gruppe dazuschalten. Aber in dem Moment, wo bei Gruppe2 Luft ins System kommt, lässt die Gruppe1 halt auch wieder los. So wird's nichts... Ich probiere es mal noch mit Rückschlagventilen aber ich bin wenig zuversichtlich. Ein Problem ist halt auch, dass diese Multiplexplatten aus dem Baumarkt über die Länge (80x45cm) halt auch relativ krumm werden.
Was denkt ihr, muss ich machen? Ich will mehrere Vakuumpads mit einer Vakuumpumpe betreiben und einen guten, schnellen Workflow beim Wechseln der Holzplatten hinkriegen.
Was könnte zielführend sein?
- Weniger Pads? (aber selbst drei sind schon schwierig)
- Kleinere Pads?
- Dickere Dichtschnur an den Pads für mehr "Spielraum" in Z-Richtung?
- Andere Pneumatikschaltung?
- Ganz andere Idee?

[jhg]

Schön, dass die Reste von mir jetzt noch Verwendung finden!
Es könnte tatsächlich auch das Problem bei der Pumpe liegen. Das ist ja nur eine Einzylinderpumpe - die schafft einfach nicht so viel Luftmenge. Je mehr Pad, desto mehr Leckluft und des höher muss das Pumpenvolumen sein. Also könntest du noch versuchen eine größere Pumpe zu verwenden.

Ach so - noch eine Anmerkung zu der Dichtung. Hast du einen 3mm Radiusfräser benutzt für die Nuten? Ich hab ganz gute Erfahrungen gemacht mit einer Frästiefe von 2,2mm.

[Poldi]

Hast Du von Festo auch die Vakuum-Ventile eingesetzt, z.B. https://www.festo.com/de/de/c/produkte/ ... 52/?page=0

[Titan-Jan]

Es könnte tatsächlich auch das Problem bei der Pumpe liegen. Das ist ja nur eine Einzylinderpumpe - die schafft einfach nicht so viel Luftmenge. Je mehr Pad, desto mehr Leckluft und des höher muss das Pumpenvolumen sein. Also könntest du noch versuchen eine größere Pumpe zu verwenden.

Ja... mehr Fördermenge wäre sicher kein Nachteil. Aber ich bezweifel, dass das mein Problem wirklich löst. Es würde dann zwar vlt mit etwas mehr Pads funktionieren aber nicht mit viel mehr, nehme ich an.

Ach so - noch eine Anmerkung zu der Dichtung. Hast du einen 3mm Radiusfräser benutzt für die Nuten? Ich hab ganz gute Erfahrungen gemacht mit einer Frästiefe von 2,2mm.

Ja, genau. Habe mich ganz an deine Anleitung gehalten Aber es sind dann halt theoretisch auch nur 0,8mm Spiel Toleranz und wenn die Holzplatte um 1-2mm abhebt, klappt es eben nicht. Deswegen dachte ich schon, ob ich es mal mit dickerer Dichtung probiere...

[Titan-Jan]

Hast Du von Festo auch die Vakuum-Ventile eingesetzt, z.B. https://www.festo.com/de/de/c/produkte/ ... 52/?page=0

Oh, das ist ein heißer Tipp. Genau an sowas dachte ich jetzt auch und hab mir solche bestellt:

Müsste funktional ähnlich sein oder? Ich hoffe nur, ich brauche die nicht für jedes einzelne Pad sondern kann dennoch gruppieren. Sonst wird's teuer... Ich habe mal jeweils eins bestellt zum experimentieren.

[Poldi]

Du hast ein Drosselrückschlagventil (DRV) bestellt, das hat nicht die Funktionsweise wie ein Vakuumventil.
Das DRV wirst du auch verkehrt herum einbauen müssen, es ist ja eigentlich für Drucklufttechnik gedacht und wird in aller Regel vor Zylindern, o.ä. eingesetzt. Für Vakuumtechnik gibt es eigentlich gesonderte Ventile.

[dieratec]

@Titan-Jan

Hallo Jan,
schau dir mal diesen Beitrag aus dem CNCWerk - Forum an.
https://cncwerk.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=472

Vielleicht klappt das bei dir ja auch mit der 3mm MDF - Platte.

[Titan-Jan]

@Titan-Jan

Hallo Jan,
schau dir mal diesen Beitrag aus dem CNCWerk - Forum an.
https://cncwerk.de/forum/viewtopic.php?f=8&t=472

Vielleicht klappt das bei dir ja auch mit der 3mm MDF - Platte.

Dieser Tipp war Gold wert! Danke dir vielmals!
Ich habe es nun noch kurzerhand mit dem Staubsauger statt der Vakuumpumpe probiert und: mit Erfolg! So geht es.
Glücklich macht mich das aber noch nicht:
Die Platten sind so krumm und oftmals so steif, dass es nur so halber wirklich geht. Es reicht zum Fräsen aber Freude kommt noch nicht so wirklich auf. Ich werde es mal mit so einer Platte wie in dem von dir verlinkten Thread probieren und dann berichten.

[ValentinS]

Entschuldigt bitte den Einschub, ist streng genommen Off-Topic aber meine Frage passt trotzdem irgendwie rein.

Ich suche so eine Apparatur mit der ich den Gitarrenkorpus ansaugen kann um dran arbeiten zu können. Also anstelle meines riesengroßen Schaumstoff-"Schraubstocks" - Wo kann ich sowas kaufen?

Grüße VAL