Alumitones "abkupfern"

[capricky]

Wir sind hier auf einer anderen Baustelle, als die ordinärer Pickups, "Mittenhupen" und dergleichen. Alumitones sind Niedrigstvoltdynamos mit integriertem "Hochspannungswandler". Und ja reale Pickups und Trafos unterliegen je nach verwendetem Material unterschiedliche Wirbelstromverlusten. Bei Ferriten sind sie gar nicht vorhanden, bei lamellierten Eisenblechen sind sie gering, bei massiven Eisen, Alnico sind sie hoch. Dazu kommt bei Pickups noch das Gehäusematerial als deutlicher Einfluß.
Bei Ausgangsübertragern ist für Leistung und untere Grenzfrequenz der Eisenkernqueschnitt von ausschlaggebender Bedeutung. Die Möglichkeit einer Analogie zum Alumitone diskutieren wir hier, weil Miles Messungen darauf hindeuten.

capricky

[MiLe]

.......weil Miles Messungen darauf hindeuten.

---der zu alldem leider weng sagen kann und auf ein "go" wartet, Ralf die Pickups als "valide gemessen" zurückschicken zu können
Aber noch schaue ich etwas ratlos von einem zum anderen und weiss noch nicht, was ich von meinen Ergebnissen wirklich halten kann

Die "Mittenhupen" hätte ich bisher auch nicht einem abfallenden Tiefton-Frequenzgang (Hochpass-Verhalten kombiniert mit ca. 18 dB Abfall nach Resonanzfrequenz) zugeordnet sondern ausschließlich dem 2. Faktor, dabei insbesondere einer Resonanz im hörempfindlichsten Bereich 1-2 KHz.

[capricky]

Es wäre an der Zeit, einen orginalem Alumitone auszumessen...

capricky... der leider keinen besitzt

[MiLe]

Ich denke auch, das wäre ein vernünftiger Ansatz. Auch wenn eine Messung des Originals nicht sicherstellt, dass die Messung des Clones korrekt ist, aber man hätte zumindest eine relative Vergleichbarkeit.
Also, wer hat so ein Teil und mag es kurz ausborgen? UUUUUUUrs!!!!!!!

[Yaman]

Ich habe zwar welche, kann Sie dir aber erst in der letzten Septemberwoche schicken, da ich im Urlaub bin.

[Jackhammer]

Mein Bassbar ist noch irgendwo im Amiland unterwegs, den ich gerne für Messungen zur Verfügung stellen würde.

[Rallinger]

Sorry dass ich mich ein wenig ausgeklinkt habe. Ich war in den Bergen unterwegs, konnte nur eingeschränkt kommunizieren, und war abends zu platt um der immer dichter werdenden Diskussion intellektuell folgen zu können ...

---der zu alldem leider weng sagen kann und auf ein "go" wartet, Ralf die Pickups als "valide gemessen" zurückschicken zu können

Michael, ich habe keine Ahnung, wie valide deine Messungen sind. Aber sie sind sehr aufschlussreich, und haben mir zusammen mit der hier entstandenen Diskussion mehr als genügend Anhaltspunkte für weitere Versuche geliefert. Vielen Dank dafür. Ich konnte leider wegen der o.g. Gründe nicht herausfinden, was eine "Tripol-Spule" wohl sein mag (das versuche ich jetzt herauszufinden ) und wie aufwändig sie herzustellen ist. Ggf. werde ich mich daran versuchen. Ich weiß total zu schätzen was du hier tust aber bitte halte deinen Aufwand in einem erträglichen Rahmen. Und schick mir das Ding bitte erst zurück, wenn du eh zur Post musst. Ich hab echt keinen Stress damit.

Inzwischen hat bei mir der Postmann mehr als 2x geklingelt, womit ich genügend Spielzeug für weitere Versuche am Start habe (fehlt nur noch das Eisenblech, das sollte aber die Tage kommen):

Der Plan ist, dieses Mal einen Satz an Pickups zu bauen, die sich in einzelnen Punkten unterscheiden. So wird man am ehesten sehen können, was sich wie auswirkt. Und ich möchte die Pickups dieses Mal so bauen, dass sie sich problemlos in einer Gitarre montieren lassen. Das Ohr ist zwar das ungenaueste Messinstrument (zumindest meins), aber doch nicht ganz irrelevant ...

Was die untere Grenzfrequenz angeht, hätte ich eine Nachfrage:

Bei Ausgangsübertragern ist für Leistung und untere Grenzfrequenz der Eisenkernqueschnitt von ausschlaggebender Bedeutung.

Ist hier wirklich nur der Querschnitt des Eisenkerns von Bedeutung, oder kommt es auch auf die verbaute Menge des Eisens an? D.h. könnte ich, um Platz zu sparen, den Eisenkern verlängern, statt seinen Querschnitt zu erhöhen?

[capricky]

Bei Ausgangsübertragern ist für Leistung und untere Grenzfrequenz der Eisenkernqueschnitt von ausschlaggebender Bedeutung.

Ist hier wirklich nur der Querschnitt des Eisenkerns von Bedeutung, oder kommt es auch auf die verbaute Menge des Eisens an? D.h. könnte ich, um Platz zu sparen, den Eisenkern verlängern, statt seinen Querschnitt zu erhöhen?

Es kommt nur auf den Eisenquerschnitt an (bei dem Beispiel mit den Netz- und vor allem Ausgangsübertragern). Ob sich das auf das "Alumitoneprinzip" erweitern lässt, ist bisher nur eine Vermutung von mir, auf Grund starker Indizien.

capricky

[Rallinger]

Ist hier wirklich nur der Querschnitt des Eisenkerns von Bedeutung, oder kommt es auch auf die verbaute Menge des Eisens an? D.h. könnte ich, um Platz zu sparen, den Eisenkern verlängern, statt seinen Querschnitt zu erhöhen?

Es kommt nur auf den Eisenquerschnitt an (bei dem Beispiel mit den Netz- und vor allem Ausgangsübertragern). Ob sich das auf das "Alumitoneprinzip" erweitern lässt, ist bisher nur eine Vermutung von mir, auf Grund starker Indizien.
capricky

Danke, dann werde ich das mal ausprobieren. Wird allerdings platztechnisch tricky werden. Ein größerer Kerndurchschnitt geht auf Kosten der Wicklungsdicke. Um die notwendige Anzahl der Wicklungen unterzubringen (2x10.000 scheint ja in einem ganz guten Bereich zu sein), werde ich vermutlich auch die Spulen verlängern müssen. Mal sehen, ob sich das auf dem zur Verfügung stehenden Platz überhaupt unterbringen lässt ...

[capricky]

Danke, dann werde ich das mal ausprobieren. Wird allerdings platztechnisch tricky werden. Ein größerer Kerndurchschnitt geht auf Kosten der Wicklungsdicke. Um die notwendige Anzahl der Wicklungen unterzubringen (2x10.000 scheint ja in einem ganz guten Bereich zu sein), werde ich vermutlich auch die Spulen verlängern müssen. Mal sehen, ob sich das auf dem zur Verfügung stehenden Platz überhaupt unterbringen lässt ...

Nee, musst du nicht. Ich vermute ja auch , dass das bei kleinem Eisenquerschnitt auftretende Tiefpassverhalten gewollt ist, man braucht keinen linearen Frequenzgang eines Pickups unter 100Hz. Das heißt ja auch nicht automatisch, das keine Grundtöne (E ~ 83 oder 41,5 Hz) mehr zu hören sind. Das vereinfacht u.U. aber schon das Klangfilterdesign im Amp.

capricky

[bea]

Und das ist ein sehr wichtiger Aspekt. In einen meiner Bässe musste ich ein Hochpassfilter einbauen, weil die GFS-Doppellipsticks zu viel davon ablieferten.

[Rallinger]

Naja, wenn wir hier über die Rhythmusarbeit bei der Gitarre reden, dann leuchtet mir der Vorteil eines solchen Frequenzganges durchaus ein. Wenn hier aber vermutet wird, dass sich über eine Vergrößerung des Kernquerschnitts Einfluss auf die Wiedergabe der tiefen Frequenzen nehmen ließe - was ja bei "normalen" Pickups eher schwierig bis unmöglich ist - dann interessiert mich das als Bassist natürlich brennend.

Mein Plan wäre daher, als nächstes Drillinge zu bauen, die sich lediglich in Sachen Eisenquerschnitt unterscheiden (4x4, 6x6, 8x8). Dann wissen wir's. Und ausreichend Material zum Spielen hab ich ja inzwischen gehortet ...

Dann durfte ich ja schon ein wenig Erfahrung mit dem mechanischen Aufbau dieses Designs sammeln. Ich persönlich vermute daher, dass die Marketing-Vorgabe "Pickup muss 1:1 in eine Standard-Fräsung passen" auch einer der Gründe ist, wegen derer die Laces so kleine Eisenquerschnitte haben. Mir wärs natürlich auch lieber wenn meine Pickups in eine Standardfräsung passen würden. Aber als Kellerbastler für den Eigenbedarf kann ich darauf im Zweifelsfalle auch pfeifen, wenn ich dafür an anderer Stelle an Einfluss gewinnen sollte.

[capricky]

Bea, wir sind hier im Alumitonepickupprinzipthread, einem Niedrigstohmpickup mit integrierten Stromtransformator. Querverweise auf Mudbucker, Schilderung der Einzelschicksale von Fehlversuchen Heavey Pickups in PAF Pickups umzuwidmen usw. sind hier momentan nicht wirklich zielführend..

capricky

[Rallinger]

Irgendwie fremdel ich immer noch ein wenig mit der Trafodenke. Mir funkt immer die "normale-Tonabnehmer-Denke" in die Überlegungen hinein. Helft mir doch bitte nochmal, und sagt mir ob ich auf den richtigen Dampfer bin ...

Ich baue gerade die Bobbins für den nächsten Versuch, um den Auswirkungen verschiedener Eisenquerschnitte auf die Schliche zu kommen. Um wenigstens halbwegs Gesetzmäßigkeiten ableiten zu können, brauche ich dafür natürlich vergleichbare Verhältnisse zwischen den einzelnen Versionen. Gehe ich richtig in folgender Annahme:

Es kommt nur auf die Anzahl der Windungen auf den Sekundärspulen an. Dass die Länge des aufgewickelten Drahtes logischerweise mit zunehmendem Eisenquerschnitt zunimmt, ist sekundär. D.h. es zählt nur das Trafo-Verhältnis (im Falle des letzten Versuches 1:20.000), dass der Widerstand der Spule bei größerem Querschnitt wegen der größeren Drahtlänge zunimmt, ist zweitrangig ...?

Oder muss ich die Länge des aufgewickelten Drahtes zugrunde legen, und die Windungszahl anpassen, damit ich vergleichbare Verhältnisse habe?

Sorry, ich glaube ich kenne die Antwort selbst. Aber wie gesagt ist es nicht leicht alles über Bord zu werfen, was man über Tonabnehmer zu wissen glaubte ...

[micha70]

Genau das ist der Punkt der mich auch mit am meisten interessiert. Da fehlt mir jetzt das Wissen darüber. Ich denke allerdings, dass genau so auch die unterschiedlichen Charakter der Alumitones erzeugt werden. In erster Linie ist es die Anzahl der Windungen. Die Sekundärseite soll ja hauptsächlich für die Ausgangsspannung sorgen. Allerdings hat jede Induktivität auch eine eigene Übertragungsfunktion und die ist sicher vom Querschnitt bzw. dem spezifischen Widerstand abhängig. Ich hoffe ich rede jetzt hier keinen Mist. Bitte da auch um Aufklärung.

Vielen Grüße
Micha

[bea]

Das stimmt schon. Zumindest früher gab Lace mal Werte für die Impedanz an (wohl den Geleichstromwiderstand). Da war das deutlich zu sehen. Die Breite der Tonabnehmer sollte allerdings auch einen Einfluss haben.

[Rallinger]

Letztendlich werden wir es erst wissen, wenn messbare Prototypen vorliegen ...

Wenn ich euch richtig verstehe sind wir uns einig, dass der Weg konstanter Windungszahlen fürs Erste aussagekräftiger ist - wohl wissend (oder vermutend) dass sich das mit zunehmendem Eisenquerschnitt immer stärker auf die Resonanzfrequenz des Pickups auswirken wird. Das ist zumindest eine der beiden Arbeitshypothesen, die zu beweisen wären. Was (mich zumindest) im Moment ohnehin am meisten interessiert ist die Frage, ob sich ein vergrößerter Eisenquerschnitt tatsächlich auf die Wiedergabe der tiefen Frequenzen auswirkt, und wie.

Das Problem ist natürlich, dass ich bei dem zur Verfügung stehenden Platz kaum 10.000 Winds auf die fettesten Spulen kriegen werde. Was dieses Mal vielleicht auch nicht nötig ist, weil ich mit zwei durchgehenden Magnetreihen arbeite. Wenn mir nicht noch was einfällt, werde ich wohl auf die fettesten Spulen draufwickeln was drauf geht, und die entsprechende Anzahl an Windungen dann für die anderen Spulen übernehmen.

[capricky]

Irgendwie fremdel ich immer noch ein wenig mit der Trafodenke. Mir funkt immer die "normale-Tonabnehmer-Denke" in die Überlegungen hinein. Helft mir doch bitte nochmal, und sagt mir ob ich auf den richtigen Dampfer bin ...

Ich baue gerade die Bobbins für den nächsten Versuch, um den Auswirkungen verschiedener Eisenquerschnitte auf die Schliche zu kommen. Um wenigstens halbwegs Gesetzmäßigkeiten ableiten zu können, brauche ich dafür natürlich vergleichbare Verhältnisse zwischen den einzelnen Versionen. Gehe ich richtig in folgender Annahme:

Es kommt nur auf die Anzahl der Windungen auf den Sekundärspulen an. Dass die Länge des aufgewickelten Drahtes logischerweise mit zunehmendem Eisenquerschnitt zunimmt, ist sekundär. D.h. es zählt nur das Trafo-Verhältnis (im Falle des letzten Versuches 1:20.000), dass der Widerstand der Spule bei größerem Querschnitt wegen der größeren Drahtlänge zunimmt, ist zweitrangig ...?

Oder muss ich die Länge des aufgewickelten Drahtes zugrunde legen, und die Windungszahl anpassen, damit ich vergleichbare Verhältnisse habe?

Sorry, ich glaube ich kenne die Antwort selbst. Aber wie gesagt ist es nicht leicht alles über Bord zu werfen, was man über Tonabnehmer zu wissen glaubte ...

Öhmmm... du musst nichts, was für übliche Tonabnehmer gilt vergessen. Windungszahlen gehen genauso in Induktivität und Ausgangsspannung ein. Nur gehen in diesen Alumitone noch "Trafogesetze" ein und zwar in extremer Auslegung. Für die Ausgangsspannung ist nicht nur die Windungszahl von Sekundärspule wichtig, sondern auch das Übersetzungsverhältnis von Primär- zu Sekundärspule. Ist auf der Primärspule 1 Wdg. und auf der Sekundärspule 10000 Wdg. beträgt die Übersetzung 1:10000, aus 1µV werden 10mV (alles immer ideal, ohne Verluste betrachtet). Hat die Primärspule 2 Wdg gibt es nur noch 5 mV auf der Sekundärseite bei gleichem Übersetzungsverhältnis. Hat die Primärspule nur eine halbe Windung also 0,5Wdg, erscheinen auf der Sekundärseite 20mV. In diesem Bereich zwischen einer halben und ganzen Windung bewgen sich reale Alumitones und die Nachbauten.
Bei diesen geringen Induzierten Spannungen auf der Primärseite im Mikrovoltbereich kommt es aber bei der realen Ausführung auf die dabei fließenden Ströme dort an und die sind sehr sensibel auf kleinste Übergangswiderstände. Deshalb ist die "verlustarme" konstruktive Gestaltung der Primärspule, wie Lace ausführt, von größter Bedeutung. Der Eisenkernquerschnitt der Spule ist für die untere Grenzfrequenz zuständig. Allgemein gilt - je größer der Trafo (mehr Eisen, mehr Wickelraum dickere Drähte), desto geringer die Verluste insgesamt.
Da Lace sicher in vielen Experimenten Erfahrungen gesammelt hat, wissen die natürlich welche Zutaten im Rezept geändert werden müssen (Windungszahlen, Übersetzungsverhältnisse) um entsprechende "Wunschergebnisse" zu erhalten.

capricky

[bea]

Ja, könnte man machen, aber dann sind alle Vorteile dahin, die dieses Design bot und zwar der geringere Materialaufwand gegenüber den konventionellen magnetischen Pickups!

Und der, dass das Teil passiv und "self-contained" als Ersatz für konventionelle PUs hergestellt werden kann.

Allzu platzsparend wirds leider auch nicht; man muss ja den Stromtransformator irgendwo unterbringen. Und der steht zwangsläufig senkrecht zur Primärspule, benötigt also Bauhöhe.

Bei Helmuth Lemme gibts übrigens Messungen an Alumitones - die Bilder sind leider zu breit für unser Forum (Text dazu hier: https://music-electronics-forum.com/sho ... post176238)

http://www.gitarrenelektronik.de/images ... alumi1.jpg
http://www.gitarrenelektronik.de/images ... alumi2.jpg

Man sieht auch dort einen Abfall in den Bässen, allerdings bei weitem nicht so ausgeprägt wie oben.

Eigentlich müssten ja auch die Stromschleifen-PUs eine Höhenresonanz haben auch wenn sie nur mit dem Stromtransformator bestückt sind... fragt sich, welche Bedämpfung notwendig wäre...

[capricky]

Danke für die links!
Jetzt wissen wir, dass alle meine Betrachtungen zu möglichweise gezielt eingesetztem "zu kleinem" Eisenquerschnitt als "Hochpass" hinfällig sind und Ralf beim Eisenquerschnitt alles richtig gemacht hat und sich weitere Versuche diesbezüglich ersparen kann.... gut so!
Der Verdacht verstärkt sich, daß die Abweichungen in Miles Messungen nicht unerheblich auf die Geberspule zurückzuführen sein könnten.

capricky

[micha70]

Um mich mal hier konstruktiv in die Diskussion einbringen zu können, habe ich klammheimlich zwei Alumitones gordert, einen "normalen" mit 3,4kΩ und einen "Deathbucker" mit 5,0kΩ. Weil die so schön leicht sind, werde ich sie in die Archtop einbauen. Das kann aber jetzt noch ein bissl dauern.

Unter den Magneten ist eine hartgummi-ähnliche Schicht draufgepappt, wahrscheinlich um die Magnete zu fixieren und um Mikrofonie entgegenzuwirken.

Der Deathbucker hat gleich zwei Lagen davon drauf und noch ein Label. Er wiegt auch gleich 15g mehr. Vielleicht ist Mikrofonie bei Highgain-Einstellungen ein Problem

Der Trafo ist winzig.

Nur vier Lagen Blech, 2,1mm hoch, 2,7mm breit

Die Höhe der Sekundärwicklung beträgt 1,7mm, die Länge 13mm.

Der Teil der Primärwicklung, der durch den Trafokern hindurchgeht, ist 4,0mm breit und 3,0mm stark.
Die Magnete sind 5mm breit und 3mm stark und 28mm lang. Der Abstand der beiden Magnete zueinander beträgt 12,5mm (mitte-mitte).

Gleichstromwiderstand beträgt wie ab Werk angegeben 3,380kΩ und 4,939kΩ (schwarz/weiß auf Masse, orange = hot) bzw. gesplittet (weiß auf Masse) 1,718kΩ b zw. 2,517kΩ.
Bei der 1,718kΩ Messung konnte mein Messgerät eine Induktivität von 3,991H (!) ermitteln, bei den anderen drei Messungen war die Induktivität wahrscheinlich>4H und somit außerhalb des Messbereiches.

Die Pickups wiegen samt ungekürzter Anschlusskabel, aber ohne Schrauben und Silikonschläucherl 45g bzw. 60g. Im Vergleich dazu ein konventioneller Humbucker gibson-ähnlicher Bauart 120-145g.

Die Ferritmagnete sind ziemlich stark: 100mT bzw. 120mT bei direkt aufgelegter Sonde und 50mT bzw. 60mT in 2mm Abstand mit untergelegter Kunststoffscheibe. Ein Standard-Hamburger ist da eher so bei 20mT.

Ich hoffe, ich konnte hier mal ein bissl Licht ins Dunkel bringen.

Grüße

vom Hiasl

[capricky]

Wußtest du eigentlich, daß du die Trafos jetzt zerlegen und abwickeln mußt, um Daten zu unserer weiteren Unterhaltung zu gewinnen?

capricky

[micha70]

Hallo!

Großartig! Das sind endlich mal ein paar aktuelle Bilder. Um noch die Frage von @Rallinger zu beantworten: Eindeutig „Ja“. Den PU in SC Format gebe ich nicht mehr her . Um die Heimligkeit weiterzutreiben bastle ich gerade an dem Faden weiter den @bea mit den Stromsensoren schon erwähnt hat. Hab dazu eine Frage im „Kurze Pickupfragen“ Threat gestellt. Meine Erfahrung mit 1:500 ist, dass ich mir auch gänzlich die Abschirmerei sparen konnte. So wie auf den Bildern zu sehen.

Ich betreibe die allerdings derzeit am Mikrofoneinhang eines iRig Pro, rein in ein Tablet über eine 2x50W Röhrenendstufe auf eine 4x12“er. Wovor ich stehe ist den richtigen Preamp zu bauen.

Nur ist das alles viel komplizierter als ein einfacher PU und im Grunde ist ein Alumitone doch gar nicht so kompliziert aufgebaut. Daher auch mein starkes Interesse das doch noch irgendwie auf passive Weise nachgebaut zu sehen. Jetzt bitte nicht aufgeben!

Viele Grüße
Micha

[12stringbassman]

Wußtest du eigentlich, daß du die Trafos jetzt zerlegen und abwickeln mußt, um Daten zu unserer weiteren Unterhaltung zu gewinnen?

Die sind in Schlumpfschlauch eingeschlumpft und mit Epoxy o.ä. versiegelt. Kann ich schon machen, wenn Du mir dann zwei neue spendierst

[micha70]

Legendäre Tat, Hiasi, vielen Dank! Das hilft echt weiter!

Jetzt wissen wir, dass alle meine Betrachtungen zu möglichweise gezielt eingesetztem "zu kleinem" Eisenquerschnitt als "Hochpass" hinfällig sind und Ralf beim Eisenquerschnitt alles richtig gemacht hat und sich weitere Versuche diesbezüglich ersparen kann.... gut so!

Schön und gut, aber jetzt hab ich mir einen Wolf gefeilt, um drei Primärspulen für unterschiedliche Querschnitte vorzubereiten:

Jetzt werden die Mistdinger auch gewickelt. Das will ich jetzt wissen.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass die schlechte Bass-Übertragung auch an einem "schlampig" gesteckten Trafokern liegen könnte. Dadurch, dass ich die einzelnen Bleche mit der Blechschere bearbeiten musste, haben sie sich verbogen. Dadurch hatten sie zumindest außen keinen guten Kontakt bzw Spalten. Auch hab ich die Schnittkanten nicht nochmal isoliert, sondern einfach nur Sekundenkleber in die Bobbin gehauen (der sollte aber eigentlich auch isolieren, oder?). Bei den nächsten werd ich die Bleche vorher sauber platt klopfen. Mal sehen.

Daher auch mein starkes Interesse das doch noch irgendwie auf passive Weise nachgebaut zu sehen. Jetzt bitte nicht aufgeben!

Da kennst du mich schlecht. Das zieh ich jetzt durch, und wenn ich höchstpersönlich einen Lace rituell schlachten muss. Aber ich denk das wird nicht nötig sein. So weit bin ich ja nicht weg, und einen Ticken anders klingen als das Original darf es durchaus. Wär ja sonst langweilig ...