Les Paul Studio Split-Schaltung dumpfer, DC-R gleich

[MiLe]

Ich hätte da gerne mal ein Problem:

Die Les Paul Studio 2015 hat pro PU einen Push-Pull (Vol-Poti), der gezogen auf Singlecoil, also nur eine Spule des jeweiligen Humbuckers umschaltet.
Jetzt wird's kurios: Wenn ich den Schalter ziehe, wird der Klang dumpfer, Brummen wird hörbar und der DC-Widerstand bleibt gleich.
Das gilt für beide Pickups.
Noch kurioser: Ich schwöre, dass heute mittag beim Verkäufer alles so war, wie es sein soll: Poti gezogen, leichter Brumm wird hörbar und Sound klart deutlich auf.

Was habe ich angestellt? Im Zuge einer Grundreinigung habe ich die Saiten abgenommen, die PUs ausgebaut, Bünde poliert , Decke poliert, Griffbrett geölt und alles wieder zusammengebaut. Die Steck-Anschlüsse der PUs zur Platine sind verdreh- und somit idiotensicher. Beide PU-Kabel sind eindeutig beschriftet, ebenso wie die Anschlüsse auf der Platine. Alles zigfach überprüft - passt.

Wackeln an den Kabeln zeigt keine Unterschied, der Multimeter steht felsenfest auf 8,x KOhm (Bridge), wo er im HB-Betrieb auch hingehört. Aber auch im SC-Betrieb, wo ich die Hälfte erwarte - 8,x KOhm, mumpfiger und Brumm. Das kann doch gar nicht?
Was mir noch aufgefallen ist: Von jedem Push-Pull-Schalter gehen 2 Kabel zur Platine, in je einem hängt ein Kondensator .033 uF, also 33 nF.
Die Tone-Potis tun was sie sollen, regeln halt arg dumpf trotz angeblich "nur" 22 nF.

Ich könnte noch verstehen wenn ich in einem PU-Kabel etwas gehimmelt hätte, aber in beiden genau gleich mit dem gleichen Effekt???
Und nein, ich hab' die PUIs ansonsten nicht angerührt - noch nicht mal aufgeschraubt

Ich glaub, ich brauch Hilfe, das ist mir zu hoch.

[capricky]

Dreh mal die PP - Potis, wenn du sie gezogen hast! (Ob es auch wirklich leiser oder lauter wird)

capricky

edit: Mir gelingt gerade nicht, einen entsprechenden Schaltplan dieser Variante zu finden, hast du einen link?

[MiLe]

Moin Meister, auf Dich habe ich gehofft

Bis auf den beschriebenen Effekt funktioniert alles tadellos - auch die Vol.-Potis egal ob gesplittet oder nicht.
Ich habe es bisher vermieden, die Platine auszubauen um die Wege der Leiterbahnen nachzuvollziehen. Bisher sieht es für mich so aus, als würde bei der Split-Stellung nicht einfach die Verbindung zwischen beiden Spulen profan gegen Masse geschaltet, sondern eben über den 33 nF Kondensator. Ich kann aber nirgendwo im Netz den Schaltplan dazu auftreiben.
Könnte das erklären, dass sich der DC-Widerstand beim splitten nicht ändert und der Ton dumpfer wird? Obwohl - dumpfer ist irgendwie der falsche Ausdruck Da sind schon etwas mehr ganz hohe Höhen, aber im Bass bleibt es quasi wie humbuckend seriell und die Präganz in den oberen Mitten ist komplett weg. Dadurch wirkt es in erster Instanz dumpfer. Merkwürdig wäre, wenn die Theorie zutrifft, dass ich beim Anspielen einen anderen Eindruck hatte. Jedoch wirkt der Effekt sehrt unterschiedlich je nach verwendeter Amp-Einstellung. Vielleicht könnte das meinen Aussetzer erklären.

[capricky]

Ja, das kann auch daher kommen, dass du jetzt über einen anderen Amp (Helix?) spielst.
Diesen Effekt des scheinbaren "dumpfer" werdens habe ich auch bei meinem Kemper bei bestimmten Rigs mit den "glasigen" Strat - Zwischenstellungen, plötzlich sind die Höhen weg... sind sie aber gar nicht, der Kemper hat nur einen anderen lautstärkeabhängigen Frequenzgang. Mache ich lauter wird alles wieder gut bis genial...

Über was für einen Verstärker hast du die Gitarre beim Verkäufer getestet und wie laut?

capricky

[MiLe]

Ach - frag mich was

Zimmerlautstärke - clean, moderner Marshall Röhrencombo - könnte ein JVM215C gewesen sein.
Bei cleanen Sounds ist der Dumpf-Effekt eher nicht da - mehr bei crunch und Zerre.
Ich bin aber neugierig: Welchen Effekt hat es, wenn eine Spule folgendermaßen geschaltet ist:
Masse - C 33 nF - Spule - (Vol + Tone parallel je 500 Ohm) - Output? Ich hab so 'ne Schaltung noch nie gesehen.
Und kann das erklären, warum RDC gleich bleibt, egal ob seriell oder split?

Leider streikt gerade mein Messplatz (Soundkartenprobleme - sch... Windows 10 mit seinen andauernden Verschlimmbesserungs-Updates), sonst hätte ich die FGänge der beiden Varianten natürlich längst durchmgemessen. Wäre ja auch mal wieder Futter für die Pickup-Datenbank.

edit: Hab das gerade mal in Solvelec durchsimuliert:

FGang normal, Spulenanfang an Masse:

FGang Spulenanfang über 33 nF an Masse

Einziger Unterschied ist ein Hochpass-Effekt 6 dB, Eckfrequenz um 40 Hz. Nix, was man bei einer Gitarre hören sollte. Allerdings habe ich einige Werte der Simulation geschätzt, sollte aber auf die grundsätzliche Funktion "Hochpass" keinen Einfluss haben. Die Simu widerspricht da eindeutig meinem Höreindruck. Erwartet höätte ich einen Unterschied, wie er in den Soundbeispielen im

Hier noch der Aufbau der Simulation:

[capricky]

Mein Erklärungsmodell berücksichtigte ja leider nicht den "unveränderten" Wicklungswiderstand.... .
Ohne die Schaltung komme ich momentan nicht weiter.
Auf Gibsons Supportseite ist die Schaltung leider auch nicht...

capricky

[MiLe]

Ich such mir auch die Finger wund, immerhin gibt's bei Gibson die 57er-Originalschaltung, aber nix aktuelles

Folgende Bilder hab' ich noch gefunden, das ist genau meine Platine. Die Push-Pull sind einfache Schließer - wenn gezogen - geschlossen.Die Verdickungen an den weissen Kabeln sind die 33 nF-C's.

Die Schaltung für einen PU stellt sich für mich bisher so dar:

[capricky]

Die Schaltung macht dann bezüglich unveränderlichem Wicklungswiderstand beim "Splitten" Sinn, die ist so vor Jahrzehnten zuerst bei Peavey, wenn ich mich recht entsinne, zum Einsatz gekommen. Das ist also ein Pseudosplit und es dürfte dabei nicht "Hummen"!

capricky

Diese Schaltungsvariante heißt bei Gibson "fat tap wiring", ich finde trotzdem kein Schaltbild..

[MiLe]

vom nicht hummen hat die Schaltung aber nix mitbekommen - das tut sie dennoch. Bei unverändertem RDC. Und zurückgenommenen Hochmitten.

So langsam entwickle ich auch eine Idee für den akustischen Eindruck: Die PUs dürften den SD SH2-N nicht unähnlich sein. Da liegt die Reso schon recht hoch und dürfte gesplittet Richtung 4,5 KHz marschieren. Wenn in dem Bereich schon Amp/Lautsprecher/Boxensim/Impulse-Response zum Sinkflug angesetzt haben, hört man das nur eben nicht mehr. Die prominente Spitze in den Hochmitten verschiebt sich nach oben und geht da unter - das wäre eine Erklärung Es hilft nix - ich brauche meine Messtechnik

Zudem werd' ich heute abend mal einen Patch mit ausgedehtem FGang programmieren, da müsste man ja was merken.

[capricky]

Aber eigentlich ist ja klar, es ist die Standard Les Paul Grundschltung, nur die Mittelanzapfung der Pu's wird nicht direkt an Masse gelegt, sondern über den 33nF Kondensator an Masse. Überbrückt man den Kondensator, ist es die "ganz normale" Splitschaltung. Kannst du also eben mal "on the fly" probieren!

caoricky

[MiLe]

Das ist klar, aber erklärt das die gleichen RDC bei Split- und seriell-Betrieb?

[Yaman]

Was hat der Kondensator gegen Masse für eine Funktion beim Splitten?

[capricky]

Das ist klar, aber erklärt das die gleichen RDC bei Split- und seriell-Betrieb?

Ja!

Was hat der Kondensator gegen Masse für eine Funktion beim Splitten?

Er schließt die Spule wechselspannungsmäßig kurz, nur den "hummenden" unteren Frequenzbereich nicht.

capricky

[MiLe]

Klar wie Kloßbrühe!
Vielen Dank - da hab'' ich gerade richtig was dazugelernt. So eine clevere Schaltung hätte ich Gibson niemals nicht zugetraut - obwohl - ich weiss - anno dazumal bei einigen Semiakustiks waren sie ja auch erfindungsreich

[capricky]

Klar wie Kloßbrühe!
Vielen Dank - da hab'' ich gerade richtig was dazugelernt. So eine clevere Schaltung hätte ich Gibson niemals nicht zugetraut - obwohl - ich weiss - anno dazumal bei einigen Semiakustiks waren sie ja auch erfindungsreich

Sie haben es abgekupfert... allerdings habe ich die Originalschaltung noch nicht gefunden.

Es geht übrigens auch "andersrum", ein Pseudosplit mit Reihenkondensator. Damit wird "unten ausgedünnt" und die Resonanzfrequenz "nach oben geschoben". Humbucken tut es immer noch. Diese Schaltung ist meines Wissens noch in keiner E-Gitarre verwendet worden.

capricky

[Sven]

[...]
Noch kurioser: Ich schwöre, dass heute mittag beim Verkäufer alles so war, wie es sein soll: Poti gezogen, leichter Brumm wird hörbar und Sound klart deutlich auf.
[...]

Mal ne dumme Frage. Warum nimmst du dann nicht die Gitarre und gehst nochmal in den Laden, um sie nochmal dort auszuprobieren?

Sven

[MiLe]

Laden??? Ich????? Neu kaufen??????
Neenee - das war 'n Schnapper über eBay Kleinanzeigen. Zwar aus dem Nachbarort, aber ich will den Verkäufer nicht noch mal belämmern, weil ich Hör-Demenz habe, das Teil ist ja in gutem Zustand und ich hab auch schon dran rumgeschraubt. Wobei ich nie ausschließe, dass dabei was in die Brüche geht. Auch wenn ich's machen würde - es würde mir bei der Suche nach dem Fehler/Effekt nicht viel helfen.
Und da ich seit heute morgen nicht mehr alleine auf modelling angewiesen bin, kann ich das heute Abend ganz genüsslich an den Röhren austesten, während Ihr in die Röhre guckt

[MiLe]

Habe jetzt mal wie empfohlen am Bridge-Pickup die 33 NF der Spilt-Schaltung=>Masse überbrückt.
Jetzt ist die Wirkung des Splits schon eher erwartungsgemäß, aber bei einem 8 KOhm Humbucker mit dann noch 4 KOhm schon arg dünn.
Diee 4 KOhm liegen auch nun im gesplitteten Zustand an und nicht mehr die unveränderten 8KOHm, wenn beim Split noch der Kondensator in der Masse-Brücke liegt.

Ein Mitteldingens wäre gut. Mal sehen, ob ich von den 33 nF auf einen geringeren Wert runtergehe - obwohl - eigentlich wollte ich ja an der Gitte nix ändern, um eine Standard-Referenz zu haben.

[thoto]

Hmm...ich verstehe noch nicht ganz das mit der Referenzfrequenz. Die PUs sind doch eh alle mal unterschiedlich gewickelt und klingen auch anders, je nachdem wie und mit welchen Saiten man sie spielt. Worauf bezieht sich die erhoffte Referenz denn?

[MiLe]

ääähhh - verstehe ich gerade nicht
Wenn ich irgendwas von einer "Referenzfrequenz" fabuliert haben sollte entschuldige ich mich für den Tippfehler.

Ich kenne nur eine "Resonanzfrequenz" - und ja - die ist je nach PU und Schaltung unterschiedlich.
Bei der Referenz (ohne Frequenz) geht's mir schlicht darum zu sehen, ob und wie weit ich mich mit den Eigenbauten von käuflich zu erwerbenden Instrumenten wegbewegt habe, da fehlte mir bisher halt ein "Standard". Klar gibt es nicht nur diesen einen, aber besser den als gar keinen. Es geht ja auch nicht nur um die PUs und Schaltung, sondern auch Bespielbarkeit etc.

Ist auch schon ganz interessant: Ich stelle fest, dass die Paula auf den oberen Bünden die Töne deutlich länger stehen lässt als die Maple-Walnut mit durchgehendem Ahorn-Wenge-Hals und Schaller Hannes Bridge. Also entweder ist die Paula in dem Punkt schweinegut oder bei meiner MW ist was faul. Wäre mir ohne "Referenz" nicht aufgefallen - da muss ich wohl noch mal ran.

Von der Bespielbarkeit dagegen mag ich die MW wesentlich lieber - vielleicht aber auch, weil ich sie länger gewöhnt bin. Aber auch die Auflage für den Handballen und der Rippenspoiler fehlen mir bei der Paula.
Meine Sidewinder sind von den Gibsons weniger weit weg als ich geglaubt hätte und für die Verarbeitung der Gibson in einigen Bereichen würden sich die meisten hier auch bei ihren Erstgebauten in Grund und Boden schämen: Unsauberkeiten bei der Lackierung (vor Allem in Ecken), Fräskanten (innen) die eher aussehen, als hätte man die Holzfasern rausgerissen und nicht gefräst, stellenweise fühlbarer Übergang vom Hals zum Griffbrett......
Dagenen überrascht mich die clevere Schaltung, die offenbar sehr solide Hardware und der höhenverstellbare Sattel der zumindest gut ist, um die Zusammenhänge zwischen Sattelhöhe/Schnarren und möglicher Saitenlage auf den /10 mm schnell mal auszutesten. Für den Betrieb sieht er freilich irgendwie für mich "unfertig" aus.

Alles Erkenntnisse die ich nicht hätte, wenn ich nur meine Eigenbauten in die Hand bekäme und die ich teilweise durchaus inspirierend finde

[thoto]

Ups, jetzt muss ich mich entschuldigen, nicht Referenzfrequenz, sondern Referenzgitarre wollte ich schreiben.
Aber durch deine Antwort erschließt sich mir auch dein Wunsch (den ich dann doch voll und ganz verstehe). Vergleichst du die Eigenschaften denn trocken/unplugged? Ich mache das ja ganz gerne bei E-Gitarren, weiß nicht, warum, aber ich spiele die zu Hause eigentlich meist nur trocken (bin schlicht zu faul, immer die Kopfhörer herauszusuchen und das Audio-Interface, Rechner hochfahren, wenn ich ne Idee hab )

[MiLe]

sowohl als auch - allerdings interessieren mich die "nassen" Eigenschaften mehr. Ich höre aber über den Amp auch Unterschiede wie das beschriebene langsamere Ausschwingen der Paula in höheren Lagen besser.

[MiLe]

Halleluhjah!!!!!

Nachdem ich den halben Tag Fehlersuche an meinem Pickup-Messplatz betrieben habe und schon dabei war, ein neues Interface zu bestellen, stellte sich am Ende ein schlicht defektes Klinkenkabel (Imppedanzwandler=>Interface) als Fehlerquelle heraus.
Da man während der Messungen ja nix hört (angeschlossene Lautsprecher würden das Ergebnis beeinträchtigen), sieht man nur einen Haufen schwer einzuordnenden Mist auf dem Bildschirm. Trotzdem brauche ich irgendwann ein Win10-taugliches Interface - die dauernden Abstürze bei Einstellungen im Interface nerven langsam.

Das Messergebnis des Gibson "fat tap wiring" erstaunt allerdings, bestätigt aber meinen Höreindruck aus dem Eingangspost und scheint deutlich mehr zu machen als nur im Brumm-Bereich die "tote" Spule zwecks Humbucking mitspielen zu lassen:

Gibson 57+ (Bridge) an 200 Ohm + 260 pF Last, normal und "Split", gemessen wie es für einen Humbucker gehört mit querliegender Geberspule

Grün = Standard, schwarz = split. Ganz offenbar findet hier auch eine Phasendrehung im Bereich um 1 KHz statt, anders kann ich mir den Einbruch hier nicht erklären.

Zur Sicherheit nochmal 4 Messungen des PUs im Split-Modus:
Geberspule quer zwischen den Polreihen (Standard-Verfahren für HB-Messungen): Grün
Geberspule hochkant zwischen den Polreihen (unüblich): Blau
Geberspule hochkant auf Spule 2 (Standard-Verfahren für SC-Messungen): Orange
Geberspule hochkant auf Spule 1 (Standard-Verfahren für SC-Messungen): Schwarz

Ganz offensichtlich ändert sich die Messung dramatisch bei Änderung der Geberspulen-Position. So was habe ich noch bei keinem anderen PU und keiner anderen Schaltung erlebt. In der Theorie korrekt ist die grüne Linie, die auch am ehesten dem Höreindruck entspricht.

Zum Gegencheck noch der Hals-PU Gibson 57, bei dem ich den 33 nF-Kondensator überbrückt habe, wodurch eine normale Split-Schaltung vorliegt.:

Hier verhält sich alles wieder erwartungsgemäß. Geschaltet wird die der Bridge zugewandte Spule. Die andere Spule gibt kein nennenswertes Signal ab, Positionierung der Geberspule beeinflusst den gemessenen Pegel aber nicht die Frequenzgänge.

Wieder was gelernt, fast ein Fall für die Pickup-Grundlagen

[kehrdesign]

Die Messergebnisse machen für mich Sinn. Im Splitmodus mit dem Parallel-C ist der C für hohe Frequenzen durchlässig und die 2. Spule wird überbrückt (kurzgeschlossen). Für die tieferen Frequenzen wirkt der C als Widerstand, so dass diese "humbuckenderweise" und pegelverstärkend den Weg über die 2. Spule nehmen.

...
Es geht übrigens auch "andersrum", ein Pseudosplit mit Reihenkondensator. Damit wird "unten ausgedünnt" und die Resonanzfrequenz "nach oben geschoben". Humbucken tut es immer noch. ...

Wie ist das zu verstehen?
Wenn die Splitbrücke ohne C (gegen Masse) geschaltet ist, würde ein Reihen-C ja nur vor der Mittelanzapfung (unmittelbar vor oder hinter der ersten Spule) wirken. Da erscheint es mir sinnvoller, gar nicht zu splitten und einfach vor, zwischen oder hinter den Spulen einen Reihen-C zwischen zu schalten. Damit müsste der C (als Bass-Cut) lediglich den tieferen Frequenzanteil vom normalen HB-Spektrum ausbremsen. Ergebnis: Ein bass-beschnittener Frequenzgang bei vollem "Humbucking". Habe ich Deinen Beitrag richtig interpretiert?
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...
Diese Schaltung ist meines Wissens noch in keiner E-Gitarre verwendet worden.

Einen derartigen Bass-Cut hatte ich bei meiner zweiten EVO (siehe Schaltplan im Beitrag 2) in die C-Swich-Schaltung integriert.
Diese Bass-Cut-Schaltung (mit C = 1 nf) ist mir übrigens von meiner 1966er Musima Elgita (allerdings nur mit Single Coils) unter der Bezeichnung "Banjo-Effekt" geläufig.

Edit:
Hier übrigens die Schaltung der Elgita (aus Guitar-Letter.de):

Habe eben mal mit der Evo am Amp gezielt den Klang des Bridge-HB (A) normal gesplittet und (B) der ungesplitteten Bass-Cut-Schaltung verglichen: Das hörbare Ergebnis ist ziemlich ähnlich, klingt in der gesplitteten Variante (A) aber noch etwas "dünner" als in (B). Jedenfalls scheint (B) 'ne ganz brauchbare Alternative zum gesplitteten (und brummgefährdeten) Humbucker zumindest in Bridgeposition zu sein, zumal man ja mit der Kapazität (im sinnvollen Bereich zwischen 0,5 und 5 nf) noch probieren kann.

[MiLe]

... die zu der starken Absenkung um 1 KHz führt.
... Der Effekt hat durchaus Charme aber müsste für meinen Geschmack nur weniger ausgeprägt sein. Experimente mit kleineren Kondensatorwerten als den verbauten 33 nF könnten hilfreich sein. ...

Ich erwarte dabei eher eine Verlagerung der Absenkung, nicht aber deren Ausprägung.

Ich antworte zu dem Thema mal hier - da passt es besser und die Pickup-Datanbank bleibt übersichtlicher

Aus den Einzelkurven oben ergibt sich ja, dass eine Absenkung im Bassbereich, wie sie ursprünglich vermutet wurde, überhaupt nicht stattfindet. Es scheint eher um einen Effekt der Phasenverschiebung in den Mitten zu gehen, und wie der sich am Ende auswirkt, kann ich beim besten Willen nicht abschätzen. Dah hilft echt nur experimentieren und messen.

Jetzt kommen ja auch noch die Unterschiede Messverfahren (Geberspule) und Praxis (Saiten) dazu, die sich hier wahrscheinlich stärker auswirken als bei konventionellen Schaltungen innerhalb eines Pickups. Die Anregung durch die Geberspule ist ja für beide Spulen gleich. Bei Anregung durch die Saiten treffen je nach Saite und Lage unterschiedliche Wellenlängen auf den Pickup, was ja auch wieder teilweise Additionen und teilweise Auslöschungen (und alles dazwischen) bedeutet. Wie sich diese beiden Effekte addieren, werde ich also mit der Geberspulen-Methode nicht erfassen können - da wird es aber eigentlich erst richtig komplex