Umbau einer Sierra SAS30 - natürlich mit Carbon

[MiLe]

moin,

obwohl die Carbonita immer noch nicht fertig ist, hab' ich eine wahrscheinlich bekloppte Idee:

Ich könnte wohl günstig eine Sierra SAS30 bekommen - mit gerissener Decke, also ideal für mein Experiment. Nach Allem was ich so lese, scheint die Substanz bei den Teilen, also Hals (mahagony), Boden, Zargen und Griffbrett (alles Rosewood), Mechaniken, Preamp..... recht OK zu sein.
Da ich gerne mit Carbon in der Gitarrendecke experimentieren würde, mich aber an den kompletten Bau einer Akustik nicht rantraue (und auch die viele Arbeit scheue) würde ich die defekte Decke gerne abnehmen und durch eine carbonbasierte Double top ersetzen. Dazu natürlich auch ein Carbonsteg.

Nur - von den Grundlagen einer Akustik habe ich keine Ahnung. Ich will zunächst versuchen, ohne bracing auszukommen - das sollte mit Carbon möglich sein. Grobe Richtung wären 2 mm Nomex-Wabe (weniger Dämpfung als Holz- oder Schaumkern) mit oben und unten 100 Gramm/m² UD Carbon in Längsrichtung und 50 gr/m² in Querrichtung.

Mein Ziel geht nicht unbedingt in Richtung höhere Lautstärke sondern eher starke Brillanzen ein sattes Tiefton-Fundament und sehr leichte Ansprache.

1. Frage: Ist die Idee völlig bekloppt oder könnte das etwas werden?
2. Frage: Ist es prinzipiell richtig, dass wenig Masse mit leichter Ansprache einhergeht?
3. Frage: Ist es richtig, dass Brillanzen mit wenig Dämpfung einhergehen?
4. Ist es richtig, dass eine möglichst grossflächige Schwingung der Decke mit kräftiger Basswidergabe einhergeht?
5. Frage: Falls doch ein Bracing erforderlich sein wird (muss ich experimentell ermitteln): Spricht etwas gegen das Taylor V-Bracing aus leichten Carbonstreben? Wobei - wenn die obigen Annahmen stimmen sollten - könnte auch ein um den Steg verlaufendes sternförmiges bracing (zum Rand dünner werdend) Sinn machen?
6. Frage: Würde es im Sinne der Zielsetzung Sinn machen, den Griffbrettüberstand über dem Korpus schwebend zu gestalten?
7. Frage: Gibt es irgendwo Quellen/Darstellungen die zeigen, wie in etwa die Schwingung der Decke einer guten Gitarre aussieht? Das würde mir helfen, den Materialverlauf und eventuell das bracing in Richtung meiner Wünsche auszulegen.

Wenig Ahnung => viele Fragen
Vielleicht schubst Ihr mich ja aber in die richtige Richtung.

Vielen Dank

Michael

[Yaman]

7. Frage: Gibt es irgendwo Quellen/Darstellungen die zeigen, wie in etwa die Schwingung der Decke einer guten Gitarre aussieht? Das würde mir helfen, den Materialverlauf und eventuell das bracing in Richtung meiner Wünsche auszulegen.

Hier z. B. https://www.dega-akustik.de/fileadmin/d ... tarren.pdf
oder hier: http://systmuwi.de/Pdf/Technical%20Repo ... itarre.pdf

Es gibt ja schon Akustikgitarren, die komplett aus Carbon gefertigt sind, z. B. von Rainsong http://www.rainsong.com. Schau doch mal bei denen nach, ob bzw. wie die die Decke beleisten. Ich habe mal eine Gitarre von denen gespielt, die klang sehr HiFi-mäßig.

[MiLe]

Das ist ja mal ein guter Einstieg, Danke für die Links!

Das schöne aber auch oft missverstandene an Carbon ist, dass man das Material, also Bauteile daraus, gerne mal auf bestimmte Merkmale festlegt. Dabei sind das erst mal nur hauchdünne Fasern, aus denen ein Bauteil konstruiert wird. Mit Web-/Legart, Ausrichtung, Dimensionierung, Harz-Art und -Anteil, gegebenenfalls Sandwich-Werkstoffen und und und lassen sich quasi eine unendliche Anzahl von Eigenschaften eines Bauteiles herstellen. Sprich - DAS CARBON gibt es nicht.
Insofern wäre das Wissen um das Bracing der Rainsong-Gitarren ziemlich witzlos, so lange man deren exakten Deckenaufbau nicht kennt. Und selbst dann könnte ich's (im Moment) nicht wirklich einordnen. Sicher kann das steril klingen, wahrscheinlich wird es das bei mir (mangels Ahnung und Erfahtung) auch, aber mich reizt nun mal das Experimentieren

[zappl]

aber mich reizt nun mal das Experimentieren

... und ich werde wieder gespannt mitlesen. Mindestens genauso gespannt warte ich aber auch die Carbonita.

[Yaman]

Das schöne aber auch oft missverstandene an Carbon ist, dass man das Material, also Bauteile daraus, gerne mal auf bestimmte Merkmale festlegt. Dabei sind das erst mal nur hauchdünne Fasern, aus denen ein Bauteil konstruiert wird. Mit Web-/Legart, Ausrichtung, Dimensionierung, Harz-Art und -Anteil, gegebenenfalls Sandwich-Werkstoffen und und und lassen sich quasi eine unendliche Anzahl von Eigenschaften eines Bauteiles herstellen. Sprich - DAS CARBON gibt es nicht.

Gute Beschreibung.

Sicher kann das steril klingen, wahrscheinlich wird es das bei mir (mangels Ahnung und Erfahtung) auch, aber mich reizt nun mal das Experimentieren

Steril klang die Gitarre nicht, aber eben ganz anders als gewöhnliche Holzgitarren. HiFi-mäßig trifft es eigentlich recht gut, nur ist man den nicht HiFi-mäßigen Klang von reinen Holzgitarren gewohnt.

Auf deine Experimente bin ich jedenfalls sehr gespannt, weil das Thema mich auch interessiert.

[MiLe]

Shit - hat mich doch noch einer in letzter Sekunde überboten
Angesichts des Schadens an der Gitarre und des bei uns recht unbekannten Namens hätte ich nie geglaubt, dass die für mahr als 100.- € weggeht - isse aber doch.
Jetzt heisst es erst mal warten auf die nächste Gelegenheit. Gitten mit Cutaway und Deckenschäden sind gar nicht so oft zu finden, wenn denn die restliche Substanz passen soll. In diesem Fall wäre es wohl ideal gewesen, hatte mich schon auf matt geölte Palisander-Zargen und Boden gefreut, und auch der Preamp mit interner zusätzlicher Anschluss- und Mixmöglichkeit für magnetischen PU oder Mix schien mir interessant - den PU dazu hatte ich schon fertig gewickelt (Sidewinder natürlich) - gedanklich

[Yaman]

... und auch der Preamp mit interner zusätzlicher Anschluss- und Mixmöglichkeit für magnetischen PU oder Mix schien mir interessant - den PU dazu hatte ich schon fertig gewickelt (Sidewinder natürlich) - gedanklich

In der Beschreibung des Preamps habe ich nur den Hinweis auf einen zweiten Piezo oder ein Micro gelesen, aber nicht einen magnetischen PU. Wenn du andere Informationen hast, wäre ich auch an dem Preamp interessiert.

[MiLe]

Wir reden beide vom BarcusBerry Breeze IV? Laut Manual http://barcusberry.com/documents/Breeze4.pdf gehen Mic, Kontakt oder magnetischer PU, in der Produktbeschreibung auf der HP ist letzterer aber nicht erwähnt. Ich habe aber natürlich schon eine Anfrage an BB laufen, welchen RDC ein magnetischer PU idealerweise haben sollte Aber noch keine Antwort.

[Yaman]

Danke für die Aufklärung. Kennst du noch einen anderen Vorverstärker, der Piezo und magnetischen PU ermöglicht, da es den BarcusBerry Breeze 4 scheinbar nicht mehr gibt?

[MiLe]

Leider keine Ahnung, ich bin auch nur darauf gestoßen, weill ich mich nach den Komponenten der anvisierten Gitarre umgeschaut hatte.
Aber zumindest auf Amazon.com und ebay.com (145 $ incl. Versand aus USA) finde ich einige, nur eben nicht in Deutschland

[MiLe]

Na geht doch

Der letzte Käufer scheint kalte Füße bekommen zu haben - die anvisierte defekte Sierra SAS30 wurde wieder eingestellt und dieses Mal konnte ich für ca. 1/10 des Ladenpreises zuschlagen.

So kam das gute Stück bei mir an - wobei ich das PU-System schon mal ausgebaut habe:

Neben den auf den Auktionsfotos schon gut sichtbaren Schäden an Decke und Zarge hat sich an einer Stelle auch der Boden von der Zarge leicht gelöst.
Zudem ist der Preamp leider nicht der auf der Sierra-HP für das Modell beschriebene Barcus Berry Breeze IV sondern nur der Breeze III (Belcat Prener-OM gebranded) ohne Möglichkeit für einen zumischbaren magnetischen PU oder Mikro. Das größere Modell des Pres Belcat Prener-PC ist allerdings schon bestellt, das hat dann auch gleich einen magnetischen PU mit dabei: https://www.gear4music.de/de/Gitarre-an ... =txn-email.

Der Hals sieht gut aus, die Bundierung sauber, der Trussrod arbeitet zuverlässig und die Mechaniken sahnig.
Rücken und Zargen (Palisander) scheinen 3schichtig zu sein, soweit ich das an den Ausfräsungen für den Preamp erkennen kann. Die Lackierung auf der massiven Fichtendecke scheint sehr dünn, Boden, Zargen und Halsrückseite wirken allerdings eher wie beschichtet oder zumindest sehr dick lackiert.
Die Decke ist zwischen 3,3 und 3,6 mm dick, was mir schon seltsam viel vorkommt

Soweit der Bestand - Ich hoffe, ich habe da eine halbwegs solide/brauchbare Basis für das Experiment - für den Preis konnte ich da nicht viel falsch machen. Ich mag die Form, Größe und das Palisander und der Hals scheint OK. Mit dem Selbstbau dieser Teile wäre ich sicher teurer und sicher nicht besser weggekommen.

Der Plan:

- Abfräsen der Decke mittels Dremel. Dabei macht mir vor Allem der Bereich Sorgen, in dem die Decke zwischen Halsfuss und Griffbrett quasi eingeklemmt ist.
- Abschleifen der schwarzen Farbe auf Boden, Zargen (Palisander) und Hals (Mahagoni) - sollen später seidenmatt geölt werden.
- Verleimen des abgeplatzten Bodens
- Richten und verkleben der angebrochenen Zarge unten, an dieser Stelle Carbonverstärkung innen (200 Gramm Leinwand)
- Prüfung der Bundierung - ev. Abrichten
- Anfertigung einer neuen Decke aus Carbon-Sandwich, ebenso Bridge (ohne Pins) Hier brauche ich fachkundige Hilfe bez. Bracing und dessen Auswirkungen auf den Klang
- Einarbeitung einer kleinen Armschräge in Decke und Zarge
- Über Bindung und Rosette muss ich mir noch Gedanken machen.

[Yaman]

- Abfräsen der Decke mittels Dremel. Dabei macht mir vor Allem der Bereich Sorgen, in dem die Decke zwischen Halsfuss und Griffbrett quasi eingeklemmt ist.

Wenn du für die Gitarre eine neue Decke baust, wie willst du sie denn unter den Bereich des Griffbretts bekommen? Anders gesagt, das Griffbrett oder der gesamte Hals müßte auch ab, oder wie hast du das vor?
Ich habe beim Schlachten meiner kaputten Akustikgitarre die Decke mit einem Multimaster und Sägeblatt abgetrennt. Das ging sehr gut ohne Schaden an den Zargen. Die alte Decke muss ja sowieso ab. Mit so einem Sägeblatt kommst du auch unter das Griffbrett. Ich habe sogar testweise mal eine aufgeleimte Brücke von einer Decke damit abgetrennt.

[MiLe]

moin Hilmar,

ich habe ja von Akustiks so überhaupt keine Ahnung und erst mal versucht, über einige Bauthreads hier einen ersten Einblick zu bekommen.
Faul wie ich bin möchte ich ja auch den Aufwand minimieren
Das Abnehmen von Griffbrett oder Hals möchte ich tunlichst vermeiden. Der "eingeklemmte" Deckenteil dürfte zur Klangbildung ja wenig beitragen also überlege ich, ob ich den bei der Decke nicht einfach ausspare und die Decke "um das Griffbrett" herum befestige. Ob und wie das gehen könnte sehe ich aber erst, wenn die Decke runter ist.
Ich schließe noch nicht mal aus, das Grifbrett um einige Bünde zu kürzen, um das Problem zu entschärfen - da ist mir nix heilig

Auch eine Variante: Ich säge/fräse/raspele die Decke zwischen Griffbrett und Halsfuss heraus und schiebe die neue Decke drunter. Ob ich dabei eine Verbindung zwischen Griffbrett und Decke herstelle oder das GB schwebend lasse, weiss ich auch noch nicht. Das könnte man mit dem gekürzten Griffbrett kombinieren.......

Beim Abnehmen werde ich wohl beim Dremel bleiben - mit Oberfräs-Aufsatz von oben gerade so viel am Rand wegnehmen, bis die Riefchen erscheinen. Ich bin nicht so der Sägekünstler und ich möchte eine möglichst ebene Auflage für die neue Decke. Da die Vorgehensweise eher ungewöhnlich ist und die Decke im Zusammenbau quasi zuletzt drankommt scheiden ja so geschickte Vorgehensweisen wie der "Helikopter-Schleifer" aus

Ich gebe zu - die Vorstellungen sind alle noch sehr unausgegoren, aber ich muss halt erst mal sehen, wie's innen aussieht.

[MiLe]

Gerade eine Zwischenüberlegung zur Decke:
Mit einer Carbon-Sandwichdecke bewege ich mich weitab von zugänglichen Erfahrungswerten und will mich deshalb auch nicht zu sehr auf traditionelle Vorgehensweisen mit Holz verlassen bzw. an sie anlehnen. Über den Bau von Sandwichdecken findet man einiges, aber keine belastbaren detaillierten Informationen, wie genau da vorgegangen wurde - da plaudert keiner aus dem Nähkästchen.
Also habe ich vor, das Ganze weniger aus der traditionellen Sicht zu betrachten sondern eher wie eine Lautsprechermembran - da kenne ich mich wenigstens ein klein wenig aus.

Ich will also die Decke erst mal so konstruieren, dass sie dem Saitenzug möglichst ohne Beleistung widersteht, dabei so leicht wie möglich.
Erster Ansatz: Eine 2,5 mm Decke aus Sitka-Fichte sollte um die 1125 Gramm/m² wiegen, ohne Beleistung. Wenn ich letztere weglassen kann, wäre ich mit diesem Gewicht schon mal erheblich leichter als eine traditionelle Decke mit Verstärkungen und Beleistung. Nachträglich Masse aufbringen geht immer, selbst nach Schließen der Schachtel.

2,5 mm Nomexwaben mit Wabenweite 3,2 mm haben ca. 30 kg/m³, somit 75 Gramm/m²
Es bleiben also noch 1050 Gramm/m² für's Carbon-Laminat, macht 525 Gramm/Seite, macht ca. 260 Gramm Carbon und 265 Gramm Harz/Seite/m². Damit sollte man etwas Ordentliches hinbekommen.

UD-Carbon, also kein Gewebe, ist wegen (wenn richtig eingesetzt) besseren mechanischen Kennwerten/Gewicht gesetzt. Die Frage ist, wie lege ich es?
Nur in Halsrichtung, um dem Saitenzug zu widerstehen, wird quer wesentlich zu zerbrechlich. Also zumindest 2 Lagen/Seite über Kreuz Das wären dann etwa Carbongelege mit 100 gr/m².
Alternative: Aufbau nicht mit fertigen Gelegen (da nervt mich auch das unumgängliche Haftfaden-Gitter, welches die Fasern zusammenhält), sondern mit ca. 8 mm breiten Rovings (Faserstränge). Die könnte ich auch noch besser belastungsgerecht einsetzen, z.B. eine beidseitig durchgehende Lage UD in Saitenrichtung (Hauptbelastungsrichtung) und darüber sternförmige Streifen mit der Bridge als Zentrum. Schema-Skizze:

Allerdings müsste oben und unten noch eine Querverstärkung,dann könnte so ein Layout Zugwiderstand, Gewicht, Schwingfähigkeit, Steifigkeit und Gewichtsverteilung sinnvoll miteinander kombinieren

Das Laminat käme dann nicht direkt auf die Wabenstruktur sondern würde zunächst auf einer Folie aufgebaut und dann als Ganzes mit der Wabe verbunden werden

[MiLe]

Frage: Wäre es erst mal eine Idee, eine Decke aus Pappe herzustellen, um zu sehen, welche Belastungsrichtungen/Verformungstendenzen bei Saitenzug tstaächlich auftreten?

[Jackhammer]

Wie möchtest Du dann die Verformung visualisieren? Streifenlicht?

[MiLe]

Ich dachte eher an ein dezent modisches Karo-Muster und Fotos aus verschiedenen Perspektiven

[Yaman]

Auf der Holy Grail Guitar Show war ein deutscher Gitarrenbauer (http://www.laetsch-guitars.de), der eine experiementelle Steelstring dabei hatte, bei der er Carbon als Unterstützung für die Decke verwendet hat. Die hat er gebaut, um mal zu sehen, was möglich ist. Klang jedenfalls klasse. Vielleicht kann er dir Tips geben, er war sehr nett.

[MiLe]

Danke! aber ich fürchte, Carbon als Unterstützung für Holz ist eine ganz andere Baustelle als reine reine Carbondecke. Und ich tue mich schwer jemanden bei ernsthafter Arbeit zu stören, nur weil ich meinem Hobby und Experimentierdrag nachgehen will
Ich experimentiere mal mit tatkräftiger Unterstützung der Akustik-experten hier selbst und wenn's gar nicht geht, kann ich immer noch nach Hilfe rufen

[MiLe]

Ich fang mal ganz klein an:
Die gebrochene Decke ist weitgehend runter. Dabei zeigt sich, dass nicht nur die Zarge im Bereich des unteren Gurtpins äußerlich gebrochen ist, sondern sich auch der "Endklotz" innen stellenweise schon von dieser gelöst hat.
Um den Bruch möglichst sauber zu reparieren (jetzt schwarz lackiert - soll später Palisander matt geölt sein) muss der erst mal runter.
Zarge ist wohl Palisander-Furnier, Endklotz wahrscheinlich Mahagoni, Kleber unbekannt, Herkunftsland China.

Frage: Ich könnte den Klotz natürlich wegfräsen/schleifen/stemmen, aber gibt's da eine probate Methode, den Leim zu lösen und das Teil als Ganzes abzunehmen?

[capricky]

Frage: Ich könnte den Klotz natürlich wegfräsen/schleifen/stemmen, aber gibt's da eine probate Methode, den Leim zu lösen und das Teil als Ganzes abzunehmen?

Den Klotz anwärmen mit dem Bügeleisen, volle Pulle, brauchst ja auf nichts Rücksicht nehmen!

capricky

[MiLe]

Danke - schon in Arbeit

edit: jetzt weiss ich auch, warum viele Fensterrsahmen aus Mahagoni gefertigt wurden. Isoliert gut - dauert ja ewig, bis der Klotz durchgewärmt ist

Hat aber schlussendlich mit zarter Stemmeisen-Unterstützung funktioniert, ohne allzu große Kollateralschäden zu verursachen

Jetzt muss ich erst mal die Zarge wieder in Form bringen. Bevor dann erneut ein Endklotz drauf kommt, wird sie innen wohl mit einer Lage Carbongewebe in diesem Bereich verstärkt.

[Yaman]

Es ist zwar nicht Carbon, sondern Flachs (Leinen), aber vielleicht auch interessant:
https://www.blackbirdguitar.com

[MiLe]

Die haben wohl auch schon mit Carbon gebaut, attestieren dem Flachs-Verbund aber eine andere Dämpfung. Darüber, wie sie die Fasern bei der Plattenherstellung ausrichten (unidirektional oder "gesperrt") finde ich aber nix - und genau da liegt das Geheiimnis der späteren Materialeigenschaften. Aufgrund des gezeigten Bracings vermute ich unidirektional - es wird also eher Holz imitiert. Ich habe ja das krasse Gegenteil vor