Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

[capricky]

Noch ein Extrembeispiel für erfolgreiche Sattelkompensation (hatte ich wohl schon mal gezeigt...?!)
Eine billige chinesische Steelstring /Schlimmstring) mit grauenvoller Intonation, die ich mit wenig Zuversicht angegangen bin. Sattelbreite wurde praktisch in Richtung Steg verdoppelt, die Kerben gefeilt und dann sukzessive pro Saite bei Kompensationsbedarf verkürzt. Das Ergebnis auch hier erstaunlich und die Erkenntnis gewonnen - nicht immer muss Sperrholz für schlechten Klang verantwortlich sein.

capricky

[dreieiei]

Als erledigt betrachteich die Sache auch nicht nach der Berechnung, sondern wenn diese in die Praxis umgesetzt wurde und sich da auch bestätigt.

Nun werden immer mehr zahlenmäßig nicht erfassbare ("Krümmung") Aspekte ins Spiel gebracht. Auch das war vorhersehbar, nachdem schon das subjektive Akkord-Gefühl beim Solieren als Referenz für den "Erfolg" herhalten sollte.

Insofern ist es doch ganz gut, wenn ich die Rechnungen für mich behalte, die freilich durchaus den Intonantionsfehler bei zu hohem Sattel zeigen, als auch dessen Fehlen bei sauberen Bünden und sorgfältigem Sattel.

Nichts für ungut.

[dreieiei]

Eine billige chinesische Steelstring /Schlimmstring

Erlaube mir noch eine Frage: woran lags? An den Saiten, dem zu hohen Sattel, falsche Bundierung, labberiger Hals? Dass gerade diese so schlimm war?

[vrooom]

Poldi schrieb: Ich meinte den Sattel 1-1,5mm Richtung Bridge versetzen.

@ Poldi - ja, das habe ich ja auch vermutet gehabt. Ich werde aber wohl auch gleich mit den kompensierten Sätteln anfangen. Hat mich überzeugt.

@ capricky - Wegen Sattelkerben zu tief einsägen: Du hast hier irgendwann mal den Tipp gegeben, dass eine Mischung aus Knochensägepulver und Sekundenkleber zum Auffüllen einer zu tiefen Kerbe einigermaßen ok ist. Wenn man also einmal eine Kerbe verhunzt, muß man den Sattel nicht gleich in die Tonne kloppen, nicht?!

Edit: Hä? Wieso zitiere ich immer so namenlos? Muss ich wohl noch mehr lesen

[MiLe]

bei Graphtech-Sätteln nehme ich bei solchen Missgeschicken feines Holzkohlepulver und Sekundenkleber - wird auch gerne zum Reparieren von Windsurf-Finnen aus Carbon verwendet. Allerdings scheine ich die Füllung oft nicht ganz homogen hinzubekommen, denn die Saite setzt sich manchmal nach einiger Zeit noch merklich in der so aufgefüllten Kerbe.
Vielleicht hat ja jemand einen Tip für einen dünnflüssigen Sekundenkleber, der auch fein gemahlene Pulver gut durchdringt?

[capricky]

@ capricky - Wegen Sattelkerben zu tief einsägen: Du hast hier irgendwann mal den Tipp gegeben, dass eine Mischung aus Knochensägepulver und Sekundenkleber zum Auffüllen einer zu tiefen Kerbe einigermaßen ok ist. Wenn man also einmal eine Kerbe verhunzt, muß man den Sattel nicht gleich in die Tonne kloppen, nicht?!

Genau, das sind dann schon die schmutzigen Tricks!
Nee, ist bewährt. Backnatron (Natriumhydrogencarbonat) geht auch sehr gut (nicht verwechseln mit Backpulver), gibt es im Supermarkt.

capricky

[capricky]

Hatte ich eigentlich schon mal erwähnt, dass diese Sattelkompensation auch das ewige G-Saiten Verstimmungsproblem an Gibsons deutlich mildert? Es löst es nicht zu 100%, dazu kann noch die Sattelkerbe etwas modifiziert (angeschrägt und geschmiert) werden.
Ein sogenannter "Kolateralnutzen"!

capricky

[hatta]

Hm ich kann diese aussage nicht nachvollziehen meister!
Swit ich beim saiten aufziehen etwas graphit (bleistift) in die sattwlnuten gebe habe ich keine probleme an der gibson mit verstimmen

[capricky]

Dieses Problem gibt es bei Gibsons regelmäßiger, als Kopfplattenbruch! Schön, wenn bei Deiner schon Schmierung hilft. Hängt aber auch von der verwendeten Saitenstärke ab, je dünner, um so besser.

capricky

[zappl]

So ganz kann ich dem Meister auch noch nicht folgen. Woher rührt denn eigentlich das Gibson-G-String Verstimmungsproblem und warum wird es durch die Sattelkompensation gemildert? Ist ja wie Jeopardy hier...

[capricky]

So ganz kann ich dem Meister auch noch nicht folgen. Woher rührt denn eigentlich das Gibson-G-String Verstimmungsproblem und warum wird es durch die Sattelkompensation gemildert? Ist ja wie Jeopardy hier...

Na weil diese ganze Problematik, die auch mit Steg- und dieser "neumodischen" Sattelkompensierei gelöst werden soll, in der Biegesteifigkeit der Saiten ihre Ursache hat. Je dicker die Saite, desto Problem. Die (dicke) E-Saite vom Kerndurchmesser her und die g-Saite sind da die anfälligsten Saiten. Bei einer Gibsonkopfplatte läuft die E-Saite in einem eh schon unnötig steilem Winkel, aber wenigstens nur einem Knick zur Mechanik, bei der g-Saite sind es schon zwei Knicke, einer nach unten, einer zur Seite. Nun ist die g-Saite beim Solieren die, mit der das Geld verdient wird. Soll heißen, die wird am meisten malträtiert, gebendet. Durch den Doppelknick rutscht die nach dem Benden aber selten in ihre "Startposition" zurück, da hilft schmieren nur bedingt. Da vereingen sich also zwei Verstimmungsprobleme im Sattel einer Gibson und ihrer Epigonen (der Epiphonen natürlich auch ). Da bei einem kompensierten Sattel die Auflagefläche der Saite größer wird, ist anscheinend die Reibung und der Knick geringer, "runder". Ergebnis - nicht nur die Intonation wird besser, sondern auch die Stimmstabilität.

capricky

[zappl]

Danke, schön erklärt! Klingt einleuchtend.

[MiLe]

Jetzt hab' ich ein neues "Problem":

Heute habe ich eine Akustik bekommen - nix Besonderes (Sperrholzdecke), aber wunderschön und klingt für mich zwar nicht besonders laut, aber dafür äußerst gut: Eine Ibanez AEL20VV aus 2003.

Die Stegeinlage scheint nicht mehr original zu sein, denn die auf den alten Katalogbildern zu erkennende Korrektur der h-Saite ist nicht vorhanden.
Die Einlage ist so geschliffen, dass alle Saiten auf der Vorderkante aufliegen, wobei die Einlage selbst einen Versatz von 3,9 mm e-E aufweist.
Der Sattel ist natürlich nicht kompensiert, die Saitenlage mit 0,25-0,3 mm am 1. Bund und 1,25 bis 1,95 mm am 12. Bund nicht extrem niedrig.
Saiten sind Elixir Phosphor Bronze Custom light 11-52.

Aber: Die Abweichungen 0., 1., 13. Bund sind dermaßen gering, dass ich sie kaum messen kann. Im Bereich e-und h-Saite messe ich mit viel Wohlwollen 5 Cent zwischen 0. und 13. Bund, alle anderen Abweichungen 0., 1., 13. Bund liegen zwischen 0 und 1 Cent
Wie kann das denn jetzt sein? Nix kompensiert ausser der gleichmäßig schrägen Stegeinlage und trotzdem in tune? Ich bin verwirrt

[capricky]

Aber: Die Abweichungen 0., 1., 13. Bund sind dermaßen gering, dass ich sie kaum messen kann. Im Bereich e-und h-Saite messe ich mit viel Wohlwollen 5 Cent zwischen 0. und 13. Bund, alle anderen Abweichungen 0., 1., 13. Bund liegen zwischen 0 und 1 Cent
Wie kann das denn jetzt sein? Nix kompensiert ausser der gleichmäßig schrägen Stegeinlage und trotzdem in tune? Ich bin verwirrt

Die vertun sich auch mal zum Guten! Es hätte auch eine sein könne, wo der Steg mit 5mm Versatz aufgeleimt wurde. Da "wir" Ibanezhändler sind, kenne ich die Freuden aber auch das ganze Elend.
Bei Sätteln vertun sie sich allerdings selten, ausschließen kann man das nicht. Bei Steelstrings sieht die ganze Geschichte eh besser aus, die sonst hauptproblematische blanke g-Saite ist eine umsponnene mit dünnem Kern. Damit ist ihr Kompensationsbedarf auf dem gleichen Niveau wie dem der e-Saite. Wenn jetzt der Sattel "zufällig" angenommene 0,5mm Richtung Steg versetzt ist, gibt es für d bis e-Saite nicht wirklich noch zusätzlichen Kompensationsbedarf. Noch besser wird es bei 1mm, dann ist die A-Saite auch im grünen Bereich. Bleibt die E-Saite... da fällt es mir schwer zu glauben, dass das Stimmgerät keine deutlich Abweichung zumindest in den ersten drei Bünden zeigt, auch bei einem perfekt gefeiltem Sattel nicht. Akustisch auffällig wird das auch nur bei einem offenem G-Dur Akkord (Lagerfeuergriff).
Weitere begünstigende Faktoren sind geringe Saitenstärken, niedrige Saitenlagen und niedrige Bundhöhen, je flacher, desto besser (nicht bei der E-Gitarre, da werden Bendings schwieriger).
Also nochmal, der Kompensationsbedarf jeder Gitarre ist individuell, nichts wobei excel und/oder eine Formel helfen könnte

capricky

[MiLe]

Das isses ja - sowohl GDur offen als auch GDur barré klingen gleichermaßen harmonisch, also so wie bei der kompensierten Carbonita und deutlich anders als bei meinen anderen, noch nicht kompensierten Gitarren. Ich stehe da echt vor einem Rätsel.
Rätselhaft ist mir aber auch, wie Ihr reproduzierbar zu so genauen Messungen kommt? Bei all meinen Saiteninstrumenten und all meinen Tunern (Line6 Helix, Android PichLab lite, Win-PC Instrument Tuner, Win-PC Arta) habe ich nach dem Anschlagen der Saite doch recht große Schwankungen im Verlauf des Ausklingens. 2-3 Cent sind noch halbwegs reproduzierbar, weniger ist eher Glückssache. Das gilt auch, wenn ich die Cents mal weglasse, Hz anzeigen lasse (z.B. mit der Arta Mess-Software) und diese dann in Cent umrechne.
Dabei ist es nicht nur so, dass die Frequenz im Verlauf des Ausklingens langsam sinkt (was ich ja aufgrund der Spannungsänderung bei Schwingungs-Amplitudenänderung noch nachvollziehen kann), sondern auch manchmal wild am Nullpunkt hin und her springt.
Wie bekommt Ihr stabile Töne hin?

[capricky]

Du nimmst einfach die falschen Stimmgeräte! Ich habe drei Petersons, 2 Korgs, 1 Boss, 1 Kemper Profiler, wir sind zusammen ein gutes Team
Nein... die Saite "verstimmt sich auch zwischen Anschlag und Ausklingen, Ursache wieder die Biegesteifigkeit der Saiten. Den Anschlag kann man ignorieren, nach etwa einer Sekunde beginnt dann der "wichtige", stabile Teil.
Dazu kommt noch, das eine Saitenschwingung ja kein Ton ist, sondern ein Klang aus Teiltönen, die im Idealfall harmonisch, also ein mathematisch ganzzahliges Verhältnis zum Grundton haben sollten. Bei real existierenden Saiten ist das aber nicht so und wieder ist die Biegesteifigkeit Schuld. Mit zunehmender Stufe bspw. der Oktaven, verschiebt sich die Oktave nach oben, ist also nicht mehr rein. Bei der ersten oder zweiten ist das noch nicht problematisch, aber gelegentlich scheinen sich die Stimmgeräte höhere Stufen herauszusuchen und versuchen so den Stimmer zu verwirren. Hängt auch vom Anschlagsort der Saite ab.

capricky

[MiLe]

hmm - bei dem Windows instrument tuner (www.instrument-tuner) kann ich z.B. einstellen, ob außer dem Grundton noch Oberschwingungen berücksichtigt werden. Die erste Sekunde nach Anschlag ist eh klar und wird verworfen, aber auch danach gibt es noch leichte Schwankungen, je nach Saite/Ton aber unterschiedlich.
Ich schlage in dem Zusammenhang moderat in Griffbrett-Nähe an, bei el. Gitarren verwende ich den Neck-Pickup.

[capricky]

Ich schlage in dem Zusammenhang moderat in Griffbrett-Nähe an, bei el. Gitarren verwende ich den Neck-Pickup.

So mache ich das auch.

capricky

edit: ich habe gerade zwei "unkompensierte" Edelgitarren zum Einstellen bekommen, Gesamtneupreis etwa 14000,- €
Schaun mer mal, was da die Stimmgeräte zur Intonationssituation sagen!

[MiLe]

Herrjee - wer vertraut DIR denn solche Wertanlagen an?

[capricky]

Herrjee - wer vertraut DIR denn solche Wertanlagen an?

Ja war leichtsinnig, der weiß nicht was er getan hat!

capricky

[dreieiei]

Die erste Sekunde nach Anschlag ist eh klar und wird verworfen, aber ...

.. wie misst ein solches Instrument überhaupt? Wenn mich nicht alles täuscht, sind ein Halbton 6%, ein Cent eben davon nun 1%, was eine Genauigkeit von 1% (=1/100) von 6%(=6/100) = 0,6 Promille (= 6/100*1/100 = 6/10.000 = 0,6/1000) macht. Die Zeitdauer einer Frequenz-Messung ist (mathematisch) mit der Genauigkeitsforderung streng proportional verknüpft. Eine Verdoppelung der Genauigkeit braucht doppelt so lang - auf das Cent genau heisst doppelt so lang, respektive viermal so lang messen wie auf zwei respektive 4 Cent genau.

Nun ist eine Gitarre ja kein technischer Frequenzgenerator. Halsschwingungen, die Nachbarsaiten, die Fingerchen, das Tonholz *g*, die beschleunigte Bewegung des Halses, dessen Masseträgheit und Elastizität, ganz allgemein die Dämpfung ... eigentlich kein Wunder, dass die Anzeigen des Stimmgerätes jenseits schwammiger Grenzen wie willkürliche Schätzungen erscheinen.

Für eine vernünftige Stimmung wird also immer noch der Zusammenklang mit anderen Instrumenten von entscheidender Bedeutung sein, es sei denn, man soliert, und vergisst zugleich die klassische Musikliteratur.

[MiLe]

Für eine vernünftige Stimmung vielleicht, aber für ein vernünftiges Setup erscheint mir das engagieren von anderen Instrumenten eher etwas - sagen wir - sperrig und unpraktisch

[dreieiei]

Das setup wird sich vernünftigerweise am Zusammenklang orientieren- so jedenfalls die Tradition. Abweichungen ergeben sich zB bei "Just Intonation". Der Zusammenklang wird sich allerdings kaum per Messinstrument (Stimmgerät) optimieren lassen. Vielmehr sollen allen gleich "schief" klingen, das ist die vom heutigen Tonsystem geforderte Regel.

Und dann hat man ja auch noch die "Spreizung", auf die capricky häufiger hingewiesen hat, indem er die Steifigkeit der Saiten erwähnte - die DIspersion der Obertöne. Die laufen dem Grundton mehr oder weniger davon ... Jede Saite ist anders. Bei Bläsern hat es da noch mal was anderes. Und jetzt ist von Geräten die Rede, die die gespreizten Oberöne mit berücksichtigen sollen. Nur eben wie? Wie das Gehör? Die Frage hatte ich.

Immerhin wird hier über traumhaft cent-genaue Intonation verhandelt: 0,6 Promille= 1 : 1,0006 (s/o).

[bea]

Mhmm, verhandeln tue ich hier gar nicht: wegen der diversen sekundären Einflüsse hat doch alles, was über einen "gesunden Schätzwert" hinausgeht, keinen Sinn. Meine Pi mal Daumen kompensierte SG habe ich übrigens gerade in einem Workshop gespielt und fand das ziemlich angenehm.

[kehrdesign]

Das setup wird sich vernünftigerweise am Zusammenklang orientieren- ...

Für mich beinhaltet das Setup einer Gitarre die Justage und Einstellung von Saitenlage, Oktavreinheit, PU-Position, ev. noch Abgleiche der Elektronik, wobei das Zusammenspiel mit anderen nur stören würde, mich zumindest. ... oder liege ich völlig daneben?

Das Stimmen mit den üblichen Stimmgeräten bekomme ich so genau hin, dass es für mich harmonisch klingt. Fehler, die mit 'ner händischen Sattelkompensation nach meiner eigen bisherigen Erfahrung in den Griff zu bekommen sind, stelle ich mit meinem nicht mehr all zu frischem Gehör durchaus fest, nicht nur beim Solieren.