Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)

[vrooom]

Na, das war mal schnell geantwortet
Kerbentiefe des Sattels... Gehört das nicht in den Bereich Saitendruck / Saitenspannung? Ja, es könnte sein, dass das relevant ist. Keine Ahnung... Ich bin mir ja noch nicht einmal mit meiner Theorie der guten Halskrümmungseinstellung sicher...

[MiLe]

Ich hab' mit heute mal 'nen freien Tag gegönnt
Naja - die Kerbentiefe des Sattels sollte ja so liegen, das die Saiten ca. 0,2-0,3 mm über dem ersten Bund liegen. Die Halskrümmung spielt zwar auch mit rein, die Stehghöhauch, aber aufgrund der geringen Distanz Sattel - 1. Bund noch nicht sehr stark.

Nehmen wir an, Du hast Deinen Sattel nicht tief genug gekerbt: Dann braucht's nach Deiner Methode keine bis kaum Krümmung, damit die Saite zwischen Sattel und 12. Bund freischwingen kann.
Hast Du den Sattel dagegen optimal tief gekerbt, so daß die Saiten gerade nicht auf dem 1. Bund schnarren, brauchts nach der Methode mehr Halskrümmung.

Das schwierige ist, dass ja alles zusammenspielt: Sattelhöhe, Halskrümmung und Steghöhe,das macht die Sache etwas knifflig

[capricky]

Die Halskrümmung sollte eigentlich nichts mit der Sattelkerbentiefe zu tun haben, umgekehrt auch nicht. Insgesamt hat das was mit Intonation und Bespielbarkeit zu tun.
Die richtige Sattelkerbentiefe ist die, bei der die Saite noch nicht am 1. Bund schnarrt. Das ist "gitarrenindividuell", jede Geige ist anders.

capricky

[vrooom]

Also ich kann 0,2 mm mit bloßem Auge nicht erkennen Nur wenns schnarrt, dann höre ich das.

Könnte vielleicht jemand mit kompensiertem Sattel aus der Praxis berichten?

Frage 1: Wenn Du deine Gitarre am 13. Bund greifst, ist die Saite dann zwischen Sattel und Bundgriff bei vorsichtigem Anspielen mit Plektrum noch frei schwingend, so dass man die Tonhöhe messen kann?

Frage 2: Vorausgesetzt, Du hast einen Tuner mit Mikrophon, könntest Du uns sagen, ob dieser Ton oktavrein ist?

(Und vielleicht noch Frage 3: Gibt es einen deutlichen Unterschied zu einer Gitarre ohne kompensierten Sattel?)

Edit 1: Ich habe gerade einmal meine halbakustische Ibanez ohne kompensierten Sattel geprüft (mit so einem "integrierten" Resonanzkörper hört man das ganz gut). - Ergebnis: Bei "stegseitiger" Oktavreinheit ergeben sich "sattelseitig" Abweichungen von bis zu +40 Cent. Am besten macht sich noch die dünne E-Saite mit +10 bis 20 Cent. - Ich habe meine Zweifel, ob man so messen darf... Obwohl die Tatsache, dass der zwölfte Bund die Saite halbiert und die Oktave bildet ja wohl nicht bezweifelbar ist, oder?!

Edit 2: Ihr macht mich ganz wuschig Momentan verstehe ich gerade wieder nicht, wieso eine Gitarre, deren Leersaiten und gegriffene Saiten stegseitig korrekt intoniert sind, überhaupt eine Sattelkompensation braucht Waa! Ich muß nochmal von vorne anfangen (mit Lesen)...

[capricky]

Ich glaube da ein Missverständnis zu spüren... die Sattelkompensation dient nicht der Verbesserung der Frequenzgleichheit der Teilschwingungen am 12./13. Bund, sondern der Stimmungsverbesserung vom Sattel etwa bis zum 4. Bund, besonders aber am 1. Bund

capricky

[vrooom]

Das könnte es sein! Ein Missverständnis... Trotzdem sollte die Oktave Sattel - 12. Bund eigentlich so klingen, wie die Oktave 12. Bund - Steg, oder?! Na, ist dann wohl aber OT...

vrooom, der Sattelit

[MiLe]

vrooom, lies von Allem mal die Anleitung von Helferlain Post 6 in diesem Thread. Damit habe ich's endlich kapiert, die Begründung leitet sich auch direkt aus der Vorgehensweise ab

[vrooom]

Ach so
Es geht um Bund(un)reinheit, die nicht vom 12. Bund ausgeht, sondern durch die Saitenspannungsänderung durch das Herunterdrücken der Saite verursacht wird. Und da, wo der Abknickwinkel der Saite am stärksten ist (unmittelbar hinter dem Steg auf dem ersten Bund) ist die Saitenspannungsänderung am stärksten. Daher nimmt diese Ungenauigkeit mit jedem weiteren Bund ab, bis sie dann ab etwa dem vierten Bund zu vernachlässigen ist.

Da frage ich mich doch, ob man - im Falle eines selbst gebauten Halses - nicht besser kompensiert Bundieren sollte. Denn mir scheint, dass dieses Problem dadurch entsteht, das die errechneten Bundabstände einer bestimmten Mensur rein theoretisch-mathematische Werte sind, die von der praktisch-menschlichen Notwendigkeit des spannungsverändernden Niederdrückens einer Saite nichts "gewusst" haben

Mich würde interessieren, wie eine Gitarre klingt, wenn man die Bünde 1 bis 4 mit abnehmender Tendenz etwas weiter in Richtung Sattel versetzt. Also sagen wir mal beispielsweise und ohne dass ich irgendein Maß hätte: Bund Eins 1mm dichter zum Sattel, Bund Zwei 0,7mm dichter, Bund Drei 0,4mm dichter, Bund Vier 0,2mm dichter... Wirklich nur als Beispiel zur Anschauung. Ich habe keinen blassen Schimmer, welche Werte da für welche Saitensorte und -stärke anzusetzen sind. - Jedenfalls träfe bei ein solchen kompensierten Bundierung die Saite schneller auf den Bund, der nötige Anpressdruck für eine saubere Intonation wäre geringer und die Länge des schwingenden Saitenteils wäre auch größer. Kurz: Man hätte die präzise Mathematik mit der praktischen Unzulänglichkeit des Saitendrückens versöhnt, oder?!

Wenn das so richtig gedacht ist, könnte das vielleicht für Caprickys 12-Saiten-Rickenbacker von Nutzen sein, weil es dann vermutlich einfacher wäre, ihr vier neue Bünde zu geben, als einen sehr anstrengend herzustellenden zwölffach kompensierten Sattel herzustellen (Ich mag mir diese Frickel-Feinarbeit gar nicht vorstellen und würde vermutlich eher aufs Sattelkompensieren ganz verzichten )

[MiLe]

So was gibt's durchaus:

Ich möchte das aber weder berechnen müssen bzw. experimentell ermitteln, noch die Bünde biegen, auch nicht die Schlitze sägen und das ganze auch nicht einpressen.
Und auch dann stimmts eigentlich nur für eine bestimmte Saitenstärke einer bestimmten Saitenmarke bei einem bestimmten Setup (Sattel/Bridge/Halsbiegung) der Gitarre, also eigentlich auch nur bei einer bestimmten Luftfeuchte, da diese wieder die Halsbiegung und damit die Saitenlage verändert.

Da schraube ich meine Ohren lieber etwas runter und lebe mit einem Kompromiss, der, bei kompensiertem Steg und Sattel, für mich sehr tragbar ist

[vrooom]

Alter, sieht das hässlich aus!
Das ist natürlich nicht nur eine kompensierte Bundierung, sondern dass sind ja sogar kompensierte Bünde (Unterschied!).
Meine Idee bestand lediglich darin, ein normales, gerades Bundstäbchen etwas weiter zurück zu setzen. Dass das vielleicht nicht superpräzise ist und nur zu einer verbesserten - aber nicht für alle sechs Saiten perfekten - Intonation führt, ist wohl gewiss. Dafür hat man dann jedenfalls eine normal aussehende Gitarre Das mit der Saitenstärke finde ich unproblematisch. Ich benutze sowieso nur 10er Sätze einer Marke. Und dieser Luftfeuchtigkeitsvoodoo ist so belanglos, wie diese verbogenen Bünde scheußlich sind

Edit 1: Die beste Position eines kompensiert plazierten Bundstäbchens (normal-gerade; nichts gewundenes wie auf der Bildgitarre) könnte man, wie Du schon sagtest, durch Ausprobieren und Messen herausfinden. Dazu müsste man nur etwas Bunddraht vom Tang befreien (wegdremeln) und diesen Dummy-Bund - der am Griffbrettrand übersteht - mit starken Gummis am Griffbrett so fixieren, dass man den Bunddraht noch verschieben kann (kratzerlos!) und man bei gedrückter Saite einen klaren messbaren Ton bekommt. - Ist die optimale Position gefunden, markiert man die Stelle zwecks Sägens

Edit 2. Philosophisch gesehen: Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr finde ich, dass die Stärke einer Gitarre vielleicht gerade in ihren Unzulänglichkeiten liegt. Sie bietet nicht die kompositorischen Möglichkeiten eines Pianos, hat aber über die Vielfalt ihrer Artikulations- und Klangmöglichkeiten eine viel größere Dynamik und Lebendigkeit und Ausdruckskraft. Vielleicht sollte man eine strukturell gegebene leichte Miss-Intonation auch als Form von Lebendigkeit ansehen und sie sogar gutheissen

[MiLe]

In allen anderen Punkten stimme ich zu aber

Und dieser Luftfeuchtigkeitsvoodoo ist so belanglos, wie diese verbogenen Bünde scheußlich sind

es soll schon Gitarrenhälse gegeben haben die auf unterschiedliche Luftfeuchte/Temperatur dermaßen stark mit Biegung reagiert haben, dass man sie auch als Hygrometer hätte verkaufen können
Und das macht dann schon was bbei der Saitenlage und damit auch bei der Intonation aus.

[vrooom]

Aus Buche?

[capricky]

Ich finde, dass es einfacher ist, einen "verbogenen" Sattel einzubauen, als vielleicht 24 "verbogene" Bünde und dafür dann gerade Sättel und Brücken zu haben.... schon rein bündeersatztechnisch gesehen
Wenn man das einmal kapiert hat, wie das mit der Sattelkompensation funktioniert, dann ist es ja auch kein großes handwerkliches Problem mehr. Meine 12-Saiter Rickenbacker ist nun auch endlich kompensiert, nachdem ich die Faulheit überwunden hatte. Ich immer noch jedesmal erstaunt, wie gut das Teil wirklich klingen kann, wenn im wahrsten Sinne alles stimmt.

capricky

[MiLe]

Jup - der Unterschied ist so erstaunlich dass man sich schon fragt, warum man das so selten findet. Bei meinen (noch) nicht kompensierten hatte ich bei bestimmten Akkorden/Griffen immer so ein seltsames Unwohlsein, das aber immer auf schlechte Grifftechnik, zum Teil unabsichtlich gezogene Saiten... geschoben. Kompensiert ist alles irgendwie viel entspannter

[kehrdesign]

... Vielleicht sollte man eine strukturell gegebene leichte Miss-Intonation auch als Form von Lebendigkeit ansehen und sie sogar gutheissen

Das kann man sicherlich, muss es es aber glücklicherweise nicht.

Erst seit ich auf Gitarren mit kompensierten Sätteln spiele, überkommt mich inbesondere bei Akorden in der nullten Lage nicht mehr der ständige Zwang (insbesondere die g-Saite) nachstimmen zu müssen.

[vrooom]

Edit - Hat sich erledigt

[dreieiei]

Jup - der Unterschied ist so erstaunlich dass man sich schon fragt, warum man das so selten findet. Bei meinen (noch) nicht kompensierten hatte ich bei bestimmten Akkorden/Griffen immer so ein seltsames Unwohlsein, das aber immer auf schlechte Grifftechnik, zum Teil unabsichtlich gezogene Saiten... geschoben. Kompensiert ist alles irgendwie viel entspannter

Hallöchen, da geht jetzt doch einiges ein bisschen ineinander über

Es gibt die temperierte Stimmung, die Akkorde "unrein" macht. Dagegen hat es diese gebogenen Bünde - eine Sonderlösung, "Just Intonation". Die hat meines Wissens mit der zuerst besprochenen Intonation nun nichts zu tun.

Zum anderen hatte ich gerade wegen der Frage, ob ich bei meinem geplanten Alu-Hals einen Spannstab brauche, ein bisschen gerechnet. Im Ergebnis ist die Kompensation an der Brücke, also "hinten" geeignet, die Intonationsfehler aus dem Greifen praktisch vollständig zu korrigieren. Voraussetzung ist, ein Nullbund. Steht der Sattel nur zehntel Millimeter zu hoch, erscheint der erste Bund tatsächlich besonders falsch. Dieser Intonationsfehler beschränkt sich leider nicht auf den ersten Bund, sondern erstreckt sich bis zum vierten. Gerechnet ist das alles für E-Bass: 3mm "action" über dem 24 ten Bund, 860mm Mensur, schnurgerader Hals. Mit Halskrümmung um einen (!) Millimeter wird der Effekt deutlich kleiner. Und mit Null- respektive gekonnt eingeschliffenem Bund: kein Effekt!

Mit der Sattelkorrektur bekommt man nur den ersten Bund zu fassen, nicht aber zwei, drei, vier. Ob sich der Aufwand lohnt? Wegen der temperierten Stimmung sollte man vieleicht nicht unbedingt die Akkorde als Referenz zu Rate ziehen, sondern das Chromatische Stimmgerät.

Warum gerade der 12te oder jetzt 13te Bund so wichtig sein soll? Ist doch eher Tradition, oder?

[MiLe]

Wegen der temperierten Stimmung sollte man vieleicht nicht unbedingt die Akkorde als Referenz zu Rate ziehen, sondern das Chromatische Stimmgerät.

Sehe ich genauso

















Vorausgesetzt, ich spiele für einen Saal voller Stimmgeräte

[Poldi]

Meine Idee bestand lediglich darin, ein normales, gerades Bundstäbchen etwas weiter zurück zu setzen. Dass das vielleicht nicht

Ich setze den Sattel immer um 1-1,5mm weiter zurück. Den Tipp habe ich mal von Capricky gelesen.
Das ist zwar auch nicht genau aber es ist schon mal besser als nichts.

[dreieiei]

Wegen der temperierten Stimmung sollte man vieleicht nicht unbedingt die Akkorde als Referenz zu Rate ziehen, sondern das Chromatische Stimmgerät.

Sehe ich genauso
Vorausgesetzt, ich spiele für einen Saal voller Stimmgeräte

Oder du spielst mit anderen zusammen, die auch ihr Scherflein zum polyphonen Spiel beizutragen haben - Solist? Aber ist schon gut. Mein Hinweis war: mit dem kompensierenden Sattel kompensiert man recht leicht durchzuführenden Rechnungen nach lediglich einen zu hohen Sattel und der Praxis nach dann auch nur den ersten, nicht aber zweiten bis vierten Bund.

Just my two cents

ps: ich war übrigens ziemlich überrascht, wie schlicht sich die Geometrie der Gitarre letztlich darstellt. Gerader Hals = wirklich optimale "action" ohne Schnarren, (echter) Nullbund / auf Minimum geschliffener Sattel = keine Intonationsprobleme

pps: was den vermeintlichen Erfolg der kompensierenden Sättel anbetrifft, nicht nur die Akkorde als Referenz sind so eine Sache für sich. Auch würde ich dann fragen, inwieweit der Sattel zugleich in seiner Länge ("Kompensation") als auch in seiner Höhe auf zehntel Millimeter genau zu schleifen ist. Wie schon erwähnt, die Höhe des Sattels ist eine sehr kritische Angelegenheit. Eine verhuschte Bassgitarre aus dem Laden hatte ich, noch bevor ich von "Kompensation" wusste einfach runter geschliffen, Intonation o/k.

[kehrdesign]

... nicht unbedingt die Akkorde als Referenz zu Rate ziehen, sondern das Chromatische Stimmgerät ...

Zweifelsfrei,
allerdings sind diese Akkorde gut geeignet, das Fehlen einer Sattel-Kompensation (ohne Zuhilfenahme jeglicher Messtechnik) hörbar zu machen, gerade wenn bzw. obwohl die Leersaiten alle sauber gestimmt sind und bester Saitenlage.

[vrooom]

Ich setze den Sattel immer um 1-1,5mm weiter zurück.

Das dürfte doch eigentlich nichts bringen, weil es den Sattel vom ersten Bund entfernt
Man müsste den Sattel ja eher in Richtung erster Bund vorsetzen (vielleicht meinst Du das auch), denn es geht ja darum, die Bünde 1 bis 4 dem Sattel etwas anzunähern. Zum einen, damit die Saite schneller den Bund berührt und man nicht soviel Druckkraft (und damit nicht soviel Saitenspannungsverzerrung) ausüben muss, zum anderen, um die Länge des schwingenden Teils der Saite etwas zu vergrößern (und damit ebenfalls der Tonerhöhung durch die Saitenspannungsverzerrung entgegenzuwirken).

Ich würde meinen, dass man bei gekauften Hälsen einen kompensierten Sattel schnitzen sollte, während man beim Selbstbau die Bundschlitze 1 bis 4 vielleicht nicht auf den mathematisch-präzisen Positionen einsägen sollte, sondern der Saitenspannungsverzerrung - die ja mensurmathematisch nicht eingerechnet ist - Rechnung tragen sollte. - Und ich meine dabei nicht eine komplett kompensierte Bundierung über 24 Bünde, sondern nur die ersten vier. Und ich meine ebenfalls nicht diese verbogenen kompensierten Bundstäbchen. Ich meine ganz einfach die ersten vier Bundstäbchen etwas näher als eigentlich mathematisch korrekt vorgegeben zum Sattel hin zu positionieren. Das mag dann trotzdem nicht zu einer supergenauen Intonation führen, dürfte aber eine gute Verbesserung bringen, oder? - Nun, ganz sicher bin ich mir immer noch nicht... Ich habe so etwas noch nie gemacht und spekuliere nur...

OT: Mist, warum bin ich nicht Keyboarder geworden und plage mich mit so etwas Ungenauem wie einer E-Gitarre herum?
(Na, vermutlich weil jedem großen Album ohne Gitarren irgendwie die Spritzigkeit fehlt)

[dreieiei]

Ich setze den Sattel immer um 1-1,5mm weiter zurück.

Das dürfte doch eigentlich nichts bringen, weil es den Sattel vom ersten Bund entfernt

Es wäre nachgerade falsch. Aber egal, es scheint manchmal auch egal zu sein.

Ich habe nochmal nachgemessen: ein gerade in Überarbeitung befindlicher Bass hat einen um 1mm zu hohen Sattel. Der bereits erwähnte gekaufte war 1.5mm zu hoch. Bei einem anderen "Shorty" kam ich mir vor wie mit den Fingern im Marmeladenglas, so hoch war der Sattel ab Werk. Meine Rechnungen lassen bereits 0.1mm (!!) als problematisch erscheinen ...

Wenn der Hals gerade ist, dann ist die lichte Weite zwischen dem gegriffenen Bund und der Saite über dem nächsten immer gleich. Bei dem oben angegebenem Bass mit 3mm "action" über dem 24ten Bund: 0.24mm. Nur 0.1mm Unregelmäßigkeit bei den Bünden braucht gleich grausame 5mm "action".

Damit wäre die "action" optimal über den Hals verteilt. Ein Bogen im Hals macht die Sache nicht besser. Dieser Freiheitsgrad bringt nur etwas, wenn die Bünde schlecht abgerichtet sind, und man die "action" in geringem Maße anders verteilen will. Ein fauler Kompromiss.

Das Prinzip "gerader Hals / perfekte Bünde / gleiche lichte Weite" gilt auch für den Nullbund. Er muss nicht erhöht werden. Und genau dann ist die Spannungserhöhung in der Saite durch das Greifen per Kompensation an der Brücke - nicht am Sattel - ausgleichbar. Man sieht ... den Sattel in etwa gleich gut einrichten wie die Bünde! Ein Kostenfaktor.

Ich schlussfolgere daraus, dass gut gemachte Gitarren keine Sattelkompensation benötigen. Es erscheint mir nicht sinnig, eine weniger optimale Arbeit an den Bünden, an der Halskrümmung durch die sehr aufwändige Arbeit am Sattel (Höhe und Länge zugleich kontrolliert einstellen) ausgleichen zu wollen. Doppelchörige Instrumente mögen ihre eigenen Probleme aufwerfen ...

Heute im Computerzeitalter sollte es doch jedem, der sich ernsthaft interessiert möglich sein, sich die paar Rechnungen durch eine Tabellenkalkulation ("Excel", Open Office) anfertigen zu lassen.

Nochmal mit ps:

Hals gerade einstellen (trussrod) / Saite auf dem höchsten Bund (22..24) greifen / Saite liegt auf allen Bünden leicht auf, schwebt atomdicht darüber, bei allen! => Sattel richtig, sonst: Intonationsprobleme

Sattel korrigieren: Sattel komplett abschlagen, man weiss wie das geht, und den Boden platt abschleifen, wieder einlegen, prüfen, nacharbeiten, bis man hauchzart an die optimale Lage kommt, kleben, fertig. Ich meine sowas kann man in einem Luthier-Forum empfehlen?

[capricky]

Warum muß ich nur die ganze Zeit an den Spruch denken: "Theorie ist, wenn man alles weiß, aber nichts funktioniert!"
Mehr fällt mir hier im Moment nicht ein.

capricky

[penfield]

Warum muß ich nur die ganze Zeit an den Spruch denken: "Theorie ist, wenn man alles weiß, aber nichts funktioniert!"
Mehr fällt mir hier im Moment nicht ein.

capricky

Dem mag ich nicht widersprechen - Mir ist das alles zu kompliziert.

Ich halt´ mich an diese feine Regel:

Die richtige Sattelkerbentiefe ist die, bei der die Saite noch nicht am 1. Bund schnarrt. Das ist "gitarrenindividuell", jede Geige ist anders.
capricky

Und das ist (manchmal) schon schwierig genug .