{007} [Akustisch] Trio

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Sven
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{007} [Akustisch] Trio

#1

Beitrag von Sven » 26.03.2020, 22:59

Für den Gitarrebassbau-Wettbewerb 20/21 habe ich mir etwas sehr ambitioniertes ausgedacht!

Ein Trio, bestehend aus:
- Quintbass
- Primgitarre (normale Konzertgitarre)
- Quartgitarre

Hintergrund:
Ich liebe klassische Musik, insbesondere Gitarrenmusik! Gitarre solo, mit Orchester, als Duo oder Trio.
Aber es gibt da diese eine Sache, die mich an Auftritten von Gitarrentrios schon lange stört. Das man drei Instrumente in der selben Tonlage zu hören bekommt. Das ist mir akustisch zu eintönig...
Da muss noch ein Bassinstrument oder ein Diskantinstrument dazu. Am besten beides. Streichertrios sind ja auch mit Violine, Bratsche und Cello besetzt, und nicht z.B. mit drei Bratschen.

Es bietet sich zunächst an, für ein Trio eine Bassgitarre (eine Oktave niedriger), eine Primgitarre und eine Oktavgitarre (eine Oktave höher) zu verwenden, um mehr Tonlagen zu bekommen.
Da ich bereits eine Bassgitarre und eine Oktavgitarre besitze, bin ich aber zu dem Schluss gekommen, dass eine Oktave höher bzw. niedriger für das Instrument Gitarre einfach nicht mehr wirklich gut klingt. Beim Bass ergeben sich Probleme mit der Lautstärke und bei der Oktavgitarre hat man fast keinen Sustain mehr.
Wenn man aber einen Mittelweg geht und stattdessen einen Quintbass und eine Quartgitarre nimmt, die jeweils ungefähr auf halben Weg zur Oktave liegen, dann sollte es passen.
Soweit meine Idee (und Hoffnung).

Hier also der Plan:

Quartgitarre:
- Stimmung: A-D-G-C-E-A
- Mensur: 50cm

Primgitarre (normale Konzertgitarre):
- Stimmung: E-A-D-G-H-E (wie üblich)
- Mensur: 65cm

Quintbass:
- Stimmung: A-D-G-C-E-A (eine Okatve tiefer, als die Quartgitarre)
- Mensur: 75cm

Holz:
Decke: Fichte
Boden/Zargen: Ahorn
Hals: Cedro oder Mahagoni
Alle drei Gitarren sollen gleiche Rosetten, Deckeneinlagen, Randeinlagen und sonstige Verzierungen bekommen, damit sie auch optisch als zusammgehöriges Trio erkennbar sind.

Problem(e):
Einen (viersaitigen) Bass baue ich zur Zeit, habe also gerade Schablone, Foxbenderformen und Soleraformen für diese Korpusform gebaut. Normale Konzertgitarren habe ich schon einige gebaut, will aber nun meine eigene Plantilla verwenden und brauche daher neue Formen für Foxbender, Solera und eine Schablone. Für die Quartgitarre habe ich mir hier schon Gedanken gemacht, habe aber noch gar nichts.

Ich habe mir einen Berg von Arbeit vorgenommen, freue mich aber total diese Idee jetzt endlich mal umzusetzen!

Mein Startfoto kommt, sobald ich das Holz besorgt habe. Ich fürchte nur, dass der Espen eventuell wegen der Quarantäne-Maßnahmen zur Zeit zu hat.

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Re: {007} [Akustisch] Trio

#2

Beitrag von penfield » 26.03.2020, 23:56

Gute Idee.
In der guten Alten Zeit, also vor dem Barock auch, gab es doch von allen Instrumenten Familien.
Ich kenne das von Flöten, Gamben, Violinen aber eigentlich nicht von Gitarren.
Bin ich schon gespannt, wie das klingt (falls ein Hörbeispiel angedacht ist)
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Re: {007} [Akustisch] Trio

#3

Beitrag von DoppelM » 27.03.2020, 06:46

penfield hat geschrieben:
26.03.2020, 23:56
Gute Idee.
In der guten Alten Zeit, also vor dem Barock auch, gab es doch von allen Instrumenten Familien.
Ich kenne das von Flöten, Gamben, Violinen aber eigentlich nicht von Gitarren.
Bin ich schon gespannt, wie das klingt (falls ein Hörbeispiel angedacht ist)
Naja, die Gitarre ist halt ein Familienmitglied der Lauten und hat auch noch viele arabischr Einflüsse, deshalb wirst du keine vorbarocken Gitarren im engeren Sinn finden. Aber wenn du mal in die iberische und iberoamerikanische (Musik)Welt guckst, findest du mit Laúd, Bandurria, Tres, Timple, Guitarra Portuguesa, Viola Baixo, Bajo Sexto ganz viele zum Teil Uralte Familienmitglieder.
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Re: {007} [Akustisch] Trio

#4

Beitrag von Rallinger » 27.03.2020, 07:52

Der Plan ist wirklich ambitioniert, aber auch sehr spannend. Da freu ich mich drauf!

Ich nehme an du willst auch alle drei Instrumente parallel bauen? Das könnte die Verfolgung des Threads wiederum sehr ambitioniert gestalten. Aber da hast du dir sicher was überlegt.

Schröter haut übrigens gerade mal wieder viel Holz mit 60% Rabatt raus. Darunter auch einige Akustiksätze aus Ahorn ...

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Re: {007} [Akustisch] Trio

#5

Beitrag von penfield » 27.03.2020, 13:43

DoppelM hat geschrieben:
27.03.2020, 06:46
penfield hat geschrieben:
26.03.2020, 23:56
Gute Idee.
In der guten Alten Zeit, also vor dem Barock auch, gab es doch von allen Instrumenten Familien.
Ich kenne das von Flöten, Gamben, Violinen aber eigentlich nicht von Gitarren.
Bin ich schon gespannt, wie das klingt (falls ein Hörbeispiel angedacht ist)
Naja, die Gitarre ist halt ein Familienmitglied der Lauten und hat auch noch viele arabischr Einflüsse, deshalb wirst du keine vorbarocken Gitarren im engeren Sinn finden. Aber wenn du mal in die iberische und iberoamerikanische (Musik)Welt guckst, findest du mit Laúd, Bandurria, Tres, Timple, Guitarra Portuguesa, Viola Baixo, Bajo Sexto ganz viele zum Teil Uralte Familienmitglieder.
Stimmt.
Die Balalaika Familie ist auch recht groß.
Spannend
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Re: {007} [Akustisch] Trio

#6

Beitrag von Sven » 27.03.2020, 19:36

penfield hat geschrieben:
26.03.2020, 23:56
[..]
Bin ich schon gespannt, wie das klingt (falls ein Hörbeispiel angedacht ist)
Ich auch. Hörprobe wird es auf jeden Fall geben.

Sven

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Re: {007} [Akustisch] Trio - Startfoto

#7

Beitrag von Sven » 09.04.2020, 22:36

Nun wird es Zeit, dass auch ich mein Startfoto liefere.

Allerdings habe ich aktuell etwas Beschaffungsprobleme, was das geplante Holz angeht...

Daher enthält mein Startfoto nur einen kleinen Teil des Holzes.
Es fehlen noch zwei Decken, ein Halsrohling, alle Böden und Zargen, ein Griffbrett, und restliches Holz für Randeinlagen und Rosetten.

Da ich aber noch Formen und Schablonen machen muss, werde ich jetzt am Anfang das Tonholz sowieso noch nicht brauchen.

Sven

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Re: {007} [Akustisch] Trio

#8

Beitrag von Herr Dalbergia » 09.04.2020, 23:04

Wenn du Holz brauchst....ich hab noch kein corona...........

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Re: {007} [Akustisch] Trio

#9

Beitrag von Sven » 10.04.2020, 12:40

Herr Dalbergia hat geschrieben:
09.04.2020, 23:04
Wenn du Holz brauchst....ich hab noch kein corona...........
Wollen wir tauschen?
:-)

Scherz beiseite! Ich hab bereits ein paar Stücke beim Espen im Visier, die ich im Moment nur noch nicht abholen kann...

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Holz und Schablonen

#10

Beitrag von Sven » 11.04.2020, 21:34

So, heute habe ich endlich das noch fehlende Holz besorgt.
Nun habe ich alles komplett.

Danach ging es ans Schablonen machen (Plantilla). Da ich nicht mehr mit der Hauser-Schablone bauen wollte, habe ich mit der Schablone für die Primgitarre begonnen.
Als Vorlage habe ich den Umriss meiner zweiten Gitarre mit rotem Bundstift nachgezogen.
Aber ich wollte nicht genau den Umriss der zweiten, sondern noch ein wenig damit experimentieren. Also habe ich mir ein paar Basispunkte mit Nägeln festgelegt.
In die Nägel habe ich dann ein neues (Opfer-)Stahllineal eingefädelt. Nachdem ich ein wenig mit den Positionen der Nägel gespielt hatte, habe ich den Umriss innen am Lineal mit Bleistift nachgezogen.
Da ich für die Quartgitarre auch eine Schablone brauche, habe ich direkt weitergemacht. Dafür habe ich die Maße von Oberbug, Taille und Unterbug proportional zur kürzeren Korpuslänge heruntergerechnet und auch hier mit Nägeln und Lineal einen Kurvenverlauf festgelegt und mit grünem Bundstift nachgezogen.
Ausgesägt habe ich aber noch nichts. Ich will das erst noch auf mich wirken lassen.
Außerdem ist mir da noch ein Gedanke zum Thema Quartgitarren-Pläne gekommen:
@Gerhard Gab es bei euch an der Instrumentenbauschule vielleicht Pläne für Quartgitarren und deren Abmessungen?


Sven

P.S.: Ja, das Lineal ist nicht mehr gerade...

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Re: {007} [Akustisch] Trio

#11

Beitrag von cabriolet » 12.04.2020, 10:02

Das mit dem Stahllineal ist ja mal eine richtig gute Idee! Fand die ähnliche Vorgehensweise von @Yaman bei seiner "Master Guitar" mit dem Kunstsoffstreifen schon toll, gibt einfach natürliche Kurvenverläufe.

Allerdings kommt mir deine Quartgitarre irgendwie sehr klein vor. Ich weiss nicht, ob die maßstäbliche Verkleinerung da wirklich funktioniert, auch wenn die Saitenspannung durch die auf 50cm gekürzte Mensur ungefähr gleich bleibt. Der kleine Korpus ist schon etwas völlig anderes als ein Kapo am 5. Bund einer Konzertgitarre (think) . Meine Befürchtung wäre, dass das dann mehr nach Ukulele bzw. Guitarlele klingt, als nach Gitarre.

Da würde ich wirklich mal auf @Gerhards Fachwissen hoffen.

Gruß
Markus
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Re: Holz und Schablonen

#12

Beitrag von penfield » 12.04.2020, 10:07

Sven hat geschrieben:
11.04.2020, 21:34
In die Nägel habe ich dann ein neues (Opfer-)Stahllineal eingefädelt. Nachdem ich ein wenig mit den Positionen der Nägel gespielt hatte, habe ich den Umriss innen am Lineal mit Bleistift nachgezogen.
Gute Idee.

Ich habe das dereinst mit einem Kurvenlineal versucht, hat aber nicht funktioniert.
Zumindest nicht so schön gleichmäßig wie es hier mit dem Stahllineal aussieht.
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Re: {007} [Akustisch] Trio

#13

Beitrag von Gerhard » 12.04.2020, 17:46

Ich weiß es nicht, es kann schon sein, dass es da Pläne gab. Aber sicher nur in Papierform und nix digital. Ich selbst habe keinen.
Bezüglich Klang: Das Instrument muss natürlich entsprechend zarter gebaut werden.

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Kurvendiskussion

#14

Beitrag von Sven » 15.04.2020, 21:09

Kurze Neuigkeit:
Nach ein paar weiteren Versuchen, habe ich meinen Quartgitarrenumriss gefunden.
Es ist die (äußere) blaue Kurve:
Sven

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Formen

#15

Beitrag von Sven » 25.05.2020, 22:58

Oh je! Schon so spät?
Ich bin die letzten Wochen zu nicht viel gekommen und habe jetzt Zeit aufzuholen!
Getreu meinem Motto: Ich habe ein Motivationsproblem, solange ich kein Zeitproblem habe.

Nachdem ich meine Umrisskurven festgelegt hatte, habe ich aus dem Brett meine beiden Referenzschablonen gesägt.
Diese sind nun meine Vorlagen, um meine Einzelteile aus 10mm MDF zu fertigen.
Die MDF-Platten habe ich mir im Baumarkt zuschneiden lassen und haben jeweils die Außenabmessungen der Referenzschablonen. Brett und Schablone habe ich in einem rechtwinkligen Anschlag positioniert und dann die Kurve mit Bleistift nachgezogen. Hier die Quartgitarrenschablone.
Und dasselbe für die Schablone der Primgitarre. (Ja, ich musste die Referenzschablone nochmal neu machen...)
Dann ging es an's Aussägen. Da ich mir vor geraumer Zeit mein neues Sägeband an einem Kataloxklotz wund gefahren und seitdem nur noch fransige Sägeränder bekommen habe, wollte ich die Gelegenheit nutzen, dass Band auszutauschen. Leider hat sich beim Spannen des neuen Bandes das Gewinde der Spannschraube in Metallstaub verwandelt und ich musste erst etwas Reparaturarbeit leisten. (Die erste Reparatur, an meiner mittlerweile 5 Jahre alten Einhell-Billig-Bandsäge. Mein treuer Schatz...)
Beim Sägen habe ich versucht möglichst genau auf dem Strich zu sägen.
Der Innenteil wird für die Foxbender-Form verwendet. Der Außenteil wird für die Solera-Außenformen verwendet. Wenn ich die sägerauhen Schnittflächen geputzt habe, wird die Lücke zwischen den beiden Teilen etwa so breit sein, wie eine Zarge dick ist.
Da ich jeweils 14 MDF-Platten benötigte, war also etwas Arbeit angesagt. Dummerweise ist das Sägen sehr langweilig, erfodert aber konstante Konzentration. Ich finde sowas anstrengend.
Das Zwischenergebnis sah dann so aus.
Nun konnte ich mir auch erstmals selbst die Umrisse der drei Gitarren betrachten.
Von links nach rechts: Quintbass, Primgitarre, Quartgitarre.
Weiter im Text.
Als erstes kamen die Foxbenderformen an die Reihe. Damit diese nicht so schwer werden, habe ich sie nicht massiv aufeinander geleimt, sondern mit Lücken aus 10mm MDF-Verschnittresten.
Ausgerichtet habe ich sie wieder in meinem rechtwinkligen Anschlag. Dabei habe ich den Anpressdruck nur mit meinen Händen erzeugt und darauf geachtet, dass mein Anpressdruck die rutschigen Leimflächen in dem Anschlagwinkel hält.
Die Stapel habe ich dabei so hoch gemacht, wie es mein Anschlag zuließ.
Anschließend habe ich die Stapel aufrecht stehend mit Abstandsklötzchen aneinander geleimt. Sie sind nun so breit, dass sie genau in meinen Rall-Bender passen.
So weit, so gut.

Sven

P.S.: Vorsicht vor MDF-Schleifstaub, denn der enthält viel Klebstoff, den man nicht einatmen will. Also Staubmaske tragen!

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Unerwartetes Problem

#16

Beitrag von Sven » 27.05.2020, 18:48

Nachdem ich für die Quartgitarrenform die Schraubenbohrung (genau unter der Taille) gesetzt hatte, habe ich sie mal probeweise in den Rall-Bender gesteckt.
Der Teil für den Oberbug steht knap aus dem Bender heraus.
Aber der Teil für den Unterbug reicht nicht aus dem Bender heraus. Mist!
Das heißt, dass ich damit keine Zargen für die Quartgitarre biegen kann.
Option 1:
Den Rallbender so umbauen (in der Hauptsache sägen), dass es passt.

Option 2:
Einen neuen, kürzeren Bender bauen.

Option3:
Einen neuen, kürzeren Bender bei Rall bestellen.

Option 4:
Einen neue, längere Korpusform für die Quartgitarre entwerfen.

Option 5:
Die Zargen von Hand biegen.

Zu 1)
Da mache ich mehr kaputt, als ich verbessere.

Zu 2)
Wäre mir zu viel Aufwand.

Zu 3)
Fragen kostet nichts...

Zu 4)
Möglich, würde aber bedeuten, dass ich auch die Mensur verlängern müsste, da sonst der Steg zu weit oben auf der Decke sitzt.

Zu 5)
Das hab ich noch nie sauber hinbekommen.


Sven

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Re: {007} [Akustisch] Trio

#17

Beitrag von 100WChris » 27.05.2020, 19:12

Warum legst Du nicht einfach zwei Kanthölzer unter die Form, damit die hoch genug kommt?
OK, EDITH, wird vermutlich zu hoch.
Ich würde dann einen passenden Biegeschuh basteln.
Oder einen schmaleren Dritten nur fürs untere Stück…
beste Grüße
Chris

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Re: {007} [Akustisch] Trio

#18

Beitrag von micha70 » 27.05.2020, 19:26

Sorry, wenn das jetzt totaler Unfug ist. Aber könnte man die Form nicht so verschieben, dass es vorn/hinten passt und den Biegeschuh so modifizieren, dass er dennoch richtig sitzt? Er würde außerhalb der Mitte belastet werden. Nur dieses löse sich auch lösen.

LG
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Re: {007} [Akustisch] Trio

#19

Beitrag von thoto » 27.05.2020, 19:32

Kann man den letzten Rest vom Unterbug von Hand biegen?

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Re: {007} [Akustisch] Trio

#20

Beitrag von Yaman » 27.05.2020, 19:42

Ich würde den Bender umbauen. Du brauchst doch nur das senkrechte Endbrett etwas nach innen zu versetzen und an den beiden Seitenteilen etwas Holz wegnehmen. Das Endbrett scheint doch sowieso geschraubt zu sein.

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Re: {007} [Akustisch] Trio

#21

Beitrag von Sven » 27.05.2020, 20:53

micha70 hat geschrieben:
27.05.2020, 19:26
Sorry, wenn das jetzt totaler Unfug ist. Aber könnte man die Form nicht so verschieben, dass es vorn/hinten passt und den Biegeschuh so modifizieren, dass er dennoch richtig sitzt? Er würde außerhalb der Mitte belastet werden. Nur dieses löse sich auch lösen.

LG
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Leider bestimmt der senkrechte Stempel, der die Taillenbiegung drückt, wo die Taille der Form sein muss.

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Re: {007} [Akustisch] Trio

#22

Beitrag von Sven » 27.05.2020, 20:54

Yaman hat geschrieben:
27.05.2020, 19:42
Ich würde den Bender umbauen. Du brauchst doch nur das senkrechte Endbrett etwas nach innen zu versetzen und an den beiden Seitenteilen etwas Holz wegnehmen. Das Endbrett scheint doch sowieso geschraubt zu sein.
Ja, das wäre machbar. Ich weiß nur noch nicht, ob ich das auch machen wil. ;-)


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Re: {007} [Akustisch] Trio

#23

Beitrag von Sven » 27.05.2020, 20:56

thoto hat geschrieben:
27.05.2020, 19:32
Kann man den letzten Rest vom Unterbug von Hand biegen?
Ja, das wäre eine Idee. Die schwierigsten Stellen, Taille und Oberbug, im Bender zu biegen, und die flachere Krümmung des Unterbugs dann von Hand.
Das klingt nach einem Plan.

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Re: {007} [Akustisch] Trio

#24

Beitrag von 100WChris » 27.05.2020, 21:01

Ich würde erstmal probieren, ob Du die Form weit genug aufbocken kannst, dass Du über den Rand kommst…
Vielleicht ist das einfädeln vom Sandwich dann etwas rumgewürge, aber wenn ich die Bilder anschaue sollte es gehen.
Kannst ja auch erstmal einfädeln und dann die Form unterlegen.
PS: Ich würde die Kante einfach absägen :D Ok, blöde Idee… zugegeben…
beste Grüße
Chris

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Re: {007} [Akustisch] Trio

#25

Beitrag von Sven » 27.05.2020, 22:03

thoto hat geschrieben:
27.05.2020, 19:32
Kann man den letzten Rest vom Unterbug von Hand biegen?
Ah! Sieht aus, als hättest du meinen Verstand auf Touren gebracht!

Option 6:
Ich biege in zwei Schritten: Für das Biegen des Unterbugs, drehe ich die Form im Bender herum.
Zu 6)
Könnte klappen...


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