[Akustisch] Miss Q: Bond's Archtop

[ugrosche]

Für den Wettbewerb ist es wahrscheinlich schon zu spät.
Ich denke nicht, dass ich dieses Projekt im Wettbewerbs-Zeitrahmen abschließen werden kann. Aber ich habe mit 007 so eine mega-geile Startnummer bekommen, dass ich den Bau zumindest starten möchte, sonst liegt das Material wieder Jahre bei mir rum.
007: Das wird mein 7. kompletter Eigenbau
007: Thema James Bond, das muss man doch irgendwie mit verarbeiten

Es soll eine Archtop werden mit ein paar Gimmicks, fast so wie Q's Spielsachen für Bond.

- Abnehmbarer Boden
- Rallumitone Pickup
- "Hybrid"-Saitenaufhängung

Abnehmbarer Boden
Die Befestigung des Bodens möchte ich mit Neodym-Magneten realisieren. Dazu werde ich an die Zargen auf der Unterseite nicht die üblichen Reifchen leimen, sondern einen "Ring" aus Sperrholz, der die Magneten aufnehmen kann. Der "Deckel" bekommt dann auch einen etwas dünneren Ring, gerade in Höhe des Bindings. Durch diese Konstruktion verliert der Korpus an Stabilität und kann sich leicht verziehen. Um dem entgegen zu wirken, plane ich eine Verbindung zwischen Ober- und Unterklotz im Korpus, welche Decke und Boden frei schwingen lässt. So ahnlich wie bei dieser Konstruktion (nur nicht so aufwändig)

Rallumitone
Als Tonabnehmer möchte ich Rallumitones bauen. Falls möglich, werde ich die Primärspule direkt ins Griffbrett integrieren und die Sekundärspule im Korpus verstecken. Wenn ich auf der Zielgeraden merke, dass ich doch noch im Wettbewerbszeitraum fertig werden könnte, wird es evtl. erstmal ein rein akustisches Instrument und der Pickup kommt später. Trafobleche habe ich schon vom lieben @Rallinger bekommen, die müssen mal verbaut werden ...

Saitenaufhängung
Die Saitenaufhängig bei Archtops ist nach meinem Verständnis nicht besonders "energieeffizient". Nur ein relativ geringer Anteil der Schwingungsenergie wird in Druck auf die Decke umgesetzt. Bei Flattop Steelstrings wird die Schwingungsenergie in eine Art Torsion der Decke umgesetzt, hierbei wird die Energie besser genutzt (glaube ich zumindest).
Ich möchte eine Mischung bauen, Saitenaufhängung durch die Decke nahe am Steg. So eine Konstruktion habe ich bei der Maxwell Infinitum gesehen, aber leider noch kein Soundbeispiel dazu gefunden.

Maxwell Infinitum

Weitere Merkmale sind Fächerbundierung und Fensterkopfplatte.

Und jetzt zum Pflicht-Startbild:

Beschreibung zum Rohmaterial. Vorne von links nach rechts:
- Ahorn für den Boden (schon aufgetrennt, als ich die Kreissäge für den Wettbewerbs-Bass rausgeholt hatte. Zählt hoffentlich nicht als Frühstart )
- Palisander für Griffbrett (Variante 1)
- Bambus-SaRaiFo-Verbund-Material für Griffbrett (Variante 2)
- Kanadischer Ahorn für den Hals
- Bayrische Fichte für die Decke
Im Hintergrund
- Starkfurnier für die Zargen (habe ich als Ahorn gekauft, ist aber ziemlich dunkel für Ahorn)
- Nussbaum-Furnier (evtl. für die Zargen)

[Sven]

Ja klasse! Tolles Projekt!
Gutes Gelingen von mir, und keine Sorge wegen der Zeit. Das schaffst du.

Sven

[bea]

Mhmm, für mein Gefühl planst Du da ein paar Dinge zusammen, die technisch in Konflikt miteinander stehen könnten.

Die Verstrebung im ersten Beispiel (was ist das eigentlich für ein Instrument? Gibt es irgendwo weitere Bilder?) bedingt, dass dieWölbung der Decke die Kraft der Saiten vollständig aufnehmen muss. Und weil da jegliche Balken fehlen,könnte das statisch knapp sein. Die Torsionskräfte auf den Balken sind übrigens sehr groß. Wenn die Gitarre unten offen sein soll, würde ich die beiden Streben unbedingt über die komplette Höhe der Endklötze aufleimen. Ob es klanglich erstrebenswert ist, die beiden Streben zu verjüngen, kann ich nicht einschätzen. Sicher aber werden sich Details der Verstrebung auf den Klang auswirken.

Aus diesen Gründen halte ich es für gewagt, die Decke zusätzlich noch mit der Aufhängung der Saiten zu belasten.

Klanglich ist es bei traditionellen Archtops schon so, dass es ein Optimum für den Knickwinkel am Steg gibt. Deine Idee des "viel hilft viel" bei der Saitenkraft führt hier m.E. also in die Irre.

Bei diesem Verstrebungskonzept würde ich daher eher in die Richtung von Rick Toones "no-load--Brücke" gehen. Zu der man leider nur noch via archive.org etwas findet, weil Toone seine Webseite überarbeitet und viele spannende alte Ideen entfernt hat. Übrigens auch alles über die Orchid.

(Apropos Orchid ... wann dürfen wir da die letzten 5% sehen ?)

[ugrosche]

Danke für Dein Feedback zum Entwurf, Bea.

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Die Verstrebung im ersten Beispiel (was ist das eigentlich für ein Instrument? Gibt es irgendwo weitere Bilder?) bedingt, dass dieWölbung der Decke die Kraft der Saiten vollständig aufnehmen muss. Und weil da jegliche Balken fehlen,könnte das statisch knapp sein. Die Torsionskräfte auf den Balken sind übrigens sehr groß.
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Das Bild habe ich auf Pinterest zufällig gefunden ohne weitere Zusatzinfo. Die Idee der Streben, die ich im Kopf hatte, war hier schon mal attraktiv umgesetzt. Nur hierum ging es bei dem Bild. Die Decke wollte ich schon noch beleisten.

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Klanglich ist es bei traditionellen Archtops schon so, dass es ein Optimum für den Knickwinkel am Steg gibt. Deine Idee des "viel hilft viel" bei der Saitenkraft führt hier m.E. also in die Irre.
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Das stimmt absolut für -wie Du schreibst- traditionelle Archtops. Dazu muss man sich ja nur überlegen wohin die resultierende Kraft des Saitenzugs bei verschiedenen Knickwinkeln gelenkt wird. Beim Extremknickwinkel fast 0° geht die resultierende Kraft senkrecht auf die Decke, ist aber verschindend gering. Beim anderen Extremwinkel 90° gibt es die maximale resultierende Kraft am Steg, sie wird nur leider parallel zur Decke in Richtung Kopfplatte gelenkt, was auch nicht zur Schwingung beiträgt. Irgendwo dazwischen liegt das Optimum, bei einer traditionellen Archtop würde ich mich auf Benedetto und Kollegen Vorgaben verlassen, die haben genug experimentiert.

Hier verfolge ich eine andere Idee: Die Schwingungsanregung soll nicht nur Druck auf die Decke von oben erzeugen, sondern wie bei einer "Steelstring" die Decke in Torsion versetzen. Was z.B. bei der Infinitum gebaut wurde, ist im Grunde ein großer geteilter Flattop-Steg: Die Saiten "ziehen" die Decke an der Saitenaufhängung hoch und "drücken" sie am Steg runter, so entsteht der Twist oder die Torsion.

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Bei diesem Verstrebungskonzept würde ich daher eher in die Richtung von Rick Toones "no-load--Brücke" gehen. Zu der man leider nur noch via archive.org etwas findet, weil Toone seine Webseite überarbeitet und viele spannende alte Ideen entfernt hat. Übrigens auch alles über die Orchid.

(Apropos Orchid ... wann dürfen wir da die letzten 5% sehen ?)

Zu der Rick Toone Brücke habe ich nicht viel gefunden. Aber "Lo Load" klingt nach akustisch "no Volume". Von der geplanten Konstruktion verspreche ich mir eher mehr Volumen als bei einer traditionellen Archtop.

Orchid ??? Bei Rick Toones Bildern fällt mir als erstes Antonios Fleur de Lys ein. Dazu kann ich nichts sagen, Antonio hat sich hier ja urplötzlich verabschiedet.

[bea]

Die Idee der oberen Gitarre hat einige Ähnlichkeit mit der hinter meiner E-Geige, nur daß da die beiden Stege mit dem bisschen Decke verleimt sind. Aber das wird in dieser Form bei einer Gitarre mit einiger Sicherheit nur bedingt funktionieren. Ich kann mir vorstellen, dass jenes Instrument für sich recht gut funktioniert - dank seiner vergleichsweise hohen und gleichmäßigen Deckenwölbung, die eben auch nirgends unterbrochen ist und daher die Last ganz gut tragen dürfte.

Hier mal die Geige. Von dieser Konstruktion bekomme ich aber ein eher kurzes Pizzicato. Eine Gitarre würde ich daher schon anders konstruieren. Den oben gezeigten Ansatz finde ich schlüssig.

[cabriolet]

@bea : meinst du Toones "neutral tension bridge" ? Zu der gibt´s irgendwo die Patentschrift, die habe ich zufällig gefunden und auf meine Festplatte gezogen, als ich vor einiger Zeit für eine Akustikgitarre auf Ideensuche war. Diese Gitarre nimmt jetzt als Wettbewerbsgitarre Formen an, aber mit einer anderen (auch ungewöhnlichen) Art der Schwingungsübertragung auf die Decke. Nicht, weil ich Rick Toones Idee schlecht finde, sondern weil ich keine Idee hatte, wie ich das optisch ins Konzept integriert bekomme.

@ugrosche : Die Idee Toones ist bei dieser Bridge, eben keine Torsion und auch keine Zugkräfte auf die Decke zu bringen, damit sie ohne Klang-killende Verstrebungen und möglichst leicht gebaut werden kann.

Also hau´rein, bin schon gespannt was du da zauberst.

Gruß
Markus

Edit hat die Patentschrift gefunden : https://patentimages.storage.googleapis ... 795516.pdf

[Poldi]

Ein echt spannendes Projekt was mit Sicherheit nicht einfach umzusetzen ist.
Warum macht man überhaupt einen abnehmbaren Boden? Welche Aufgabe hat der?

[ugrosche]

...
Warum macht man überhaupt einen abnehmbaren Boden? Welche Aufgabe hat der?

Weil's geht!
Nein, Quatsch. Bei meinem ersten Archtopbau musste ich einen Deckenriss flicken, das war ein Wahnsinns-Gefummel mit umständlichen Hilfskonstruktionen. Und bei dem abnehmbaren Boden kann ich innen eine aktive Elektronik verstecken, die Sekundärspule vom Rallumitone bequem bauen etc. Batteriewechsel ohne Fummelei. Bei meinem ersten Bau würde ich heute die Decke oder die Balken dünner machen. Bei dem abnehmbaren Boden könnte ich zumindest nochmal an die Balken ran. Ansonsten ist es ja eher eine Wunderkiste: Wie sie klingt, merkt man erst, wenn man fertig ist.

[bea]

Dan würde ich (bzw habe es vor) den Boden trotzdem verleimen, aber so, dass die Leimnaht leicht geöffnet werden kann und mit Toleranzen, die verhindern, dass man nach dem Wiederaufleimen etwas von der Reparatur sieht. Dann könnte die Verbindung auch Kräfte übertragen. Violinen sind ja so konstruiert, aber auch bei Deinem Ansatz wäre das gut möglich. Ok, man brächte da einen E-Fach-Deckel ... aber das sollte im akustisch kaum wichtigen Teil des Bodes innerhalb des Cutaways gut gehen.

[Haddock]

Guten Abend,

interessant, interessant. Ich bin gespannt

Gruss
Urs

[penfield]

Sieht futuristisch aus.
Bin ich schon gespannt drauf...

[ugrosche]

In der Urlaubswoche konnte ich das Konzept nochmal überdenken und weiter recherchieren.
Ich gebe Euch recht, den kompletten Saitenzug kann ich nicht auf die Decke lassen, dann müsste ich sehr stark beleisten etc.

Bei der Infinitum Archtop gibt es innen eine Carbon-Verstärkung, um den Saitenzug aufzufangen:

Carbon Bracing Infinitum Archtop

Beim Nachfolgemodell wurde der Saitenknickwinkel übrigens deutlich erhöht.
Vielleicht gilt für diese speziell Konstruktion doch "viel hilft viel"

Infinitum Grace Bridge

@cabriolet: Nochmal vielen Dank für die Patentschrift zur "Neutral Tension Bridge".

Rick Toone: Neutral Tension Bridge

Extrem spannende Konstruktion. Mit der Optik muss man sich erstmal anfreunden, die Idee ist aber genial. Wieso sieht man das so selten? Ich könnte mir vorstellen, dass die Gitarre sich durch die drei Auflagepunkte an der Brücke leicht verstimmt. Ist aber nur so eine Vermutung.

Ein anderes Konzept, um die Last des Saitezugs von der Decke zu nehmen, hat Nigel Forster entwickelt.

Nigel Forster "Oscar"

Bei seinen Archtops schwebt ein verlängerter Hals über der Decke und an der Stegposition wird die Schwingung über eine Brücke an die Decke übertragen. Ist etwas blöd zu erklären, seht selbst:

Nigel Forster Bridge

Den Ansatz finde ich interessant. Leider finde ich über Youtube&Co nur Videos mit verstärktem Klang. Mich würde der akustische Klang mehr interessieren. In einem Jazz-Guitar Forum hat mal jemand so etwas nachgebaut und den akustischen Klang seiner Guild Artist gegenübergestellt. Leider hat er für meinen Geschmack die Decke recht dick und das Schallloch recht klein belassen, so dass sie etwas "holzig" klingt.

Im Rahmen des Wettbewerbs werde ich die Gitarre leider nicht mehr bauen.
In den verbleibenden drei Monaten habe ich keine Chance, etwas halbwegs vernünftiges abzuliefern. Da konzentriere ich mich besser auf den Kaizen Bass.

Irgendwann werde ich das Ding aber bauen, dann aber nicht mehr mit dem 007/JamesBond - Thema. Vielleicht gibt es ja mal wieder einen GBB-Wettbewerb. Bis dahin freue ich mich, mit Euch Kozepte in diesem Thread zu diskutieren.

[cabriolet]

Die Nigel Forster-Konstruktion ist so ungefähr das, was ich bei meiner Wettbewerbsgitarre vorhabe. Jetzt ist die Katze also aus dem Sack und damit erklärt sich das verlängerte Griffbrett in meinem Entwurf.
"Ungefähr" deshalb, weil ich ja keine Archtop baue. Und auch noch eine andere Idee für die Anbindung an die Decke habe, die ich dann aber erst am "lebenden Objekt" testen will.

Ob ich den Wettbewerb zeitlich auf die Reihe bekomme, kann ich gerade nicht sagen, da im Augenblick einfach Anderes wichtiger ist.

Gruß
Markus

[ugrosche]

Die Nigel Forster-Konstruktion ist so ungefähr das, was ich bei meiner Wettbewerbsgitarre vorhabe. Jetzt ist die Katze also aus dem Sack und damit erklärt sich das verlängerte Griffbrett in meinem Entwurf.
...

Aaah, jetzt passen die Puzzlestückchen zusammen!
Korpusform, Schallöcher etc. gefallen mir außerordentlich gut bei Deinem Entwurf.
Aber Balsa-Decke? Ich dachte schon, das zerfetzt doch spätestens beim Saitenaufziehen.
Jetzt bin ich mal gespannt, wie es da weitergeht ...

[cabriolet]

Genau deshalb MUSS bei mir die Decke weitestgehend spannungsfrei sein. Balsa hat ja keine eindeutig erkennbare Ausrichtung der Jahresringe, da ist die Gefahr groß, dass sich ein gewöhnlicher Steg mitsamt Teilen der Decke löst (Zumal ich ja fertig gesägte Brettchen verwendet habe, da hätte ich ja gar keinen Einfluss auf den Ringverlauf, selbst wenn man sie sehen könnte).

Gruß
Markus