Tone Kondensator

[bigherb]

Hallo zusammen
Gerade stellt sich aktuell für mich die Frage nach einer Änderung des Kapazitätswertes am Tonepoti meiner Les Paul. (Einzahl deswegen, weil sie nur einen Master-Tone Regler hat. Das zweite Poti in der hinteren Reihe regelt die Lautstärke der Piezobridge)
Nun ist bestimmt schon unendlich viel über die verschiedensten Kondensator-Fabrikate geschrieben worden. Die Faratwerte sind direkt auch für den Laien hörbar aber das Fabrikat.....
Während ich bei Pickups grundsätzlich Diskussionen um die Hersteller nachvollziehen kann entzieht sich mir das bei Tonekondensatoren gänzlich.
Meine elektronischen Grundkenntnisse erlauben mir die Funktion eines Kondesators als Höhendezimierers zu verstehen. Ich hoffe es zumindest (Frequenzabhängiger Kurzschluß, der per Potentiometer dosiert wird und die Höhenabsenkung stufenlos ermöglicht)
Nun stelle ich mir vor, dass das Potentiometer in seiner Charakteristik und Güte ernormen Einfluß auf die Regelung hat. Zumindest deutlich mehr als das Fabrikat des Kondensators. Es mag auch keineswegs egal sein ob am Vol.Poti der Schleifer abgegriffen wird oder der Anfang der Kohlebahn, wenn gleichzeitig der Toneregler verändert wird.
Macht es dann überhaupt Sinn über ein Fabrikat nachzudenken ?

[fonzarelli]

Hallo,

über den Hersteller nachzudenken macht wohl keinen Sinn, dann noch eher über die Bauart, also Keramik, Glimmer oder Folie (un da auch wieder unterschieldiche Typen). Wobei ich nicht glaube, dass ausser für ein bestimmtes Klientel mit goldenen Ohren der Unterschied wirklich gravierend sein wird. Genauso irrelevant für den Klang, aber für mich nicht unwichtig, ist das Aussehen der Dinger. Ein schöner dicker Kondensator in einer sauber ausgeführten Verdrahtung macht einfach mehr her als so ein kleiner grüner der irgendwie am Poti dranpappt.

[12stringbassman]

Ich würde mein Augenmerk vor allem auf die Kapazität lenken. Die üblicherweise verbauten 22nF oder auch mal 47nF sind mMn. ein bissl sehr groß. Wenn das Tone-Poti ganz zugedreht ist, liegt dieser Kondensator parallel zum Tonabnehmer und beeinflusst somit die Resonanzfrequenz (so wie die Kabelkapazität auch, nur ist die viel kleiner, so im Bereich 500pF - 1nF).
Ich benutze so ein standard-beschaltetes Poti nie, weil es in meinen Ohren nur ein Ton-schlechtmach-Poti ist.

Löte mal versuchsweise einen kleineren Kondensator rein, z.B. 1nF - 10nF und lausche. Das ist dann so wie ein zuregelbarer C-Switch.

Die Farbe des Kondensators wie auch seine Spannungsfestigkeit ist übrigens egal. Irgendwas für 10 - 50Ct. passt.
Grüße

Matthias

[bigherb]

tja, das genau scheint zur Zeit mein Problem zu sein.....Die Paula hat son kleinen Kondi mit einem Wert deutlich unter 22nF. Es macht nach meiner Erkenntnis halt viel aus, wie sich die Höhendämpfung der Vol Potis darstellen´, das Kabel und vor allen Dingen der Amp und seine Einstellungen.
Sind neue Saiten auf der Gitarre, Präsenzen am Amp ect.
Jedenfalls ist mir die Höhendämpfung der Paula zu gering. In meiner neuen Blues Band (Bläser) wird deutlich lauter gespielt als in der Cover Band. Und es überrascht mich dann doch wie anders eine Röhrenendstufe reagiert wenn sie stark angesteuert wird. Da kann man mit dem Vol. Poti den Chrunch bei vollaufgedreht bis Clean nur durch zurückregeln erreichen. Bringt man dann noch das Tonepoti ins Spiel sind sehr viele Klänge möglich aber dafür braucht es eben ein paar N-Farat zum Regeln.

[capricky]

So richtig kann ich Deinen Gedankengängen noch nicht folgen, aber wenn Dir der "Höhenanteil" zu hoch erscheint, dann vergrößerst Du den Kondensator eben auf 27 oder 33nF und mehr. Das (oder die) Poti(s) kannst Du gegen eines mit 1Mohm tauschen (ich nehme an, jetzt sind 500K drin), dann ist der "Regelbereich etwas weiter, aber nicht unbedingt feiner. Voll auf- oder zugedreht, je nach Betrachtungsweise, ist der Widerstand jedes Potis immer bei Null Ohm, also quasi nicht vorhanden, dann ist der Kondensator "voll wirksam".

capricky

[bea]

Hallo Herb, an Deiner Stelle würde ich einen CR-Switch mit festen Werten in Erwägung ziehen. Drehschalter mit Riffelachse und normalen Poti-Knopf drauf, und sie sieht aus wie immer.

[bigherb]

wahrscheinlich hab ich mich wieder zu kompliziert ausgedrückt. Natürlich werde ich den Kondensator im Wert vergrößern und meine Sorgen sind damit weg.
@ bea: Ich war mal von C-Switches ganz begeistert bis ich im täglichen "Geregel" irgendwann wieder eine "normale" Gitarre in der Hand hatte und bemerkte, dass das doch für mich die bessere Lösung ist.
Meine ursprüngliche Frage bezog sich weniger auf die Werte sondern (danke fonzarelli) auf die Bauart. Ich werde vermutlich den Kondensator nehmen den ich da habe und der soundmäßig passt. Aber klingen Keramik Kondensatoren wirklich anders als gewickelte, oder was es sonst so gibt ?

[capricky]

Also Keramikkondensatoren klingen immer spröde. Wickelkondensatoren haben so etwas leicht rotierendes im Klang, eine Art Leslieeffekt oder Chorus, Ölpapierkondensatoren klingen geschmeidig. Glimmerkondensatoren bringen glitzernde, seidige, silbrige Höhen!

Kondensatoren sind technische Produkte, sie haben keine idealen Eigenschaften. Sie sind je nach Bauart verlustbehaftet, haben Induktivitäten, sind mikrofonisch usw. Aber im Frequenzbereich, in dem wir uns mit unseren Gitarren, Verstärkern und Effekten bewegen, hat das keinen Nachteil (außer der Mikrofonie). Letztere kann man ohne Messgeräte ermitteln, indem man dagegen pocht. Hier macht ein Klopftest Sinn.
Ich höre sonst keine Unterschiede bei Kondensatoren mit gleichem Wert (ausgemessen).

capricky

[bigherb]

ach Maitre, det is doch mal ´ne Aussage, die versteh´sogar ich. Noch zum Schluß die "Auflösung" meiner Paula Sorgen. In meinem Kramkästchen habe ich einen winzigen 47n gefunden (wahrscheinlich ein Keramik Dingen) Im E-Fach ist der EQ Preamp der Piezo Brücke untergebracht und somit sowieso akute Platznot. langer Rede kurzer Sinn: "et deet et" sagt der Rheinländer. Die Paula ist eher eine der "spritzigeren Varianten" und die 47n sind für meinen Geschmack genau richtig um jazzige Tönchen heraus zu bekommen.
Ich danke für die Tips, Infos und Anregungen und in diesem Sinne nice weekend, gell.....

[bigherb]

nu hat er doch noch eine Frage an den Maitre.
Wie ist der Kommentar zum 1 Meg Poti gemeint. Erweiterung des Regelwertes aber nicht unbedingt "feiner".....
1 Meg Potis sind für mich hochselten als "Privatmann". In meinen Selbstbauten und wenigen Reparaturaufträgen sind sie mir bislang nie vorgekommen.

[capricky]

nu hat er doch noch eine Frage an den Maitre.
Wie ist der Kommentar zum 1 Meg Poti gemeint. Erweiterung des Regelwertes aber nicht unbedingt "feiner".....
1 Meg Potis sind für mich hochselten als "Privatmann". In meinen Selbstbauten und wenigen Reparaturaufträgen sind sie mir bislang nie vorgekommen.

Das hat für Dein spezielles Problem eigentlich keine Bedeutung. Nur wenn man glaubt (oder hört), dass selbst mit einem 500k Poti der Kondensator immer noch zu hören sei, sollte das 1Meg Poti nehmen, oder ein ein "no load" Poti (Fender), das ist dann in Endstellung aus, wie ein Schalter.
Ansonsten wurden 1Meg Potis eine zeitlang bei Fender Telecasters verwendet (Tone und Volume).
Die vogtländischen Gitarrenschmieden zwischen Erzgebirge und Thüringen verwendeten von den 50er bis 70er Jahren ausser reichlich Buche für Hälse, auch gerne 1Meg Potis in ihren recht eigenwilligen Schaltungen

capricky

[bigherb]

OK, das leuchtet mir ein. Und wenn man anstelle eines 500K Vol. Poti eins mit 1 Meg nimmt ? Was ändert das ?

[capricky]

OK, das leuchtet mir ein. Und wenn man anstelle eines 500K Vol. Poti eins mit 1 Meg nimmt ? Was ändert das ?

Ich denke es hat geleuchtet?

...das habe ich doch oben versucht zu erläutern,..

capricky

[bigherb]

manchmal leuchtet es ganz schwach ...quasi wie´n schwarzes Loch
sprachst du denn nicht bei deiner Erklärung von einem 1 Meg Tone Poti ? Nu bin ich "janz dujeh" wie man hier sagt.

[capricky]

sprachst du denn nicht bei deiner Erklärung von einem 1 Meg Tone Poti ?

Ja, sprach ich. Wie "erleuchte" ich ich nur?
Ich versuchs nochmal: das Poti arbeitet hier quasi wie ein "gleitender" Schalter, es schaltet den Kondensator ein und wieder aus. Mit 1MegaOhm ist es halt ein bisschen "ausser" als mit 500kiloOhm.

capricky

[bigherb]

auch auf die Gefahr hin ab jetzt keine Freunde mehr zu sein........(wär doch schad, ömme....)

Das mit dem T O N E Poti hab ich verstanden (hoffe ich). Worin liegt der Unterschied bei einem 500K und ein 1 Meg V O L U M E Poti. (Man nimmt 500K bei Humbuckern wegen der geringeren "Filterung" der Höhen und 250K bei Singlecoils weil die sowieso "schärfer" sind und etwas "Dämpfung" gut vertragen) Ich hoffe das mal Laienhaft und richtig erkannt zu haben. Das 1 Meg V O L U M E Poti wirkt somit noch "neutraler" bei hochohmigen Dopplelspulern.. ?

[12stringbassman]

Das 1 Meg V O L U M E Poti wirkt somit noch "neutraler" bei hochohmigen Dopplelspulern.. ?

Im Gegentum (theoretisch), denn die Tonabnehmer-Resonanz (so sie denn vorhanden ist), würde etwas weniger stark bedämpft werden. Wobei man nicht außer Acht lassen sollte, dass parallel zum Voll-Umme-Poti noch das Tone-Dumpfmach-Poti und der Eingangswiderstand des Amps (meist 1MOhm) liegt.

[12stringbassman]

Um's mal deutlicher zu machen, habe ich mal etwas ge-Spiced

Beide Schaltbilder zeigen einen Single-Coil-Pickup mit 7kOhm Windungswiderstand und 4H Spulen-Induktivität. Die Wicklungs-Kapazität (und was sonst noch so an Kapazitäten im E-Fach haust) habe ich mal mit 50pF angenommen.
V1 bzw. V2 sind die Signalquellen, also die Spannung, die durch das im Takt der Saite zitternde Magnetfeld in der Spule induziert wird.

Danach kommt das Volume-Poti (links 500kOhm, rechts 1MOhm), das Tone-Poti (links 500k, rechts 1M, beide mit 22nF-Tone-Cap), dann die Kabelkapazität mit 760pF (also entweder 10m gutes oder 6m schlechtes Kabel ) und ganz links jeweils der Eingangswiderstand des Amps mit 1MegOhm.
Den Längswiderstand und die Induktivität des Kabels kann vernachlässigt werden, daher habe ich diese Größen nicht modelliert.

Unten ist die Ausgangsspannungen als Funktion der Frequenz zu sehen. Die rote Kurve zeigt die Schaltung mit den 500kOhm-Potis, die grüne die mit den 1MegOhm-Potis. Wäre eines der beiden Potis 500k und das andere 1M, wäre die Kurve irgendwo dazwischen.

Die Resonanzfrequenz ergibt sich aus der Induktivität der PU-Spule und der Summe der parallel dazu liegenden Kapazitäten.
Die Höhe der Resonanzüberhöhung wird durch die Bedämpfung duch die parallel liegenden Widerstände und den Wicklungswiderstand selbst bestimmt.

Ich kann zur Verdeutlichung der Sache gerne noch ein paar weiter Simulationen machen. Ihr müsst nur sagen, was ich ändern soll.

Grüße

Matthias

[bigherb]

Ach Matthias....
Du machst dir so viel Mühe und hier sitzt ein absoluter Elektronik Legastheniker vor dem Schirm. Ich versteh nur Bahnhof. Es wird wohl seinen Grund haben warum überwiegend 250er und 500er zum Einsatz kommen.

[capricky]

... denn die Tonabnehmer-Resinanz (so sie denn vorhanden ist), würde etwas weniger stark bedämpft werden...

Das heißt korrekt Tonabnehmer-Renitenz!

capricky