Akustik-Einstieg mit Treppenstufe

[ugrosche]

Gerade passiert wieder so viel Mist in der Welt, da tut ein Gitarrenprojekt zur Ablenkung/Verdrängung ganz gut.

Ambition
Nach ein paar elektrischen Instrumenten möchte ich mit #9 in die Welt des Akustik-Gitarrenbaus einsteigen.
Beim Akustik-Bau gibt es ja soo viele Parameter, die Klang und Konstruktion theoretisch beinflussen, daher wird die erste Akustische wohl eher Try&Error werden. Von einem deterministisches Klang-Ergebnis bin ich so weit entfernt wie eine Kuh vom Fliegen, da mache ich mir nichts vor. Daher hoffe ich auf Euren bewährten Support bei Fragen oder der Vermeidung von Anfängerfehlern, um ein spielbares Instrument hin zu kriegen das so halbwegs klingt.

Entwurf
Bei den bewährten Standardformen und -Plänen kann man beim Einstieg sicherlich am wenigsten falsch machen. Trotzdem interessieren mich die etwas ausgefallenen Designs mehr und damit will ich auch direkt starten. Anregungen hole ich mir dafür oft auf "ModernMojoGuitars". Hier hat mich die Form der Fuegue von LHT-Guitars angesprochen.

Fuegue

Diese Archtop-Form möchte ich als Steelstring umsetzen. Eine große Herausforderung wird dabei die Beleistung bzw. Statik sein. Bei der üblichen Beleistung gibt es ja den kräftigen Balken über dem Schalloch, der nach meinem Verständnis wesentlich dazu beiträgt, dass der Hals nicht nach vorne kippt.

Leisten

Durch das seitliche Schallloch stört der Balken aber, daher müsste ich anders abstützen. Ich habe bei Valentin (@ValentinS ) hier eine Konstuktionen gesehen, bei der Carbon-Röhrchen den Halsklotz gegen die Zargen diagonal abstützen. Lukas (@Winkl15 ) hat hier gezeigt, wie so etwas gebaut wird.
Entweder würde ich das so stabilisieren oder so etwas wie massive Reifchen an den Halsklotz verlängern, so ähnlich wie bei älteren Versionen der Canna-Gitarre.

Canna Zargenstütze

Kann das funktionieren oder wird mir das zusammenklappen?

Material
Obwohl ich einen wunderschönen Akustik-Holz-Satz aus einem GBB-Wettbewerb hier habe, möchte ich den nicht direkt beim ersten Versuch versemmeln. Daher greife ich auf andere Restbestände zurück. Ich habe noch ein paar einteilige(!) Treppenstufen, die von den Experten hier im Forum als Sapelli diagnostiziert wurden. Eine davon habe ich an der Kreissäge aufgeschnitten und mit dem Dickenschleifer geglättet.

zu viel übrig in der Mitte

schon besser

Sapelli-Material

reicht für 3-teiligen Boden

Da ist noch genug, um aus der Stufe auch Hals und Reifchen zu machen. Für Griffbrett und Steg habe ich noch anderes Material.
Von einem etwas größeren Archtop-Kantel hatte ich ähnliche Scheiben abgetrennt, die ich jetzt als Decke verwenden möchte.

Deckenmaterial

reicht für 2-teilige Decke

Beleistung
Das ist ein Thema, bei dem ich Null Erfahrung habe, ein einfaches X auf einer Archtop-Decke mal ausgenommen. Ich tendiere hier zu einer an die Form angepasste Standard-X Beleistung. Vielleicht oben noch eine Leiste schräg?

X-Bracing

Bei einer V-Beleistung sehe ich erstmal keine Vorteile für diese Form.

V-Bracing

Exoten wie Falcate oder Kasha sind wohl nicht geeignet für die erste Akustische. Spricht theoretisch etwas gegen eine klassische Beleistung, sofern ich den Schalllochrand auf der Decke durch Unterfütterung oder die Zargenstrebe stabil bekomme?

[Düsentrieb]

Oh das wird aber spannend! Mit dem altbewährten X machst du wohl nichts falsch, aber lass den Balken überm Schallloch nicht weg. Überhaupt sollte um das Schallloch herum Stabilität durch Leisten herrschen. Und ich würde das Schallloch a) nicht so riesig machen und b) nicht so weit mittig in die Decke setzen, wie auf dem Entwurf mit dem V-bracing.

LG

[Janis]

Cool! die Gitarre habe ich auf besagter Seite auch schon ein paar mal fasziniert angesehen!
Da lese ich gespannt mit.

@Düsentrieb ich glaube das ovale beim VBracing ist eine stegunterlage? Das Loch ist oben seitlich.

Schön, dass das Holz aus dem Identifikationfaden hier Verwendung findet. Allerdings möchte ich betonen, dass ich kein Profi bin, nur ein normaler Mensch mit Xylophilie

Gutes Gelingen wünsche ich!

[Poldi]

Sehr interessant und spannend das Projekt.
Gutes Gelingen dazu und ich lese mal gespannt mit.

[darkforce]

Cooles Design! Wünsche dir viel Erfolg

[Yaman]

Sehr spannendes Projekt, besonders das Design gefällt mir. Ich lese sehr interessiert mit.

[Düsentrieb]

ich glaube das ovale beim VBracing ist eine stegunterlage? Das Loch ist oben seitlich.

Hups, nicht aufgepasst Ja, dann macht das natürlich viel mehr Sinn

[ugrosche]

Schon jetzt besten Dank für euer Interesse.
Bevor es ans Holz geht, kommt aber noch viel Planung, Bauen von Vorrichtungen und Werkzeug schärfen. Und ein Renovierungsprojekt muss noch abgeschlossen werden.
Zu dem Thema mit der Abstützung des Halsklotzes habe ich hier einen Gitarrenbauer gefunden, der das ähnlich gelöst hat:

Stütze Halsklotz

Auch wenn das bei ihm eher Design-Gründe hat, werde ich das wohl so ähnlich machen.

Ein Gedanke zum Thema Beleistung beschäftigt mich gedanklich die letzten Tage:
Die Balken sind in den meisten Fällen wohl so ca. 6-8 mm breit. Könnte man die auch schmaler bauen? Soweit ich weiss, steigt die Tragfähigkeit eines Balkens quadratisch (oder sogar kubisch?) mit der Höhe, aber linear mit der Breite. Wenn ich den Balken also halb so breit mache, müsste ich ihn ca. 1,4 x so hoch machen und könnte bei gleicher Tragfähigkeit 30% Gewicht einsparen.
Oder ist das nur theroretischer Quatsch, weil ich bei schmalen Balken zu wenig Jahresringe im Material habe und so Stabilität verliere?

[ValentinS]

Schon jetzt besten Dank für euer Interesse.
Bevor es ans Holz geht, kommt aber noch viel Planung, Bauen von Vorrichtungen und Werkzeug schärfen. Und ein Renovierungsprojekt muss noch abgeschlossen werden.
Zu dem Thema mit der Abstützung des Halsklotzes habe ich hier einen Gitarrenbauer gefunden, der das ähnlich gelöst hat:
Zargenstütze.jpg
Auch wenn das bei ihm eher Design-Gründe hat, werde ich das wohl so ähnlich machen.

Ein Gedanke zum Thema Beleistung beschäftigt mich gedanklich die letzten Tage:
Die Balken sind in den meisten Fällen wohl so ca. 6-8 mm breit. Könnte man die auch schmaler bauen? Soweit ich weiss, steigt die Tragfähigkeit eines Balkens quadratisch (oder sogar kubisch?) mit der Höhe, aber linear mit der Breite. Wenn ich den Balken also halb so breit mache, müsste ich ihn ca. 1,4 x so hoch machen und könnte bei gleicher Tragfähigkeit 30% Gewicht einsparen.
Oder ist das nur theroretischer Quatsch, weil ich bei schmalen Balken zu wenig Jahresringe im Material habe und so Stabilität verliere?

Hi, ein schönes Projekt!
Tolles Foto dass Du da gefunden hast. Gebogene Leisten sehen toll aus, aber man sieht die nachher nicht und gerade sind einfacher zur Abstützung und stabiler.
Wenn meine Information stimmt dann ist die Faustformel "eine doppelt so hohe Leiste hält das Dreifache". Wenn Du Leisten zu schmal wählst dann ist logischerweise die Klebefläche irgendwann nicht mehr ausreichend. Starte halt mal mit 7mm. Die Breite ist auch eher ein Gewichtsthema und Du kannst mit entsprechender Keilform gegensteuern. Die Höhe ist viel relevanter.
Ich würde auch kein V-Bracing (Deine Frage weiter oben) wählen, Taylor kombiniert das mit einer umlaufenden Hohlkehle im Inneren (Unterbug), auf den meisten Fotos sieht man das nicht. Ohne wird's nach meinem dafürhalten zu steif.

[kehrdesign]

Beleistung
Das ist ein Thema, bei dem ich Null Erfahrung habe, ein einfaches X auf einer Archtop-Decke mal ausgenommen. Ich tendiere hier zu einer an die Form angepasste Standard-X Beleistung. Vielleicht oben noch eine Leiste schräg? ... Bei einer V-Beleistung sehe ich erstmal keine Vorteile für diese Form.

Ich habe dazu auch null Erfahrung; aus rein statischer Sicht kämen mir diese Varianten in den Sinn (rot):

... Bei einer V-Beleistung ...

... vielleicht nur den einen V-Schenkel durchgehen lassen?

Aber null Ahnung zur Auswirkung auf die Akustik!

Ansonsten: saucooles Projekt.

[ValentinS]

Du kannst eine Leiste vom X gebogen ausführen. Damit umgehst Du das Platzproblem und sie kann im Halsblock enden und Abstützen.

@kehrdesign hats richtig erkannt: Dein Bracing ist seitenverkehrt (aber nur relevant wenn man dem Glauben schenkt dass das eine Rolle spielt - Ich wüsste ganz gerne ob von rechts auf links umgebaute Instrumente anders klingen nach dem Umbau.)

[ugrosche]

Vielen Dank für die Tipps.
Das "große Kreuz" von Falk @kehrdesign hatte ich auch mal kurz im Kopf. Dann wäre der Winkel vom X aber recht spitz und es gibt ja die grobe Faustformel "Je weiter das X geöffnet, desto wärmer der Klang". Die Variante mit nur einem Balken der V-Beleistung geht ja schon stark in die Richtung des "Taylor C-Class Bracing". Da gibt es mir bisher zu wenig Erfahrungswerte in unserer Selbstbauer-Community.
Ich denke, der Vorschlag von @ValentinS ist ein ganz guter Kombi aus dem großen stabilen X und trotzdem weiter Öffnung, das werde ich wohl mal probieren.
Besten Dank auch für den Hinweis, dass ich seitenverkehrt skizziert habe. Wäre mir möglicherweise erst beim Aufleimen und Studieren von Vergleichsbildern aufgefallen.

[Winkl15]

Tolles Projekt und ganz schöne Herausforderung, vor allem für die Erste! Ich freu mich aufs Mitlesen!

Beim Bracing würde ich Dir raten, zunächst mal nur auf die Statik zu achten. Im Hinblick auf die experimentelle Form und Schallochposition ist es wohl sehr schwer zu sagen sein, ob das engere X sich wirklich negativ auf den Klang auswirkt (reativ zu einer anderen Beleistung, etc.) oder nicht.
Nicht, dass ich gegen Mitdenken wäre, aber einfach nicht übertreiben, das mein ich.

Viel Spaß Dir!

[ugrosche]

Kurzes Lebenszeichen:
Das Projekt ist nicht gestorben, nur gibt es vor Baustart noch andere Baustellen und Vorbereitungen.
Angefangen habe ich mal mit einem Biegeeisen aus einem zweckentfremdeten Muffenschweißgerät:

Biegeeisen

Dieses Neben-Thema habe ich in einen kleinen Extra-Thread ausgelagert.

[ugrosche]

Hier geht es kaum voran, da mich Lebensereignisse wie Tod der Schwiegermutter und Hochzeit des Sohnes gitarrenbautechnisch ziemlihc ausgebremst haben. Aber so ein Gitarrenprojekt ist bei mir ohnehin eher Marathon als Sprint.

In der Vorbereitung hatte ich einen Wölbungsstock gebaut.

Radius Dish

Den Bau hatte ich hier ausführlicher beschrieben.

Gestern habe ich versucht, die Platten für den Boden zu fügen. Ich hatte einen günstigen Metallhobel bestellt und einen Nachmittag investiert, diesen betriebsbereit herzurichten. Das mit dem durchgehenden Span im Finale hat zwar funktioniert, aber trotzdem bleibt ein Spalt.

Spalt :-(

Den könnte man beim Verleimen zwar "wegpressen", aber so will ich gar nicht erst anfangen.
Der nächste Versuch war dann "Fräsen am Anschlag".

Fräsaufbau

Auch nicht viel besser. Mit meinen übermenschlichen Kräften habe ich wohl das Alu-Profil beim Fräsen durchgebogen.

noch einen Fuge

Der Fehler dupliziert sich ja immer, da ich beide Teile gleichzeitig bearbeite. Umgekehrt hat man so eine bessere Kontrolle, ob es auch wirklich, wirklich gerade ist.
Dann bleibt mir nur die Deppen-Methode: Mit beklebtem Alu-Profil schleifen. Hier der Aufbau:

plan Schleifen

Das kurze Profil ist nur eine Hilfe, damit ich mit dem langen Schleif-Profil nicht kippele. Es sind dadurch jetzt nicht exakt 90°, aber das ist ja bei "bookmatched" egal.

endlich spaltfrei

Stolz wäre ich, wenn ich das mit Hobeln hinbekommen hätte. Aber es kommt auf das Ergebnis an und ich weiß, welche Methode für mich funktioniert und welche nicht.

[Yaman]

wenn ich das mit Hobeln hinbekommen hätte. Aber es kommt auf das Ergebnis an und ich weiß, welche Methode für mich funktioniert und welche nicht.

Ich hatte mit dem Hobel "freihändig" auch immer Probleme. Seit ich Kanten auf meiner selbstgebauten Stoßlade hobel, funktioniert es einwandfrei. Der Aufwand für den Bau einer Stoßlade hält sich in Grenzen und es lohnt auf jeden Fall.

[Düsentrieb]

Ein Spalt in der Mitte kann sogar sinnvoll sein. Ken Parker argumentiert, im Sinne einer "Saugverbindung": Decken/Böden die so verleimt werden, sollen nicht die Tendenz haben, sich später am Brettende zu öffnen. Hier reden wir aber natürlich von winzigen Spalten, die sich mit Fingerdruck schließen lassen.

[Burghard]

Hallo,
mit Stoßlade schaffts du es bestimmt. Du kannst , um den Spalt zu verkleinern, 220iger Schmirgelpapier ( ca.1m ) auf eine plane Unterlage legen, die Bodenhälften zusammenklappen und ohne oder wenig Druck über das Papier ziehen oder schieben. Achte darauf das du vorne und hinten nicht zuviel Druck gibst . Zum Schluss, wenn der Spalt weg, noch mal mit einigen winzigen Span mit dem Hobel die Fugenkannten glätten.
Aber die Stoßlade würde ich in jeden Fall bauen. Und das Tischlerdreieck nicht vergessen.
Gruß Burghard

[Poldi]

Dann bleibt mir nur die Deppen-Methode: Mit beklebtem Alu-Profil schleifen. Hier der Aufbau:

Ich komme auch immer wieder auf die Deppen-Methode zurück....

[ugrosche]

Vielen Dank für die Tipps.
Das Thema Stoßlade hatte ich nie ganz verstanden. Ich dachte immer, es sei nur eine schnelle Halterung für das Werkstück. Der Clou bei der Sache ist aber wohl, dass der Hobel mit dem Teil der Sohle, die kein Messer hat, an der Lade geführt wird. Man "kopiert" praktisch die Kante der Hobellade auf das Werkstück. (Bitte korrigieren, wenn ich das noch immer falsch sehe).
Dann muss ich mir so etwas doch mal bauen.

Gestern habe ich nur angefangen, den Boden zu verleimen. Ich werde ihn wegen der Mittelnaht doch vierteilig machen.

Bodenverleimung

Auf ein Spanplatte habe ich runde Kunststoffteile mit etwas Luft angeschraubt. Die Teile lagen noch rum, waren wohl mal Abstandshalter (könnte man eigentlich auch weglassen). Dann lege ich die Hälften auf und baue mit Fliesenleger-Keilen Druck auf. Gegen Verleimen mit der Unterlage sind diese Schutzstreifern von doppelseitigem Klebeband untergelegt. Gegen Hochwölben sind kleine Gewichte aufgelegt.

[ugrosche]

Hier geht es mit relativ langweiligen Schritten weiter.
Ohren an Bodenplatte leimen ...

Öhrchen anleimen

.... Und das Tischlerdreieck nicht vergessen.
Gruß Burghard

Ja, da Tischlerdreick oder andere Kennzeichnungen für oben/unten, innen/außen oder rechts/links gewöhne ich mir langsam an, nachdem ich einmal falsch verleimt hatte. Kann man mit etwas Phantasie noch erkennen:

mit Tischlerdreieck

Decke wurde auch verleimt:

Decke

Nach Putzen mit der Ziehklinge gefällt mir die Naht für das erste Mal ganz gut. Allerdings bin ich jetzt schon an den geputzten Stellen auf 2,8 mm runter. Da darf dann nur noch Feinschliff kommen ...

Putzen

[ugrosche]

Das Thema Leisten ist für mich Neuland. Bei Versuchen des selber Spaltens habe ich auf allen möglichen leichten Nadelholzresten rumgehackt. Das waren z.T. 20 Jahre alte Abriss-Balken. Dabei habe ich eine relativ stumpfe Beil-Klinge mit einem Hammer in das Material getrieben, um zu spalten und nicht zu schneiden. Das meiste davon wird wohl Brenn- oder Abfallholz.

Ausgangsmaterial

Gar nicht so einfach, nach dem Spalten wieder ein plane Fläche und die 90° zu bekommen.
Angefangen habe ich mit den großen Leisten für das X.

zurechtgesägte Leisten

Die unteren langen Stücke haben halbwegs stehende Ringe. Die sollen das X werden. Den kleinen Ast ignoriere ich mal. Das mittellange Stück soll für die langen Fingerleisten (heißen die so?) unten herhalten. Die kurzen sind wohl zu unregelmäßig, daraus kann ich evtl. noch Zargenstützen machen.

Leistenholz

Zwei Stücke, die mal Transportschutz waren, habe ich auch aufgesägt:

Rohmaterial für Bodenleisten

Die Stücke links haben zumindest geraden Faserverlauf, wenn auch nicht genau stehende Ringe. Reicht hoffentlich für die Balken des Bodens. Der Wildwuchs der rechten Stücke war vorher nicht zu sehen.

[jhg]

Vielen Dank für die Tipps.
Das Thema Stoßlade hatte ich nie ganz verstanden. Ich dachte immer, es sei nur eine schnelle Halterung für das Werkstück. Der Clou bei der Sache ist aber wohl, dass der Hobel mit dem Teil der Sohle, die kein Messer hat, an der Lade geführt wird. Man "kopiert" praktisch die Kante der Hobellade auf das Werkstück. (Bitte korrigieren, wenn ich das noch immer falsch sehe).

Ja, verstehst du leider falsch ! Für den Hobel bietet das keine Führung. Es geht nur darum, dass man den "gleichen" Winkel an beide Hälften hobelt, damit die auch in dieser Hinsicht richtig zusammenpassen.

Auch mit einem billigen Hobel kommt man da zum Ziel. Entscheidend ist, dass der richtig scharf ist. Dann kann man auch im sub 1/10mm Bereich einen Span abnehmen und dann auch da noch mal korrigieren wo es nicht ganz passt. Ist halt ein bisschen Übungssache ....

[Arsen]

Ja, verstehst du leider falsch ! Für den Hobel bietet das keine Führung. Es geht nur darum, dass man den "gleichen" Winkel an beide Hälften hobelt, damit die auch in dieser Hinsicht richtig zusammenpassen.

Das sehe ich aber anders. Ich zitiere Dictum "Was ist eine Stoßlade?
Eine Stoßlade ist in der einfachsten Ausführung ein Brett mit einer Kante zum Führen des Hobels."
Den gleichen Winkel erhält man auch, wenn beide zu hobelnde Teile beim Hobeln umgekehrt aufeinander gelegt werden.

[ugrosche]

Ja, verstehst du leider falsch ! Für den Hobel bietet das keine Führung. Es geht nur darum, dass man den "gleichen" Winkel an beide Hälften hobelt, damit die auch in dieser Hinsicht richtig zusammenpassen.

Das sehe ich aber anders. Ich zitiere Dictum "Was ist eine Stoßlade?
Eine Stoßlade ist in der einfachsten Ausführung ein Brett mit einer Kante zum Führen des Hobels."
Den gleichen Winkel erhält man auch, wenn beide zu hobelnde Teile beim Hobeln umgekehrt aufeinander gelegt werden.

Danke an Hilmar und Jörg für die Hinweise zur Stoßlade.
Inzwischen klappt das Schärfen bei mir etwas besser und ich bekomme mit meinen preiswerten Hobeln "halbtransparte" Späne hin. Zum Fügen habe ich den Boden "bookmatched" zusamengelegt, gemeinsam auf eine Zwischenlage eingespannt und liegend gehobelt. Der Winkel ist damit gesichert, aber ohne Führung bekomme ich es aber noch nicht 100% gerade hin.
Die Stoßlade verstehe ich auch eher wie Hilmar. Ich habe hier noch ein Buch "Holzwerken", da habe ich ewas ähnliches gefunden:

Stosslade

Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen Stoßlade, Hobellade und (neudeutsch) shooting-board? Oder ist das alles das selbe?