[#5] 2. Parlor (und evtl. was Neues)

[Winkl15]

Weiter gehts...

Nach dem Leimen, Bodenleisten aufhübschen...

...soweit fertig. Leistenenden werden bei Zeiten noch gekürzt und Endschliff kommt auch noch.

Was die Vorgehensweise bzgl dem Zargenkranz betrifft war ich ein bisschen unschlüssig. Ich hab mich aber jetzt mal dafür entschieden, die Ausarbeitung der Bodenkontur hintan zu stellen und evtl sogar erst nach dem Aufleimen der Decke damit anzufangen. Auch wenn ich ein bisschen Bammel davor hab, über der fertigen Decke werkeln zu müssen.
Naja, die Zargen müssen jedenfalls Deckenseitig - damit das erhöhte Griffbrett bzw die Halsverlängerung darunter Platz hat - im Oberbug abgesenkt werden. Bei mir sind das ungefähr 6 mm Abfall. Die Schräge arbeite ich dabei auch nicht flach aus sondern verseh' sie mit demselben Radius wie den Unterbug und verrunde den Übergang.

... ein bisschen Arbeit ist noch nötig, vorher kommen aber noch die Reifchen rein.

... die gerade beim Laminieren sind.

... wärend die trocknen, hab ich die Leisten für die Decke auf Format gebracht:

Ich hab übrigens gesehen, einige von Euch leimen die Finger, das Stegfutter und die diagonalen Leisten darunter vor dem X ein. Ich habs bisher immer umgekehrt gemacht. Was seht ihr denn da für Vorteile?
Und hat jemand von Euch Erfahrung mit dem Einleimen der Leisten unter Spannung? Also ohne sie an den Radius anzupassen? Diesbezüglich scheinen ja die Meinungen, ob das gut oder schlecht ist, weit auseinander zu gehen.

Und zum Schluss hab ich mir noch kurz das Halskantel vorgenommen, einfach nur um mir schonmal ein Bild zu machen.
Ich mach diesmal einen Fensterkopf und dehalb verringere ich den Winkel zum Hals auf 10°. Das hat bisher eigentlich ganz gut funktioniert.
Mit dem 48mm starken Kantel würde es sich so sogar ausgehen, die Schäftung ganz weg zu lassen und den Winkel aus dem Holz zu schneiden. Mit zwei Kopfplatten, vorn und hinten müsste eigentlich genug Stabilität da sein, trotz auslaufenden Fasern... Oder was meint ihr?

Doch anschäften?

Die nächste Frage wär dann zum Griffbrett. Ich schwanke zwischen Robinie und geräucherter Eiche. Ich fürchte, mit der Eiche wirds ein bisschen einseitig das Ganze und ob es als Stegmaterial geeignet wäre weiß ich auch nicht. Andererseits hätte ich gern mal ein etwas dunkleres Griffbrett. ... Gut eine dritte Option gibts schon noch. Katalox. Davon hab ich mir gerade ein Stück von Rall bestellt zum Ausprobieren. Stegmaterial müsste ich dann aber trotzdem noch auswählen. Hm...

... das wären die zwei Kandidaten. Einer zum Teil schon passend vorgesägt

schönen Abend,
Lukas

[Trisman]

Ich hab übrigens gesehen, einige von Euch leimen die Finger, das Stegfutter und die diagonalen Leisten darunter vor dem X ein. Ich habs bisher immer umgekehrt gemacht. Was seht ihr denn da für Vorteile?

Ich habe zwar bisher erst eine Beleistung gemacht, aber mein Gedanke dahinter war, dass ich die anderen Leisten besser ausfedern kann an den Seiten an denen sie das X berühren, wenn die X Leisten noch nicht verleimt sind. So war ganz sicher gestellt, dass ich Grobmotoriker keine Dellen mit dem Stechbeitel in die X Leisten schlage. Ich denke wenn man vorsichtig ist und ein wenig geübt mit dem Werkzeug ist die Reihenfolge völlig egal. In großen Produktionen werden ja alle Leisten per Vakuum gleichzeitig aufgeleimt.

[Winkl15]

Ich habe zwar bisher erst eine Beleistung gemacht, aber mein Gedanke dahinter war, dass ich die anderen Leisten besser ausfedern kann an den Seiten an denen sie das X berühren, wenn die X Leisten noch nicht verleimt sind. So war ganz sicher gestellt, dass ich Grobmotoriker keine Dellen mit dem Stechbeitel in die X Leisten schlage. Ich denke wenn man vorsichtig ist und ein wenig geübt mit dem Werkzeug ist die Reihenfolge völlig egal. In großen Produktionen werden ja alle Leisten per Vakuum gleichzeitig aufgeleimt.

Mhm, danke! Na, dann mach ichs einfch so wie bei den letzten. Da hab ich die Leisten an den Berührpunkten alle schon vorher ausgefedert. Zumindest grob. Aber man weiß ja nie, was man nicht mitbedenkt

[ValentinS]

Ich vermeide Berührpunkte von Leisten um wiederum zu vermeiden dass es ungewollte Geräusche gibt (die entstehen könnten wo sich etwas trifft was nicht fest miteinander verbunden ist).
Leisten die vom X angeregt mitschwingen sollen würde ich ins X einklinken.
Ausfedern würde ich bei nicht eingeklinkten Leistenenden immer komplett auf Null.

[Roland Gibson]

Generell:
Für den Bass einklinken und für die Höhen nicht? Kann man das so sagen?
Wie stark ist eine Decke auf der Bass- bzw. der Höhenseite? Wo findet sich der Bass, wo die Höhen normal?

Martin-X-Bracing:
Ich weiß, dass ein paar Zentimenter einen großen Unterschied machen können.
Eher zum Schallloch hin oder weg? Wie könnte man den Kreuzungspunkt ermitteln?

[Winkl15]

Ich vermeide Berührpunkte von Leisten um wiederum zu vermeiden dass es ungewollte Geräusche gibt (die entstehen könnten wo sich etwas trifft was nicht fest miteinander verbunden ist).
Leisten die vom X angeregt mitschwingen sollen würde ich ins X einklinken.

Mhm, davon, dass manche Leute die Leisten einklinken hab ich schon gelesen. Habe bisher meine Finger davon gelassen, weil ich befürchte das X an ausschlaggebenden Stellen (direkt am Steg) zu schwächen, wenn ich die Verbindung nicht perfekt mache. Klar, das Risiko, dass sich eine Leiste löst ist dann quasi 0 ausser ein X-Balken schält sich von der Decke.
Wie machst du die Einlassung? Eine volle Tasche mit 3mm - oder was auch immer - Höhe? Oder phast du die Leistenenden an und fährst in eine keilförmige Öffnung?

Ausfedern würde ich bei nicht eingeklinkten Leistenenden immer komplett auf Null.

Aus welchem Grund? Rissgefahr?

Edit: Und weils mir aufgefallen ist: Was meinst Du genau mit "vom X angeregt mitschwingen"? Finde ich interessant, weil ich die Beleistung immer eher holistisch als integralen Teil der Decke betrachtet und einfach als Methode gesehen habe, die Steifigkeit der Decke bereichsweise zu beeinflussen. Quasi: Schwingen tut die Decke, angeregt von den Saiten via Steg, in einer bestimmten (wenn auch chaotischen) Weise. Aus. Diese Sache von "Tonebars", nach dem mir deine Formulierung klingt, davon hab ich keine Ahnung. Jedenfalls wärs toll, wenn Du mir dazu ein paar Zeilen schreiben könntest. Interessiert mich.

[ValentinS]

Hi Winkl15
Ausfedern wegen der geringeren Gefahr des Abschälens.
Ich meinte, wenn Leisten gezielt auf die Decke "Telefonieren" sollen dann hielte ich Einklinken für sinnvoller.
Höhe - kommt drauf an... Kann ich nicht beantworten.
Für die untere schräge Leiste empfehle ich Einklinken. Die beiden kurzen oben würde ich nicht Einklinken
Da ich aber nie ein X-Bracing im Martin Style gebaut habe kann ich Dir keine konkreten Tipps geben. Da gibt es hier bestimmt bessere Tipp-Geber.

[Winkl15]

Ausfedern wegen der geringeren Gefahr des Abschälens.
Ich meinte, wenn Leisten gezielt auf die Decke "Telefonieren" sollen dann hielte ich Einklinken für sinnvoller.
Höhe - kommt drauf an... Kann ich nicht beantworten.
Für die untere schräge Leiste empfehle ich Einklinken. Die beiden kurzen oben würde ich nicht Einklinken
Da ich aber nie ein X-Bracing im Martin Style gebaut habe kann ich Dir keine konkreten Tipps geben. Da gibt es hier bestimmt bessere Tipp-Geber.

Sry, meine Fragen waren in keiner Weise passiv-aggressiv gemeint, sondern ehrlich neugierig.
Das mit der Abschälgefahr merk ich mir, danke für den Hinweis und generell!

lG
Lukas

[ValentinS]

Sry, meine Fragen waren in keiner Weise passiv-aggressiv gemeint, sondern ehrlich neugierig.
Das mit der Abschälgefahr merk ich mir, danke für den Hinweis und generell!

lG
Lukas

Hi Lukas, jetzt hoffe ich natürlich dass meine knappen Antworten nicht den Eindruck bei Dir erweckt haben ich hätte die Fragen als aggressiv empfunden. Alles gut - dem war überhaupt nicht so.

[Winkl15]

Hi Lukas, jetzt hoffe ich natürlich dass meine knappen Antworten nicht den Eindruck bei Dir erweckt haben ich hätte die Fragen als aggressiv empfunden. Alles gut - dem war überhaupt nicht so.

gut, dann bohr ich nach! Welche Nummer hat die Decke? "Telefonieren" hat mir nämlich nichts klarer werden lassen.

[ValentinS]

Mit "Telefonieren" meine ich Schwingung übertragen/gezielt bestimmte Bereiche anregen.

Antony Reid macht das ganz krass: Die "Kippelung" des Steges wird hier auf der Bass-Seite ganz nach hinten übertragen, hier wird über eine ganz lange harte Leiste bis nach hinten "telefoniert" (Bei Akustikern aus dem Automobilbau hab ich das mit dem Telefonieren aufgeschnappt)

Nicht dass ich sowas mache,...
https://youtu.be/8ePbRRK7C9U
aber interessant finde ich es und das bringt mich auf neue Ideen

[Winkl15]

Danke Valentin!
Die untere Diagonalleiste ist jetzt eingeklinkt.
Habe keine volle Tasche ins X geschnitten, sondern bin mit einer Fase ca 2 mm drunter gefahren

[Winkl15]

Stand der Dinge heute:

Decke soweit fertig beleistet, diesmal ein kleines bisschen stärker...

1. Kandidaten für die Kopfplatte gehobelt...

Reifchen sind jetzt Deckenseitig drin. Die Auslassungen sind dann für die Verankerungen der Carbonstreben

Markieren der Einlässe für die X-Leise am Zargenkranz...

im Prinzip fertig zum aufleimen.

Ein paar ärgerliche Unsauberkeiten sind mir leider passiert. Ausrisse am Deckenrand z.B. und ich hab einen nicht ganz optimalen Schluss der Reifchen an der Taille. Ist halt alles grad nicht so schlimm, dass man nochmal neu anfängt und doch sitzts einem im Nacken.

Ob ich die Decke gleich leime, oder vorher den Zargenkranz vollständig ausarbeite, das muss ich jetzt endgültig entscheiden und bin immer noch nicht sicher. Vorteil beim gleich leimen ist, dass die Zargen bodensitig jetzt noch eben sind und ich also leichter gleichmäßig Druck auf die Decke ausüben kann. - Werde wohl im Go-Bar-Deck (wie heißt das eigentlich auf Deutsch?) leimen, den Wölbungsstock als Pressklotz für den Unterbug verwenden und ab der Taille mit Go bars drücken.
Der Nachteil ist, dass ich dann beim Einbauen der Karbonstreben nur von einer Seite Zugang zu den Zargen habe...

Naja, wahrscheinlich ist es g'hupft wie g'hatscht, wie man bei uns sagen würde

schönen Abend allerseits

[Trisman]

Go-Bar-Deck ist auf deutsch Himmelbett.
Schöne Arbeit mit zügigem Fortschritt zeigst du hier. Und alles wirkt sehr sauber und gut durchdacht!

[ValentinS]

Schaut schön und sauber aus und auch hübsch filigran. Ich habe noch wenig Vergleichswerte zu anderen daher bin ich interessiert an den Dimensionierungen: Wie breit sind die X-Leisten und wie hoch am Kreuzungspunkt? Wie stark ist die Decke (2,6 steht weiter vorn)? Welche Mensurlänge und welche Saitenstärken sind geplant?
Danke und Grüße Valentin

[Winkl15]

Go-Bar-Deck ist auf deutsch Himmelbett.
Schöne Arbeit mit zügigem Fortschritt zeigst du hier. Und alles wirkt sehr sauber und gut durchdacht!

Himmelbett! Wie schön!
Und danke für die netten Worte.

Schaut schön und sauber aus und auch hübsch filigran. Ich habe noch wenig Vergleichswerte zu anderen daher bin ich interessiert an den Dimensionierungen: Wie breit sind die X-Leisten und wie hoch am Kreuzungspunkt? Wie stark ist die Decke (2,6 steht weiter vorn)? Welche Mensurlänge und welche Saitenstärken sind geplant?
Danke und Grüße Valentin

Die Leisten sind 6mm breit - bis auf die Finger, die haben 5mm.
Höhe des X am Kreuzpunkt: 11mm (plus 2mm Kapperl aus Nuss)
Decke ist bisher noch immer 2,6mm durchgehend (+/- 0.15 da per Hand auf Dicke gebracht)
Mensur der Gitarre: 620mm
bespannt wird sie mit 11er Saiten.
Die Gitarre misst 340mm am Unterbug, 200mm an der Taille und 238mm am Oberbug bei einer Korpuslänge von 465mm.

Ich hoffe, Du kannst damit etwas anfangen. Das x hat halt, soweit ich richtig informiert bin und denke, im Vergleich mit anderen Leistenkonfigurationen eine recht große inhärente Stärke. Insofern sind die Dimensionen mit Vorsticht zu genießen.
Außerdem habe ich bisher keine standardisierten Steifigkeitstests o.ä. gemacht, sondern nur nach Gefühl und Gehör gearbeitet.
Kann sein, dass ich zu leicht unterwegs bin. Die Zeit wirds zeigen. Dann weiß ich zumindest wo ca das untere Limit für Stahlsaitengitarren liegt.

lG,
Lukas

[Winkl15]

Gestern war Leimtag...

bevor aber der erste Deckel drauf kommt bohre ich noch für die Carbonstreben vor. Diagonal und im Winkel einstechen ist sonst ein Graus später

nahezu das ganze verfügbare Arsenal im Einsatz

...auch für ein früheres Projekt, das jetzt endlich abgeschlossen werden kann:

[die Ibex-Zwingen sind übrigens ein Vollsch... nicht ideal. Die Ausladung ist ok, aber die Spannweite ist einfach so gering, dass man kaum einen Pressklotz verwenden kann, geschweige denn noch einen im Inneren des Instruments. Dazu kommt, dass die von Werk eine so raue Oberfläche und Gusskanten haben - damit könnte man schleifen und sägen, ernsthaft! Muss man erst alles abfeilen und verrunden. ... irgendwann besorg ich mir mal was gescheites. -> falls jemand einen Tip hat, her damit, bitte!]

Naja, bei der Gitarre-im-Bau hab ich heute nur die Zargen fertig profiliert. Ich darf ja noch etwas aufspannen!

also der Zargenkranz mit aufgeleimter Decke

... dann grob mit der Säge...

und dem Eisen die Konturen der 4,5m Wölbung ausarbeiten.

Bis dann!

[ValentinS]

-> falls jemand einen Tip hat, her damit, bitte!]

Also ich bin zufrieden mit diesem "Billig-Ding".
Vor dem Aufschachteln ein der Deckenwölbung und dem Steg entsprechendes konvexes Gegenstück als Widerlager anfertigen, damit wird die Kraft schön flächig verteilt.

[Winkl15]

Ah, ja, das sieht äusserst praktisch aus!
Nur, damit ich das richtig verstehe: Du stiftelst, fixierst den Steg und bohrst durch zwei der Pinlöcher. Durch die kannst Du dann die "Presse" ansetzen, oder? Hast Du das irgendwo gekauft, oder selbst gebastelt?


Edit: Ich glaub, das mach ich dir nach! Solch einen Aluminiumblock müsste man doch irgendwo her kriegen

[ValentinS]

jep, das funktioniert so. Ich hab das für wenig Geld gekauft, wo weiss ich nicht mehr.
https://www.ebay.de/itm/Ersatz-Ahorn-Ed ... 634-2357-0

[Winkl15]

So, jetzt ist es nicht mehr weit bis die Schachtel geschlossen wird... Aber wie immer zieh' ich das hinaus, bis es nicht mehr anders geht.
Die Karbonstreben sind eingepasst, wenn auch noch nicht eingeklebt und beim Hals gibts auch Fortschritte zu berichten.
Und weil man dazu vielleicht nicht in jedem Baubericht was liest gibts ein paar Fotos mehr.

Achja, ich glaube, ich hab noch gar kein Klupperl-Bild gepostet - das muss einfach vorher noch sein:

... Reifchen sind also jetzt auch alle im Zargenkranz. In dem Fall solide, weil ich die Form zum laminieren habe und zu faul war so viele Schlitze zu sägen. Allerdings werde ich wohl nächstes mal wieder verkehrt geschlitzte verwenden, die sind ein bisschen flexibler und folgen dem kleineren Radius am Boden besser.

Aber zurück zu den interessanteren Arbeiten:
Die Verstrebungen im Innern der Gitarre sollen die Kippbewegung des Halsklotzes bzw. die Kompressionskräfte im oberen Schalllochbereich der Decke abfangen. Normalerweise übernimmt das - zumindest hauptsächlich - eine recht stattliche Querleiste über dem Schallloch, wo sich der Hals via aufgleimtem Griffbrett "abstützt". In meinem Falle wird das Griffbrett aber nicht auf die Decke geleimt, sondern sitzt auf einer Halsverlängerung über der Decke, wie z.B. bei Archtops üblich. Deshalb muss man den Hals/Halsklotz anderweitig abstützen. Die Methode, dies mittels einer Karbonverstrebung zu lösen, kommt meines Wissens nach von Rick Turner, sicher bin ich mir aber nicht. In jedem Fall geistert sie schon länger dort draußen herum.
Die Streben lenken die Kompressionskräfte an der Decke bodenseitig auf die Zargen ab. Und da der Boden der Gitarre unter Spannung steht, nämlich genau wegen der Rotation des Halsklotzes, sollten sich die Kräfte im optimalfall ausgleichen.
(Wie immer, bitte verbessert mich, wenn ich Blödsinn schreibe bzw. etwas falsch verstanden habe!)
Aber genug der Vorrede - ich hab das ganze folgendermaßen umgesetzt:

Das sind die "Sockel"-Rohlinge, die an den Zargenkranz geleimt und wo die Streben verankert werden

In die Reifchen werden Decken- und Bodenseitig Auslassungen geschnitten...

... vorerst noch mehr oder weniger passgenau. Später wird noch material weg genommen, sodass die Sockel ein bisschen Spiel zu den Reifchen haben.

Dann markiere ich mir die Bohrungen möglichst nah am Boden, aber so, dass noch genug Material stehen bleibt um die Streben sicher zu halten und nicht durchstoßen werden zu können

Beim letzten mal habe ich 8mm Karbonstangen verwendet, das ist aber wahrscheinlich ein bisschen übertrieben, nachdem die ja "nur" einer Kompressionslast in Längsrichtung ausgesetzt sind. Daher wollte ich mal 6mm Stangen ausprobieren.
Dass ich keinen 6mm Langbohrer für die Bohrmaschine habe, habe ich dabei zunächst nicht bedacht.
... Aber ich bin Werkstattmäßig verwöhnt, und normalerweise findet man hier für quasi jede Arbeit irgendein Werkzeug. So auch in diesem Falle!

... ein Handbohrer mit langem 6mm Einsatz!

funktioniert einwandfrei - verläuft nur minimal. Weniger sogar als mit einem motorisierten Bohrer

... dass die Löcher am Ansatz ein kleines bisschen "ausgeleiert" sind spielt mir da in die Hände, so sind die Streben Winkelmäßig ein bisschen flexibler

[Winkl15]

Die Sockel habe ich mehr oder minder Freihand gebohrt, wobei ich mir die Abstände des "Dreiecks" im Korpus ausgemessen und mit Klotz und Bleistift Orientierungen für den Winkel gebastelt habe. Davon gibts leider kein Foto.

... aber hier ist der erste Sockel testweise eingesetzt.

dann wird überflüssiges Material weggeschnitzt und der Sockel ein bisschen aufgemöbelt

und so schauen die dann aus.

Soweit der Stand des Korpus. Die Sockel muss ich noch mit eingesetzten Streben an die Zargen leimen und dann werde ich die Karbonstangen noch mit Epoxi in den Löchern fixieren. Ich würde da gerne mal das 5-min Epoxi von R-G ausprobieren, sofern es dünnflüssig genug ist. Zwei Fläschchen davon hab ich schon da, aber noch nicht ausgetestet.

Wie gesagt, leimen und kleben schieb ich immer raus, daher kam als nächstes der Hals dran. (dazu nur Handyfotos, leider)

Die Kopfplatte vorn und den Halsfuß habe ich schon letzte Woche geleimt.
Ganz faul, ohne Schäftung, also der Hals bis dato und angezeichnet:

nächster Schritt: Kanal für den Stellstab machen.
...zuerst bis auf 6mm mittels Kreissäge, den Rest dann mit der Oberfräse und Paralellanschlag

erster Schritt.

und drin ist er vorerst. Später, wenn die Halsverlängerung dran ist muss ich nochmal nachfräsen.

Als nächstes wird ordentlich weggeschnitten:

Aus einem Teil der Abschnitte wird dann die Halsverlängerung gemacht

Den Übergang zum Kopf soll, wie bei der ersten Parlor, wieder ein "fake" diamond-volute zieren, der von der hinteren Kopfplatte ausgenommen ist. (das Thema meiner Parlor ist ja irgendwie "Vintage" inkl. zumindest versuchter Referenzen und da darf sowas nicht fehlen, finde ich) Einen richtigen V- oder birdsbeak joint kann ich nicht verwenden, weil ich den Zugang zum Stellstab ja am Kopfende habe.
Wie auch immer...

...zuerst anzeichnen:

...dann an den Flanken einsägen

... und grob drauflos spanen

... ein bisschen sauberer, aber immer noch viel zu tun

... schon besser. Jetzt die Flächen ebnen und dann zusehen, dass die Dreieckkanten rechtwinklig zur Kopfhinterseite stehen

[Winkl15]

zwischendurch kotrollieren, ob man im akzeptablen Stärkebereich ist und parallel zur Vorderseite arbeitet

...Die Kopfplatte selbst musste ich auch noch hobeln/kratzen/schneiden/schleifen.... müßig :)

hier schneide ich das Gegenstück zum Diamanten am Hals grob aus der Kopfplatte

ausgearbeitet werden die Kanten dann vorsichtig mit Stechbeiteln und Skalpell. Zwischendurch kontrolliere ich regelmäßig die Passung. Hier muss noch nachgebessert werden....

... bis man mit dem Schluss zufrieden ist

Gut genug für mich.

Kann verleimt werden. Die Facetten werden dann mit dem Halsshaping ausgearbeitet

...Puh, das war mal ein langer Beitrag. Und zwischendurch hats mich mal aus dem Forum geschmissen inkl Fortschritt bei den Bildunterschriften.

Schönen Abend euch Allen!

[Winkl15]

Saubere Arbeit und eine super Doku. Weiter so

[Winkl15]

Danke, Micha!

Wie stehen eigentlich die Ansichten um Finish in der Gitarre hier im Forum?
Die Proponenten meinen ja, das Holz hätte einen gleichmäßigeren Feuchtigkeitshaushalt, würde also Feuchtigkeit gleichmäßiger aufnehmen und abgeben. Mit der Folge, dass es sich weniger leicht verzieht/ bewegt.
Die "Gegner" widerum betonen, dass dieser Effekt vernachlässigbar ist und Finish im Innern nur etwaige Reparaturen erschwert.
Soweit zumindest meine Wahrnehmung der Debatte. Großartig andere Argumente gibt es nicht, oder?
Was meint ihr dazu? Versiegeln, oder nicht?
Ich bin da notorisch unentschlossen und hab bisher mal eine Schicht Schellack aufgetragen, mal nicht.