Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

Schablonen und Hilfskonstruktionen

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Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#1

Beitrag von as1611 » 30.01.2018, 19:23

Hallo miteinander,

ich bin neu hier im Forum und gerade dran meine erste akustische Gitarre zu basteln. Da ich mit dem Biegeisen nicht so firm bin habe ich mich fürs Zargenbiegen für die Variante Sidebender mit Heizmatte entschieden. Da ich nun wahrscheinlich nicht in die Massenproduktion gehen werde, möchte ich mir das Regelgerät um 300 € ersparen. Ich habe nun mal probiert die Matte mit einem normalen Dimmer zu regeln und die Temperatur mit einem Infrarotthermometer zu messen. Funktioniert ohne Zargen mal ganz gut. Die Temperatur geht maximal bis 160 °, kann aber gut geregelt werden und bleibt, wenn einmal eingestellt recht konstant.

Meine Fragen sind nun:

Hat jemand sowas schon mal erfolgreich probiert?
Spricht irgendetwas gegen die Methode?
Was ist die optimale Temperatur für Palisander Zargen?

Hoffe auf viele Antworten

Vielen Dank

Asinus

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#2

Beitrag von Sven2 » 31.01.2018, 01:22

as1611 hat geschrieben:
30.01.2018, 19:23
Hallo miteinander,
ich bin neu hier im Forum und gerade dran meine erste akustische Gitarre zu basteln.
Willkommen!
Und gutes Gelingen!
as1611 hat geschrieben:
30.01.2018, 19:23
Hat jemand sowas schon mal erfolgreich probiert?
Ich jetzt nicht, aber ich finde den Ansatz ganz interessant. Hauptsache der Dimmer hält das aus und fängt nicht an zu schmoren.
as1611 hat geschrieben:
30.01.2018, 19:23
Spricht irgendetwas gegen die Methode?
Du wirst ständig dabei stehen und messen und regulieren müssen. Das Regelgerät nimmt dir das ab.
Andererseits hatten die ersten Fox-Bender-Konstruktionen auch keine Regelung.

as1611 hat geschrieben:
30.01.2018, 19:23
Was ist die optimale Temperatur für Palisander Zargen?
Palisander wird schnell schwarz und beginnt außerdem bei über ca. 110°C ein Öl auszuschwitzen, welches Flecken auf dem Holz hinterlässt, die sich aber wieder rausschleifen lassen.
Da ich, was das Biegen von Holz angeht, ein gebranntes Kind bin (Hi, Hi), gehe ich bei Palisander nur bis 135°C. Das Holz bleibt 15 Minuten bei der Hitze im Bender. Dann lasse ich es im Bender komplett abkühlen und anschließend gibt es erneut 15 Minuten bei 135°C, und wieder abkühlen im Bender. Danach habe ich noch ein Rückfedern in der Palisanderzarge, aber dafür keine Brandflecken im Holz.
Andere hier im Forum empfehlen aber höhere Temperaturen.
Es hat auch etwas mit der Dicke des Holzes zu tun. Je dicker das Holz, desto schwerer ist es zu biegen und um so höher ist die Bruchgefahr.
Ob ich das Holz anfeuchte/nass mache/tränke spielte ebenso eine große Rolle. Nass machen ist bei Palisander ein Muss, würde ich sagen.
Es kursieren auch ganze Listen mit Temperaturen für alle mögliche Holzarten. Und in den verschiedenen Listen stehen nie dieselben Temperaturen...
Auf Youtube findest Du jede Menge Videos zum Thema Zargenbiegen. Schau sie dir an. Auch wenn es jeder irgenwie ein bisschen anders macht, sind die Videos lehrreich.

Kurz gesagt: Es gibt kein Kochrezept, aber ein paar Regeln.
Ich schmeiß mal ein paar in den Raum:
1. Deine ersten Zargen machst Du kaputt.
2. Langsam biegen. Wirklich! Die oben erwähnten 15 Minuten zähle ich ab dem Ende des Biegens.
3. Lieber die Zeit verlängern, als die Temperatur erhöhen.
4. Das Holz in Alufolie einwickeln sorgt dafür, dass das aufgetragene Wasser nicht so schnell entfleucht.
5. Deine ersten Zargen machst Du kaputt.
6. Zargen kaufst Du normalerweise viel breiter, als Du sie später verbaust. Wenn Du die Zargen schon mal grob in Richtung endgültiger Breite zuschneidest, musst du weniger Holz biegen.
7. Ich habe nicht unbedingt recht.
8. Deine ersten Zargen machst Du kaputt.

Sven

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#3

Beitrag von jhg » 31.01.2018, 09:20

Meine ersten Zargen im Foxbender mit Heizmatte sind gut geworden. Ohne Regelung und relativ schnell gebogen. Einzig bei Ahorn sind sie mir schon mal leicht braun geworden. Da sind jetzt schon fast 30 Paar Zargen durchgegangen ....
Ich hab mir allerdings jetzt eine Regelung gekauft. Bei eBay bekommst du die Teile mit Temperaturfühler und Relais für unter 15€.

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#4

Beitrag von as1611 » 31.01.2018, 09:32

jhg hat geschrieben:
31.01.2018, 09:20
Bei eBay bekommst du die Teile mit Temperaturfühler und Relais für unter 15€.
Das ist wohlfeil. Hättest Du da einen Link dazu?

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#5

Beitrag von jhg » 31.01.2018, 09:45

So sehen die aus - da gibt es etliche Anbieter
https://www.ebay.de/itm/Langlebig-LCD-P ... 2653455301

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#6

Beitrag von as1611 » 31.01.2018, 11:11

jhg hat geschrieben:
31.01.2018, 09:45
So sehen die aus - da gibt es etliche Anbieter
https://www.ebay.de/itm/Langlebig-LCD-P ... 2653455301
Noch eine Frage: Verwendest Du den mitgelieferten Temperaturfühler (der ja 4,5 mm Durchmesser hat) und wenn ja, wie und wo bringst Du den an? Oder verwendest Du einen flachen Temperaturfühler?

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#7

Beitrag von as1611 » 31.01.2018, 11:15

Sven2 hat geschrieben:
31.01.2018, 01:22

1. Deine ersten Zargen machst Du kaputt.

5. Deine ersten Zargen machst Du kaputt.

8. Deine ersten Zargen machst Du kaputt.

Danke für die aufmunternden Worte. Dann fange ich mit den zweiten Zargen an ;-)

Noch eine Frage: Legst Du die Heizmatte unter die Zarge oder über die Zarge?

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#8

Beitrag von jhg » 31.01.2018, 11:28

as1611 hat geschrieben:
31.01.2018, 11:11
jhg hat geschrieben:
31.01.2018, 09:45
So sehen die aus - da gibt es etliche Anbieter
https://www.ebay.de/itm/Langlebig-LCD-P ... 2653455301
Noch eine Frage: Verwendest Du den mitgelieferten Temperaturfühler (der ja 4,5 mm Durchmesser hat) und wenn ja, wie und wo bringst Du den an? Oder verwendest Du einen flachen Temperaturfühler?
Noch gar nicht - ich warte auf die Lieferung. Aber einige im Forum hatten so ein Teil schon mal im Einsatz.

Die Heizmatte lege ich auf die Zarge - also: Blech/Zarge/Heizmatte/Blech

Die Gefahr, dass bei einem Foxbender eine Zarge bricht halte ich für relativ gering. Außer man macht es zu kalt und zu schnell. Das Risiko bei einem Biegeeisen ist da erheblich höher.
Wichtig ist, dass du die Zargen nicht zu dick machst. 2mm reichen in der Regel aus.

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#9

Beitrag von Burghard » 31.01.2018, 15:19

Hallo ,
ich bis jetzt für sieben Instrumente Zargen mit dem Foxbender und Heizmatte ohne Regelung gebogen. Ich habe alle Zargen leicht angefeuchtet und sauber in Backpapier eingewickelt. Reihenfolge und Dicke wie bei jhg. Ungefähr 3 - 5 Minuten anheizen, biegen, eine Minute abschalten wieder dann 2- 3 Minuten heizen und wieder eine Minute aus. Nochmal anheizen. Palisander habe ich zweimal biegen müssen und es sehr heiß werden lassen. Die dunklere Stellen konnte ich weg schleifen. Es war Ahorn, Kirsche, Palisander, Esche und alle Bindings. Über Nacht im Bender lassen. Es klingt vielleicht komisch, aber irgenwie verlasse ich mich auch auf meinen Geruchssinn und Tastsinn. Es ist immer alles gut gegangen, sogar die Ukulelen . Immer habe ich eine Zeitschaltuhr zwischengeschaltet, die nach 5 Minuten aus Sicherheitsgründe jeden Fall ausschaltet. Und wenn ich die Werkstatt verlasse ziehe ich den Stecker .
Einen Dimmer habe ich nicht aber versuch es doch mal zusammen mit einem Obeflächenthermometer.

Gruß Burghard

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#10

Beitrag von Burghard » 31.01.2018, 15:40

Habe ich vergessen:
Wichtig ist das das Blech von unten mit einem Metallrundstab mithilfe einer Feder an das Holz angedrückt wird. Und erst einmal leicht auf Spannung die Spindel anziehen damit das Holz guten Kontakt zu den Blechen und der Matte hat. Auch die Seiten mit Leimklammern (Blech Holz und Matte ) zusammeklemmen. Kann man später wegnehmen. Die Zargen parallel zur Form ausrichten. Dann einschalten und die 3 - 5 Minuten warten. Immer stück für stück die Mitte runterkurbelln. Wenn man unten ist die Seiten um die Form ziehen. Man merkt schon ob das Holz will .

Gruß Burghard

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#11

Beitrag von as1611 » 31.01.2018, 17:33

Burghard hat geschrieben:
31.01.2018, 15:40
Habe ich vergessen:
Wichtig ist das das Blech von unten mit einem Metallrundstab mithilfe einer Feder an das Holz angedrückt wird.
Sorry, den Satz verstehe ich nicht. Kannst Du das bitte nochmal genauer erklären?

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#12

Beitrag von Burghard » 31.01.2018, 18:44

Ja war blöd beschrieben,Entschuldigung

Guck mal hier
https://gitarrebassbau.de/viewtopic.php?p=9602#p9602.
Da siehst du 3 Federn. ( natürlich auf jeder Seite vorhanden). Zwei für die Hölzer mit denen man die Seiten runterzieht und eine Feder nach oben Richtung Spindelhalterung.
Diese zieht einen Metallstab gegen das untere Biegeblech und sorgt für Kontakt mit dem Holz.
Wenn die Zarge ganz in die Form gedrückt ist verschwindet der Metallstab in einer Nut in der Form.
Gruß Burghard

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#13

Beitrag von as1611 » 31.01.2018, 20:22

Burghard hat geschrieben:
31.01.2018, 18:44
Ja war blöd beschrieben,Entschuldigung

Guck mal hier
https://gitarrebassbau.de/viewtopic.php?p=9602#p9602.
Da siehst du 3 Federn. ( natürlich auf jeder Seite vorhanden). Zwei für die Hölzer mit denen man die Seiten runterzieht und eine Feder nach oben Richtung Spindelhalterung.
Diese zieht einen Metallstab gegen das untere Biegeblech und sorgt für Kontakt mit dem Holz.
Wenn die Zarge ganz in die Form gedrückt ist verschwindet der Metallstab in einer Nut in der Form.
Gruß Burghard
Jetzt verstehe ich es. Danke.

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#14

Beitrag von Sven2 » 31.01.2018, 21:25

as1611 hat geschrieben:
31.01.2018, 11:15
Noch eine Frage: Legst Du die Heizmatte unter die Zarge oder über die Zarge?
Immer darunter. Die Hitze steigt auf.

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#15

Beitrag von jhg » 31.01.2018, 21:38

Ich find es besser sie auf das Holz zu legen. Die Wärmeübertragung passiert hier im Wesentlichen über de Kontakt. Wenn du die Matte unten liegen hast, fällt sie auch immer nach unten und der Kontakt ist nicht gegeben. Liegt sie auf dem Holz, schmiegt sie sich immer an die Zarge dran.

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#16

Beitrag von Sven2 » 31.01.2018, 21:49

jhg hat geschrieben:
31.01.2018, 21:38
[...]
Wenn du die Matte unten liegen hast, fällt sie auch immer nach unten und der Kontakt ist nicht gegeben. Liegt sie auf dem Holz, schmiegt sie sich immer an die Zarge dran.
Dafür klammere ich das Paket. Der Temperatursensor kommt zwischen Holz und Matte.
Wenn ich die Schlitten runterziehe, nehme ich die Klammern sukzessive wieder weg.
Aber wahrscheinlich ist es egal, ob unten oder oben.

Sven

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#18

Beitrag von as1611 » 31.01.2018, 21:58

Sven2 hat geschrieben:
31.01.2018, 21:49
jhg hat geschrieben:
31.01.2018, 21:38
[...]
Wenn du die Matte unten liegen hast, fällt sie auch immer nach unten und der Kontakt ist nicht gegeben. Liegt sie auf dem Holz, schmiegt sie sich immer an die Zarge dran.
Dafür klammere ich das Paket. Der Temperatursensor kommt zwischen Holz und Matte.
22_zargen_ziricote.png
Wenn ich die Schlitten runterziehe, nehme ich die Klammern sukzessive wieder weg.
23_zargen_ziricote.png

Aber wahrscheinlich ist es egal, ob unten oder oben.

Sven
Das ist aber ein edles Teil, alle Achtung. Selbst gebaut?

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#19

Beitrag von Sven2 » 31.01.2018, 23:33

as1611 hat geschrieben:
31.01.2018, 21:58
Das ist aber ein edles Teil, alle Achtung. Selbst gebaut?
Nein. Selbst gekauft:
https://shop.rall-online.net/epages/615 ... 36/171/286

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#20

Beitrag von Yaman » 01.02.2018, 06:46

jhg hat geschrieben:
31.01.2018, 11:28
as1611 hat geschrieben:
31.01.2018, 11:11
Noch eine Frage: Verwendest Du den mitgelieferten Temperaturfühler (der ja 4,5 mm Durchmesser hat) und wenn ja, wie und wo bringst Du den an? Oder verwendest Du einen flachen Temperaturfühler?
Noch gar nicht - ich warte auf die Lieferung. Aber einige im Forum hatten so ein Teil schon mal im Einsatz.
Ich frage mich auch, wie dieser "dicke" Temperaturfühler zwischen die Lagen passen soll. Wie wurde das Problem denn gelöst?

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#21

Beitrag von Bermann » 01.02.2018, 12:44


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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#22

Beitrag von wasduwolle » 01.02.2018, 13:09

Der Thermofühler muss aber zum Regler passen, nicht vergessen

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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#23

Beitrag von jhg » 01.02.2018, 14:00

Wenn ich das richtig sehe, dann müssen das diese K-Typ Fühler sein.

Sowas hier: https://www.ebay.de/itm/2m-Edelstahl-1- ... 0005.m1851


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Re: Heizmatte zum Zargenbiegen mit Dimmer steuern

#25

Beitrag von gitarrenmacher » 01.02.2018, 17:21

ahgit hat geschrieben:
31.01.2018, 21:52
Immer darunter. Die Hitze steigt auf.
Das ist schnurz -piep-egal.
...................................................
Mit den Bendern habe ich mir noch nie einen Satz versaut,Auch nicht den ersten.
Und das obwohl meine ersten Bender noch mit Glühbirnen betrieben wurde ohne Steuerung.
Sooo isses. Eine Zarge ist mir mal gebrochen. Da hatte der Postbote ein Paket gebracht, und ich war zu faul, die Zarge wieder aus dem Bender zu nehmen um sie nachzufeuchten. Selber schuld. :evil: :evil:
ahgit hat geschrieben:
01.02.2018, 14:06
Für die Steuerung werden PT 100 benötigt.(Reglung über Wiederstand)
Wenns die als PT 100 gäbe wären die in 1mm Perfekt.hätte etwas Angst wegen der Fragilität.
Meine sind 2mm,geht auch gut.
Ich habe so einen dünnen PT. Schien mir auch sehr fragil, deswegen habe ich zwei als Ersatz besorgt. Die liegen seit dem in der Schublade.
ABER haben ist besser als brauchen.
Munterbleiben
Chrischan
www.gitarrenmacher.de

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