Vakuum-Presse

Vom einfachen Akku-Schrauber bis hin zur CNC Maschine,
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Re: Vakuum-Presse

#26

Beitrag von maxinferno » 17.11.2010, 08:08

12stringbassman hat geschrieben:@Joe:
Danke für Deinen Vorschlag. Ich wollte das Ding eigentlich genau anders bauen: Moosgummi von unten auf den Rahmen, Folie drum und von der Seite mit geschraubten Leisten anpressen. So würde die Folie vollflächig und formschlüssig auf die Grundplatte gepresst werden. Moosgummi als Dichtstoff fände ich nicht so gut, da dieser nicht geschlossenzellig ist, und daher luftdurchlässig. Auch gefiele mir der Abstand zwischen Folie und Grundplatte nicht so gut (= mehr Luft abzusaugen). Ich werde da nochmal 2-3 Nächte drüber schlafen .... (think)

Thema Druck: Wenn ich die Physik richtig verstehe, dann ist es doch egal, wieviele Lagen aufeinander liegen. Wenn ich auf die oberste Lage 8-9to/m² ausübe, dann wirkt doch der gleiche Druck auch auf z.B. Lage 4 und 5? Oder hab ich da einen Denkfehler drin? Mehr als fünf Lagen sind derzeit nicht geplant.
Servus ,
ist dieses Kompriband denn nicht geeignet?
Wenn ich mir die Leimschichten beim Pressen als Serienschaltung von Federn vorstelle,komme ich auf den selben Schluss...

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Re: Vakuum-Presse

#27

Beitrag von 12stringbassman » 17.11.2010, 08:14

Beim ersten Versuch mit Klebeband gab es ein paar undichte Stellen, hauptsächlich Falten. Als ich da mit dem Finger draufdrückte, war es sofort dicht und wurde durchs Vakuum auch dichtgehalten.
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Re: Vakuum-Presse

#28

Beitrag von capricky » 17.11.2010, 10:01

12stringbassman hat geschrieben:
Thema Druck: Wenn ich die Physik richtig verstehe, dann ist es doch egal, wieviele Lagen aufeinander liegen. Wenn ich auf die oberste Lage 8-9to/m² ausübe, dann wirkt doch der gleiche Druck auch auf z.B. Lage 4 und 5? Oder hab ich da einen Denkfehler drin? Mehr als fünf Lagen sind derzeit nicht geplant.
Ich greif das nochmal auf... 8 - 9t/m² klingen gewaltig, relativieren sich in Bezug auf die Fläche von ein paar Halsstreifen/-furnieren. Deren Fläche schätze ich mal auf 5 x 120cm, das wären dann 600cm² auf denen ein Flächendruck der Vakuumpresse von 480 - 540kp lastet. Eine gute Schraubzwinge bringt 400kp, der Durchschnitt so um die 300kp. Zwei kräfige, gut abgerichtete Preßbeilagen (Veritas Rauhbank ;) ) und alle 10 - 20cm eine Zwinge, bringen dann mit Leichtigkeit mindestens das 3-fache an Pressdruck der Vakuumpresse. Für mich ist die Vakuumpresse hier also keine Alternative, sondern eher kontraproduktiv.
Anders sieht es aus beim Flächenverleimen, allein schon wegen dem Gewicht und der Größe der notwendigen Pressbeilagen, wie beim Furnieren oder Schichtverleimen von Bodys (Schwarzwälder Kirschtorten), da spielt die Vakuumpresse ihre Vorteile aus (besonders beim 3D-Furnieren)

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Re: Vakuum-Presse

#29

Beitrag von Herr Dalbergia » 17.11.2010, 17:34

Mit einer vcakuumpresse leimt man steg auf, aber laminiert keine furniere. Ich setzte auch nicht alle 10 bis 20 cm eine zwinge, sondern zwinge an zwinge. Epoxy stinkt nicht, und für was gibt es gummihandschuhe. Das wasser im leim wird vom vakuum auch nicht rausgezogen, sondern verdrückt sich erstaml schön in die kapillare und andere gefäse und wege im holz, der rohling braucht ewig zum richtigen austrockenen, mit dem ergebnis daß die furnierlagen wieder schrumpfen. Ich meine, ich kann dich ja nicht zwingen es mal mit epoxy zu versuchen, aber bevor du so viel zeit und geld in eine nicht funktionierenede vakuumpresse investierts...epoxy kostet so 30 oder 40 euro....also wieso sachen verkomplizieren die eigentlich einfach sind?

beste grüße, alex

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Re: Vakuum-Presse

#30

Beitrag von madbiker » 17.11.2010, 18:36

....und falls Du doch etwas baust: Glaube mir, mit dem Moosgummi funktioniert´s. Der hat sogar den Vorteil, daß er Unebenheiten ausgleichen kann. Kanäle brauchst Du keine zu fräsen, Du mußt nur, wie ich schon mal erwähnt habe, eine dickere Schnur, ein flexibles Kabel etc. von dem zu pressenden Gut zu der Absaugöffnung legen, die Luft strömt daran entlang. ;)

Gruß Joe
Lasst die Späne fliegen !

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Re: Vakuum-Presse

#31

Beitrag von 12stringbassman » 17.11.2010, 19:58

Herr Dalbergia hat geschrieben:....also wieso sachen verkomplizieren die eigentlich einfach sind?
Na gut, wenn's nicht funktioniert, kann ich es ja immer noch dazu verwenden:
http://www.youtube.com/watch?v=R0AiWUufeb0 :lol: :D ;)
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Re: Vakuum-Presse

#32

Beitrag von Herr Dalbergia » 17.11.2010, 20:02

wasn das fürn kranker scheiß?????

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Re: Vakuum-Presse

#33

Beitrag von Bine » 17.11.2010, 20:05

Und nein, sowas kommt bei uns nicht in die Tüte !!!! Bild

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Re: Vakuum-Presse

#34

Beitrag von capricky » 17.11.2010, 20:53

Ich verspüre hier reichlich "Entwirrungsbedarf": (think)
Herr Dalbergia hat geschrieben:Mit einer vcakuumpresse leimt man steg auf, aber laminiert keine furniere.


Na der Standard ist das bei den "Akustikern" weder industriell und handwerklich schon gar nicht, da passiert nämlich am fertigen Instrument das, was oben mit der Pappschachtel gezeigt wird. Da braucht es schon eine ganz spezielle Maske für den Steg. Der Pressdruck ist aber dann ausgesprochen schwach. Beleistung, Bracing kann und wird auch handwerklich "vakuumiert", ist ja auch einfacher, wenn die Schachtel noch nicht geschlossen ist. ;)
Furniere werden selbstverständlich vacuumverleimt, das ist ja gerade der große Vorteil dieser Geschichte und auch im obigen youtube - clip (der Althippie) zu beobachten.
Herr Dalbergia hat geschrieben:Ich setzte auch nicht alle 10 bis 20 cm eine zwinge, sondern zwinge an zwinge.


Selbstverständlich kann mann soviel Zwingen setzen wie man will und kann, obiges Rechenbeispiel mit dem Pressdruck sollte mich nicht überfordern, ich kann nur knapp über 3 zählen! ;)
Herr Dalbergia hat geschrieben:Das wasser im leim wird vom vakuum auch nicht rausgezogen, sondern verdrückt sich erstaml schön in die kapillare und andere gefäse und wege im holz, der rohling braucht ewig zum richtigen austrockenen, mit dem ergebnis daß die furnierlagen wieder schrumpfen.
Das Wasser wird sehr wohl durch das Vakuum aus dem Leim und dem Holz gezogen, es verdunstet schneller und verdampft u.U. sogar bei ausreichend hohem Vakuum bei Raumtemperatur (Es gibt Vakuumholztrocknungsanlagen!). Der Leim bindet so schneller ab.

Ich stimme Dir aber wenigsten zu, daß in diesem Fall mit Zwingen die Halsstreifenverleimung einfacher zu gestalten ist. Es erfordert aber sicher etwas mehr Aufwand beim Vorbereiten der einzelnen Lagen und der Pressbeilagen. Von Vorteil wäre sicher auch keinen Weißleim zu verwenden, sondern einen 2K Kleber mit langer offener Zeit.

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Re: Vakuum-Presse

#35

Beitrag von Herr Dalbergia » 17.11.2010, 22:14

hallo,

1. ok, entschuldigung, möchte mich für meine äuserung über das letzte youtube video entschuldigen. diesbezüglich soll bitte jeder machen was er mag, aber bitte nicht vergessen daß hier vielleicht auch sehr junge leute mal reinlesen, ok, die webseite ist für jedermann zugänglich aber nungut.....

2. ja natürlich brauch man eine spezielle maske um den steg aufzuleimen, und er muß richtig gut passen, aber dann funktioniert es sehr gut, in der industrie wird es viel verwendet und bei gitarrenbauern immer mehr, wobei ich die aussage von deinem satz nicht so ganz verstanden habe, capricky, aber egal...

3. ja, ich mag halt viel druck beim verleimen und hab auch recht viele zwingen....wobei ich schon die erfahrung machen mußte, daß bei solchen furniertürmchen (8 lagen oder so) selbst mit zulagen die 8 lagen dann unterchiedlich dick werden, also das fertige sandwich, seit dem versuche ich überall zu drücken was geht

4ok, wasser und leim werden vom vakuum schon rausgezogen auch das stimmt, aber bitte nicht mit einem vakuumtrockner für holz vergleichen, da bleibt das holz mehrere wochen drinnen, eben genau aus diesem grund, weil es "ewig" dauert die feuchtigkeit aus den zellen, kapillaren usw zu ziehen. das ist mMn nicht mit 12 stunden im staubsaugervakuum zu vergleichen. auch hier weiß ich wirklich worums geht, da ich täglich mit 3 in europa einzigartigen vakuumtrockner, die sind so 30 meter lang und 7 meter durchmesser, neuester high end spezial anfertigung, arbeite. feuchtigkeit geht schnell ins holz, aber raus dauert viel länger...

Ich möchte ja auch niemanden überreden etwas nicht zu versuchen, zu experimentiern usw, da kann man ja auch mitlernen, was ja der eigentlich sinn solch eines forums ist. ich denke es macht halt einen riesen unterschied ob ich ein 0,6er trennfurnier zwischenleimen möchte, oder aber 10 stück 0,6 er furniere ordentlich und gleichmäßig mit MÖGLICHST geringer leimschichstärke verleimen möchte. was ich an dem laminierharz noch sehr mag ist, daß ein paar 0,6er furnier damit laminiert, und bei hitze in einer presse "gebacken" so steif werden daß ein gfk staab fast neidisch wird....

morgen möchte ich den steg bei meiner neuesten akustik aufleimen, und ich dachte erst darüber nach zu einem befreundeten kollegen zu fahren, der leimt recht viel mit vakuum, aber jetzt werdens doch wieder ganz altmodisch eine zulage unter der decke, über dem steg und ein paar leichte zwingen, die muß ich mir aber noch selber bauen, weil die heridim zwingen kann / möchte ich mir im moment nicht leisten. und da man bei steg aufleimen ja nicht volle power pressdruck fahren muß, werde ich versuchen mir einfach 5 oder 6 zwingchen aus mulitplex und gewindestäben selber zu schustern. vieleicht post ich mal ein foto, ich vergesse aber immer welche zu machen, wobei ich die klampfe hier vielleicht zeigen möchte.

also, immer gut unterdruck in der pumpe...alex

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Re: Vakuum-Presse

#36

Beitrag von maxinferno » 17.11.2010, 22:36

capricky hat geschrieben: Eine gute Schraubzwinge bringt 400kp, der Durchschnitt so um die 300kp.
..und Bessey-Zwingen das 2-fache.Laut Katalog 6.000-8.000 N(abhängig vom Typ) ;)


Max

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Re: Vakuum-Presse

#37

Beitrag von capricky » 17.11.2010, 23:22

maxinferno hat geschrieben:
capricky hat geschrieben: Eine gute Schraubzwinge bringt 400kp, der Durchschnitt so um die 300kp.
..und Bessey-Zwingen das 2-fache.Laut Katalog 6.000-8.000 N(abhängig vom Typ) ;)


Max
Hiermal Schraubzwingen im Vergleich. Bessey ist hier nicht das Maß der Dinge
Dateianhänge
001_schraubzwingen.pdf
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Re: Vakuum-Presse

#38

Beitrag von maxinferno » 17.11.2010, 23:39

capricky hat geschrieben: Hiermal Schraubzwingen im Vergleich. Bessey ist hier nicht das Maß der Dinge
na ja,ich meinte auch nicht die leichten Bessey Bastel-Zwingen. :D

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Re: Vakuum-Presse

#39

Beitrag von 12stringbassman » 19.11.2010, 17:08

Jugend forscht V2.0:

Durch Caprickys Einwurf bezügl. Pressdruck bin ich etwas ins grübeln gekommen und habe die Datenblätter verschiedener Leimfabrikate studiert. Hier werden Pressdrücke gefordert, die um Faktor 2-10 über dem liegen, was die Vakuumpresse auch bei guter Dichtigkeit bringen wird.

Andererseits haben mich die Informationen auf dieser Herstellerseite wieder zuversichtlich gemacht. Die Leimhersteller wollen ja auf der sichereren Seite sein ;)

Also hab ich das ganze mit meinem Versuchsaufbau nochmal in klein ausprobiert und ein paar Reststücke mit Leim bestrichen und für 30 Minuten in die Presse gelegt:
Versuchsleimung
Versuchsleimung
Das erste Ergebnis war sehr überzeugend. Der aus der Leimfuge gequollene Leim war fast vollständig aufgetrocknet, er sieht richtiggehend eingekocht aus:
eingedamfter Leim
eingedamfter Leim
Beim nächsten Versuch habe ich einen Stapel mit fünf Furnierstücken verleimt. Hier stellte sich heraus, dass der Leim, so wie Alex es provezeite, relativ viel Wasser in das Laminat einbringt, jedenfalls gemessen an der Holzmasse. Die Presszeit von 30 Minuten war definitiv nicht ausreichend, ich habe den Stapel dann an einen warmen Ort (unter einem dicken Notebook-Netzteil) unter sanften Druck trocknen lassen.
5-lagiges Furnier-Laminat
5-lagiges Furnier-Laminat
So soll später mal das Trennfurnier zwischen den Ahornstreifen ausschauen (Wenge 0,6mm - Ahorn 0,6mm -selbstgeräucherte Eiche 1,5mm - Ahorn - Wenge):
Trennstreifen
Trennstreifen
Das Teststück macht auch einen sehr steifen Eindruck, wenn das an so einer kleinen Probe überhaupt beurteilt werden kann. Ein etwa gleich dickes Stück Ahorn fühlt sich jedenfalls deutlich biegsamer an. Ich bin gespannt, wie in groß wird.
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Re: Vakuum-Presse

#40

Beitrag von Poldi » 19.11.2010, 21:05

Na da bin ich aber auch mal gespannt.

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Re: Vakuum-Presse

#41

Beitrag von Herr Dalbergia » 19.11.2010, 22:28

Hallöchen, sorry daß ich schon wieder rumnerve, aber geräöucherte Hölzer würde ich im Instrumentenbau nicht mit normalem Holzleim verleimen. Da hab ich schon von vielen recht erschreckende Geschichten gehört...

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Re: Vakuum-Presse

#42

Beitrag von Bine » 20.11.2010, 00:10

Herr Dalbergia hat geschrieben:Hallöchen, sorry daß ich schon wieder rumnerve, aber geräöucherte Hölzer würde ich im Instrumentenbau nicht mit normalem Holzleim verleimen. Da hab ich schon von vielen recht erschreckende Geschichten gehört...

Naa, nerven tust ned, aber könntest Du das etwas genauer beschreiben ?

LG von Bine, die grad nach dem Deep Purple Konzert noch aufgedraaht ist (player3) (solidarity) (schacka)

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Re: Vakuum-Presse

#43

Beitrag von 12stringbassman » 20.11.2010, 00:16

Nur zum besseren Verständnis: ich habe das Eichenfurnier nicht zu den Würschten und dem Wammerl in den Kamin gehängt, sondern in den Salmiakdampf.
Ich habe das deshalb gemacht, weil mir im alten Forum vor längerer Zeit jemand den Tip gegeben hat, weil ich nach Alternativen zu Ebenholz als dunkles Trennfurnier fragte.

Kann der Leim aufgehen? Oder verfärbt sich das Ahorn daneben?
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Re: Vakuum-Presse

#44

Beitrag von wöcki » 20.11.2010, 10:35

Moin,

was Alex' Vorschlag zur Verwendung von Epoxy zum Verkleben von großen Flächen angeht: Volle Zustimmung. Längere Topfzeit, also weniger Stress, Das Zeug wird hart und annähernd glasklar. Und ganz wichtig: es enthält kein Wasser und bringt damit keine zusätzliche Feuchtigkeit ins Holz. Einziger Nachteil ist vielleicht, dass man einmal verklebtes nicht mehr zerstörungsfrei trennen kann. Aber bei Trennfurnieren will man das eigentlich auch nie.

Und wegen der gesundheitlichen Bedenken: Epoxy riecht nach meiner Einschätzung so gut wie nicht, auf jeden Fall stinkt es nicht. Ich würde trotzdem in einem gut gelüfteten bzw. gut lüftbaren Raum arbeiten. Für die Hände auf jeden Fall Einweghandschuhe. Das sollte für seltene Anwendungen aber auch schon ausreichen.

Das Zeug hat also eigentlich, wie oben schon geschrieben, nur Vorteile. Außer vielleicht, dass "man" das nicht macht, weil "man" im Instrumentenbau nur Warmleim und vielleicht noch Titebond verwendet wegen der Tradition und so... :D

@Alex: es wäre schon schön gewesen, wenn du gleich dabeigeschrieben hättest, wieso du keinen normalen Holzleim nehmen würdest. Der Weissgerber hats doch auch gemacht mit seinen geräucherten Ahorn Korpussen. Oder hat der die Fertigen Gitarren geräuchert?

Gruß

Markus

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Re: Vakuum-Presse

#45

Beitrag von 12stringbassman » 20.11.2010, 11:44

OK, Ihr habt mich ja fast schon bekehrt, was das Epoxy angeht. Von wegen Tradition: Der Satz "Des machan mir so, weil mir des scho' immer a so g'macht ham!" löst bei mir allergische Reaktionen aus. (naughty)

Gibt es da ein empfehlenswertes Produkt? Auf was muss ich achten? Eine erste Suchanfrage bei Google ließ mich leider noch ratloser zurück. (think)
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Re: Vakuum-Presse

#46

Beitrag von pl-guitars » 20.11.2010, 12:48

12stringbassman hat geschrieben:OK, Ihr habt mich ja fast schon bekehrt, was das Epoxy angeht. Von wegen Tradition: Der Satz "Des machan mir so, weil mir des scho' immer a so g'macht ham!" löst bei mir allergische Reaktionen aus. (naughty)

Gibt es da ein empfehlenswertes Produkt? Auf was muss ich achten? Eine erste Suchanfrage bei Google ließ mich leider noch ratloser zurück. (think)
Ich hab leider keinen konkreten Tipp, aber in den Rescourcen steht der R-G Link, die haben ne ganze Menge.
Zum Porenfüllen habe ich schon deren niedrigviskoses Laminierharz verwendet, das ist allerdings etwas empfindlich bezüglich des Mischungsverhältnisses. Für die Poren ist es egal, aber beim Schichtverleimen würde ich da schon drauf achten....

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Re: Vakuum-Presse

#47

Beitrag von Herr Dalbergia » 20.11.2010, 14:17

Hi, ja ich verwende das RG Laminierharz, genaue Bezeichnung hab ich nicht im Kopf, werd ich dir aber mitteilen.

mfg alex

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Re: Vakuum-Presse

#48

Beitrag von 12stringbassman » 20.11.2010, 15:30

Danke, ich werd's probieren.
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Re: Vakuum-Presse

#49

Beitrag von wöcki » 20.11.2010, 16:18

Ich nutze auch das Harz von R&G. Bin gerade unterwegs, aber wenn ich wieder zu Hause bin kann ich mal schreiben welches genau. Hatte zuletzt auf jeden Fall den langsamen Härter mit 90 Minuten Topfzeit. Da wird das Arbeiten deutlich entspannter. Den langsamen Härter hatte ich aber gekauft, weil ich ganze Modellflugzeugtragflächen im Vakuum laminiert hab. Bei dieser Anwendung hier tuts auch ein schnellerer Härter.

Wegen Mischungsverhältnis: Eine Waage, die aufs 1/10 g genau geht ist schon von Vorteil. Und sehr gut umrühren, und wenn du meinst fertig zu sein mit mischen, noch ne Minute dranhängen. ;)

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Re: Vakuum-Presse

#50

Beitrag von irgendwer » 20.11.2010, 17:01

Noch ne Anmerkung zu den Topfzeiten:

Die Topfzeiten sind sehr temperaturabhängig. Kann ein Nachteil sein, man kann das aber auch zu seinem Vorteil nutzen.
Bei niedriger (Aussen)Temperatur verkleben, ab in die (Vakuum-)Presse und dann erst erwärmen ist auch möglich.

Beispielsweise bei dem R+G Harz L mit Härter L rührt sich erst ab 12° was. Wenn man also unter 12° verarbeitet, kann man sich deutlich mehr Zeit lassen...

Wenn man erst presst, und dann erwärmt, kann durch die verzögerte Aushärtung auch länger Harz aus der Klebefuge austreten.
Dadurch kann die Fuge schmaler werden.

Gruss, Max
Irgendwer wird irgendwann irgendwo die Weltherrschaft an sich reissen. Irgendwie klappt das schon. Irgendwelche Leute gibt's irgendwie überall. Irgendeine Idee hat irgendwer schon.

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