Vakuum-Presse

[12stringbassman]

Nachdem mein letzter Versuch, das dreilagige Trennfurnier des 4-Saiter-Basses einzeln zu verleimen kläglich scheiterte und auch die Verleimung der drei Halsstreifen mit den einzelnen Furnierlagen nicht optimal verlief, bin ich echt frustriert. Jedes mal wird irgendetwas krumm oder verrutscht oder die Zwingen sitzen nicht gleichmäßig bzw. leicht schief etc. Ich habe zwar die einzelnen Halsstreifen mit drei durchgesteckten Nägeln in der Lage gesichert, trotzdem ist das Ergebnis nicht optimal.

Daher erwäge ich ernsthaft den Selbstbau einer Vakuum-Presse. Einen ersten Hinweis auf dieses Gerät bekam ich durch das von taxman im "gestreiften-SG-Thread" verlinkte Video.
Carl Thompson, der alte Hippie, hat doch glatt sowas in seiner Werkstatt stehen und macht damit genau das, was ich auch vorhabe. http://www.youtube.com/watch?v=M0dF8Vz3t2A ab Minute 6:00

Hat jemand der Anwesenden damit Erfahrung gemacht? Würde sich das Problem der verrutschenden Furnierlagen bei einem Laminat von sagen wir mal 5 Lagen mit dieser Vorrichtung beseitigen lassen?

Zur Konstruktion:
Ich würde eine Grundplatte aus >20mm dickem Betoplan (beschichtetes Multiplex) nehmen. Auf die Oberfläche wird ein Muster von Nuten eingefräst, damit die Luft überall raus kann. Darauf kommt die Membran, entweder an drei Seiten fest und dicht mit der Grundplatte verbunden und verschließbarer Einbringöffnung oder ein abnehmbarer Rahmen so wie hier: http://www.youtube.com/watch?v=m5YNNh0Ll_8
Unten kommen zwei Absaugstutzen dran, einer für den großen Kärcher-Staubsauger, damit der Großteil der Luft schnell rausgeht und einer für die Vakuum-Pumpe, die dann den Rest raussaugt. Pumpen gibt es halbwegs erschwinglich mit ausreichender Leistung als ölgedichtete Drehschieber-Pumpe z.B. hier: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWAX:IT oder hier http://cgi.ebay.de/Vakuumpumpe-Unterdru ... 483d5bb565

Was denkt Ihr? Könnte das so funktionieren?

[maxinferno]

Servus Hias,
als Vakuum-Pumpe hab ich in Irland mal einen umgebauten Kühlschrank-Kompressor gesehen.Würde auch etwas weniger kosten
Ob die den Anforderungen genügen?Hier mal ein link:http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?t=23485
Gruaß Max

[12stringbassman]

Danke für den Tip, aber:

Ob die den Anforderungen genügen?

nein.
200mbar Restdruck ist zuviel. Richtige Vakuum-Pumpen schaffen 5-10Pa, das sind 0,05-0,1mbar. 100mbar entsprechen immerhin 1to/m²!!

Und die Sache mit der begrenzten Lebensdauer, wenn kein Kühlmittel sondern Luft gesagt wird, überzeugt mich auch nicht wirklich.

[capricky]

Das "Nutenmuster" in der Grundplatte ist keine gute Idee, Du baust ja keine Vakuumhaltevorrichtung. Das Muster findest Du dann wahrscheinlich auf den Furnieren wieder.
Ansonsten ist das ja eine einfache Geschichte. Probleme liegen wie immer im Detail (Staubsaugeranschluss z.B.) Die Vakuumpumpe muss nicht wirklich groß sein, sie muss ja nur das Vakuum aufrecht erhalten, da reicht schon ein Wasserstrahlinjektor

capricky

[capricky]

200mbar Restdruck ist zuviel. Richtige Vakuum-Pumpen schaffen 5-10Pa, das sind 0,05-0,1mbar. 100mbar entsprechen immerhin 1to/m²!!

Klingt viel, sind aber nur 20%. Klar wäre mehr besser, aber 0,8kg/cm2 statt 1kg sind ja auch nicht so schlecht

capricky

[12stringbassman]

Das "Nutenmuster" in der Grundplatte ist keine gute Idee, Du baust ja keine Vakuumhaltevorrichtung. Das Muster findest Du dann wahrscheinlich auf den Furnieren wieder.

Den Furnierstapel würde ich auf eine Trägerplatte legen und mit dort Klebeband befestigen. Die Grundplatte wäre in den meisten Fällen deutlich größer als das Werrkstück und da habe ich halt Bedenken, dass die Luft nicht überall aus der Folie rausgeht.

Der Staubsaugeranschluss bekommt natürlich ein Rückschlagventil.

Bei der Stärke des Vakuums geht es auch um die Herabsenkung des Siedepunktes des im Leim befindlichen Wassers und die damit zu verkürzenden Presszeiten.
http://www.vakuumpresse.de/produkte/vak ... index.html
http://www.vakuumpresse.de/produkte/vak ... index.html
Das wäre für mich als Hobbybastler natürlich nicht kriegsentscheident, ob ich nun alle Stunde einen Satz Trennfurniere für einen Hals laminieren kann oder alle 10 Minuten. Aber angenehm wäre das schon, wenn ich nicht jedesmal über Nacht warten müsste bis ich weitermachen kann.

[madbiker]

Hi bassman,
such mal nach einem gebrauchten Kopierrahmen für Siebdruck. Der kann vermutlich das,was Du machen willst. Gibt´s auch als Standmodell, aber dieser kann an die Wand geklappt werden. Falls Du selbst einen bauen willst, kann ich Dir gerne mal beschreiben, wie meiner funktioniert.

Gruß Joe

[12stringbassman]

Servus Joe,

der Tip ist gut, danke. Die drei Teile, die ich auf die Schnelle in der Bucht finden konnte, sind allerdings viel zu groß. Ich hab nicht vor, eine ganze Küchenzeile zu vakuumieren . Auch in meiner Werkstatt ist Platz eine endliche Ressource.
Eine Pumpe und ein Stück EPDM-Teichfolie sollten heute ankommen, Betoplan und ein paar Leisten liegen sowieso rum. Ich werde berichten.

[Bine]

. Ich hab nicht vor, eine ganze Küchenzeile zu vakuumieren

Wär nicht schlecht, bevor Du mit Kochen beginnst *duckundweg*

[madbiker]

Hi bassman,

Teichfolie wird zu steif sein, Du solltest nach Gummituch suchen, das schmiegt sich optimal an.

Gruß Joe

[irgendwer]

Also ich kenn das mit dem Vakuumpressen vorallem vom GfK etc.

Für die Zwecke braucht's dann auch nicht so aufwendig sein.
Normale "dickere" PE-Folie ausm Malerbedarf, als "Entlüfter"lage eine Lage billiger Rupfen oben drauf, das ganze auf ne schöne (Küchenarbeits oder Siebdruck)Platte und rundum mit nem Streifen Karosseriedichtmasse (dieses dauerflexible Zeug, nichts aushärtendes). Kann auch der normale Arbeitstisch genutzt werden, wenn er eine brauchbar glatte Oberfläche hat...

Sollte für die paar Male die man das macht ausreichen, ist flexibel von der Grösse und nimmt keinen Platz weg.

Und das Anschmiegen wird eh überschätzt, so ne Folie kann paar Entlastungsfalten haben und gut ist.

Was ich damit sagen will ist eigentlich, das man für sehr wenig Geld das gleiche Ergebnis bekommen kann wie wenn man dort den Riesen Aufwand hineinsteckt.

Gruss, Max

[madbiker]

In einem Siebdruck-Kopierrahmen wird zur "Entlüftung" ein Kupferkabel über den Rahmen zur Entlüftungöffnung gelegt. Vermutlich wegen der Statik. Bei Holz tut´s ein normales Kabel auch.

Gruß Joe

[Poldi]

Jetzt hab ich ja mal gar keine Ahnung von der Vakuumtechnik, aber würde auch so etwas funktionieren. Man müßte halt nur ein Brett in die Folie packen. http://www.amazon.de/WENKO-3792720100-V ... pd_sim_k_2

[irgendwer]

Jetzt hab ich ja mal gar keine Ahnung von der Vakuumtechnik, aber würde auch so etwas funktionieren. Man müßte halt nur ein Brett in die Folie packen. http://www.amazon.de/WENKO-3792720100-V ... pd_sim_k_2

Sowas funktioniert natürlich auch, nur solltest du was anderes als den Staubsauger hernehmen.
Das ganze funktioniert auch problemlos ganz einfach mit Müllsäcken entsprechender Grösse, man muss nur das offene Ende dicht bekommen...

Gruss, max

[12stringbassman]

...man muss nur das offene Ende dicht bekommen...

Genau das ist der springende Punkt bei meinem Anwendungsfall.
Da ich oft mehrere Lagen Furnier und/oder Massivholz in einem Arbeitsgang zusammenleime, muss es einigermaßen schnell gehen, damit die offene Zeit des Leims nicht überschritten wird.

Und daher favorisiere ich die Lösung, die Folie auf einen Rahmen zu befestigen, der mit Scharnieren und Hebelspanner auf der evt. genuteten Grundplatte befestigt wird.

Die Beutellösungen oder Folie-mit-Dichtstoff-auf-Platte-pappen-Methode dauert einfach zu lange.

Teile mit Leim einstreichen, auf Platte legen, Klappe zu, Pumpe an, fertig; sollte nicht länger als 5-7 Minuten dauern.
Ich habe keine Lust, dass mir die Klampfe am Halse hängend buchstäblich "aus dem Leim geht"

[wöcki]

Als Schnellverschluss für Beutel hab ich mal ein U-Profil mit reingeklemmtem Schlauch gesehen. Mache mich mal auf die Suche danach. Zur not geht Tape auch relativ gut und schnell. Hab ich beim laminieren von Tragflächen eigentlich immer genommen. Packetklebeband hat sich gut bewährt bei mir.

[capricky]

http://shop.r-g.de/Vakuumtechnik/Vakuum ... folie.html

http://shop.r-g.de/Vakuumtechnik/Vakuum ... tband.html

und überhaupt:

http://shop.r-g.de/Vakuumtechnik/Vakuumtechnik/

capricky

[madbiker]

Hallo bassman,

wenn ich die Zeit habe, poste ich ein paar Bilder meines Rahmens mit einer kurzen Beschreibung.

Ciao

Joe

[Otz]

Im amerikanischen TDRI hat einer eine Carbon-Klampfe gebaut und währenddessen einen Tisch per Vakuumpumpe verleimt. Hier der Link:

http://www.tdpri.com/forum/tele-home-de ... ild-4.html

Auf einem Bild kann man sehen, dass 90% Evakuierung wohl gut ausreichen. Wie hoch ist denn der Druck in großen mechanischen Pressen?

[12stringbassman]

Erster Versuch:

Betoplan-Platte mit Loch und dort hineingestecktem Saugschlauch der 100€-Vacuumpumpe, darüber ein Stück Teichfolie aus EPDM (nicht aus PVC!) mit Gaffer-Tape ringsum fixiert und abgedichtet.

erster Versuch

Als erstes Objekt durfte sich eine leere Pappschachtel zerquetschen lassen:

Schachtel platt

Dann ein Fäustel:

voll der Hammer!!

Erinnert mich irgendwie an den in Karbonit eingefrorenen Han Solo

Ein Rahmen mit ein paar Scharnieren und Spannverschlüssen ist schnell gemacht und die Folie da draufgemacht auch. Die Klebeband-Methode ist tatsächlich für Verleimungen nicht sicher genug und dauert zu lange. Nach 1-2 Minuten Hammer im Vacuum machte es "Zischschsch...." und die Folie wurde aus dem Tape geogen.

[madbiker]

Hallo Hias,
sieht doch schon gut aus. Den Rahmen wirst Du brauchen. Noch ein kleiner Tipp. Wenn Du Moosgummi auf den Rahmen klebst, bekommst Du ihn unter Druck dicht.

Gruß Joe

[12stringbassman]

Joe, Du meinst, den Moosgummi auf den Rahmen kleben, Folie drüber und dann die Folie mit dem Rahmen durch den Moosgummi an die Grundplatte pressen?

[madbiker]

Nein, Hias,

super lösen tust Du´s, wenn Du die Folie mit Metallschienen auf den Rahmen klemmst. Darauf kommt dann der Moosgummi. Wenn Du den Rahmen dann nach unten presst, macht der dicht.

Habe Dir mal kurz eine Zeichnung gemacht.

Gruß Joe

[Herr Dalbergia]

Hallo, wenn du viele Lagen furnier verleimen willst, dann vergess tidbond etc, sondern nimm laminier harz (epoxy), offene zeit 40 minuten...unter einer vakuumpresse werden so viele schichten nicht genug druck abbekommen, es sei denn du gehts auf industrie anlagen.Ordentliche zulagen, viele zwingen, besser noch eine furnierpresse oder spindelpresse und laminierharz. auch weil du mit "leim" welcher wasser enthält die furniere viel zu sehr zum queleen bringst. hatte das gleiche problem wie du, und mit dem laminierharz ist alles viel besser geworden. mfg alex

[12stringbassman]

@Joe:
Danke für Deinen Vorschlag. Ich wollte das Ding eigentlich genau anders bauen: Moosgummi von unten auf den Rahmen, Folie drum und von der Seite mit geschraubten Leisten anpressen. So würde die Folie vollflächig und formschlüssig auf die Grundplatte gepresst werden. Moosgummi als Dichtstoff fände ich nicht so gut, da dieser nicht geschlossenzellig ist, und daher luftdurchlässig. Auch gefiele mir der Abstand zwischen Folie und Grundplatte nicht so gut (= mehr Luft abzusaugen). Ich werde da nochmal 2-3 Nächte drüber schlafen ....

@Alex:
Mit Epoxy und ähnlichem giftigen Chemie-Zeugs kann ich mich derzeit irgendwie noch nicht anfreunden. Stinkt das nicht wie die Sau?
Sollte ich mal mit Kohlefaser-Matten als Zierlaminat (und zur Verfestigung) experimentieren, dann werde ich wohl nicht darum herumkommen.
Ich habe mal eine Flasche Titebond extend bestellt, der soll eine offene Zeit von bis zu 20 Minuten haben. Ich wollte ihn dünn mit der Walze oder einer ganz feinen Zahnspachtel auftragen. Das Wasser sollte durch das Vakuum eigentlich recht schnell wieder rausgehen.

Thema Druck: Wenn ich die Physik richtig verstehe, dann ist es doch egal, wieviele Lagen aufeinander liegen. Wenn ich auf die oberste Lage 8-9to/m² ausübe, dann wirkt doch der gleiche Druck auch auf z.B. Lage 4 und 5? Oder hab ich da einen Denkfehler drin? Mehr als fünf Lagen sind derzeit nicht geplant.