Diy "Kempering" (Profiling)

Dies und das
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Diy "Kempering" (Profiling)

#1

Beitrag von vrooom » 16.01.2016, 23:07

Was wird beim Profiling eigentlich alles profiliert?
Ich habe soeben zwei Youtuben gesehen, von denen ich bestenfalls verstanden habe, daß es in etwa darum geht, ein Frequenzprofil als Impulse Response zu speichern und dieses dann an eine ähnlich beschaffene Aufnahme heranzuhalten, so daß diese dann mit dem Sound des ersten Frequenzprofils abgespielt wird :?:
Ist das nicht das, was das Soundprofiling des Kemper-Amps ausmacht?

https://www.youtube.com/watch?v=iYjdMi2VW9A

https://www.youtube.com/watch?v=Q1nNAQL_6mQ

Versteht jemand, was hier geschieht? (think) :roll:

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#2

Beitrag von lazy » 16.01.2016, 23:33

jau dat ist "eq matching"

edit:

die eq kurve alleine reicht nicht aus. da muss dann noch gainstaging gemacht werden.

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#3

Beitrag von vrooom » 17.01.2016, 01:14

Eq Matching zeigt er auch:

https://www.youtube.com/watch?v=iuVmu2_DteA

Ich glaube eigentlich schon, daß die erste Sache weitergehend ist (think)
Ich habe hier noch einen Text gefunden, der von einem der Guitarix-Macher ist und der wohl mit diesem Thema zu tun hat.
Aber ich weiß darüber zu wenig... Vielleicht ist es wirklich nur "Equalizer-Spielerei"... :roll:

Auf Youtube finden sich auch Beiträge von "Bgelais", der selbstgefertigte Pantera-IRs zum Download anbietet und damit deren Sound kopiert. Ich weiß nicht, ob das mit Eq Matching erledigt ist... :?:

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#4

Beitrag von lazy » 17.01.2016, 01:26

deshalb ja auch noch gainstaging
einfach ein gain plugin vor und ein gain plugin nach dem amp
und dann mit den gain plug in vor dem amp nach gehör die zerre angleichen
mit dem gain plug in nach dem amp den pegel nach bedarf ausrichten
geht so am schnellsten meiner meinung nach

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#5

Beitrag von lazy » 17.01.2016, 01:32

nur noch kurz
irs oder auch impulse responses sind in der daw einfach nur eq kurven
ausnahme sind irs von reverbs
das sind dann eq kurven + hallfahne

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#6

Beitrag von vrooom » 18.01.2016, 09:47

Ich dachte, daß es IRs nur von Lautsprechern gibt. Das Guitarix neben Impulse Responses für Cabinets sogenannte "Amp Impulses" hat, war (ist) für mich unverständlich.
Jetzt habe ich gelernt, daß ein "Convolver" etwas (ein Software-Programm?) ist, das einen Grundsound in mehreren Hinsichten falten kann, sei es Speaker-, Hall-, Frequenz- oder Wasweißich-Charakteristik. Aber ich habe viel zu wenig Ahnung. Vielleicht ist auch das eben Beschriebene falsch.

Ich werde wohl mal im Guitarix-Forum nachforschen, was man alles so falten kann... Zitronen... all das Zeug... :)
Es gibt da diese Specmatch Geschichte.
Das alles sieht sehr kompliziert aus.
Ist es aber vielleicht gar nicht. Ein Beitrag im Linuxmusicians-Thread von 2013 macht Mut. Wer mag, werfe einmal einen Blick in den Thread des Linuxmusician-Forums. Da heisst es vergleichend, daß der Kemper ein Testsignal zum Profiling benutzt (dieses laute Geflöte), während Guitarix/Specmatch das Gitarrensignal benutzt. Der Profiling-Vorgang an sich scheint sich nicht wesentlich zu unterscheiden.

Der Vollständigkeit halber noch ein Bgelais-Video. Er benutzt die Programme Fruity Loop Convolver und Voxengo Deconvolver um den Sound des Overkill-Gitarristen zu kopieren und selber damit zu spielen (wenn ich das recht verstanden habe):

https://www.youtube.com/watch?v=OrtdYc_U7H0

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#7

Beitrag von vrooom » 22.01.2016, 14:55

Hab' ich was geforscht :idea:
lazy hat recht. Es geht hier nicht um echtes "Kempering", sondern nur um EQ matching von Impulse Responses.
IRs sind im gesamten Tonerzeugeraufbau (Gitarre - Amp - Speaker) die "linearen" und unkompliziert zu erfassenden Bestandteile.
Röhren und deren Eigenschaften sind "nicht-linear" und sehr schwer zu kopieren. Das ist das große Geheimnis des Kempers. Der hat da superclevere Algorithmen an Bord.
Gut. Ham 'mer das geklärt... :!:
Was "linear" und "nicht-linear" bedeutet, und warum das eine leicht, das andere schwierig ist?
Ich habe keinen blassen Schimmer... (whistle)

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#8

Beitrag von 100WChris » 16.02.2016, 11:36

vrooom hat geschrieben:Was "linear" und "nicht-linear" bedeutet, und warum das eine leicht, das andere schwierig ist?
Servus!

Vereinfacht :) =

lineare Verzerrung: hier wird die ursprüngliche Wechselspannung nur in der Amplitude verändert (also bestimmte Frequenzen lauter oder leiser gemacht). Es entstehen keine "neuen" Signanateile. Mit einem Equalizer macht man genau das: man verzerrt das Signal linear.

nicht-lineare Verzerrung: ist das was zB ein Röhrenamp mach. Das Signal was hinten rauskommt hat, hat Signalbestandteile (neue Obertöne) die im Eingangssignal nicht vorhanden waren, es wird also etwas hinzugefügt.
Warum die digitale Umsetzung von nichtlinearer Verzerrung schwerer umzusetzen ist? Keine Ahnung :)
Vielleicht weil, diese Verzerrung Amplituden-, Frequenz- und Zeitabhängig ist?!
Grüße
Chris
beste Grüße
Chris

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#9

Beitrag von Herr Dalbergia » 16.02.2016, 11:53

Offtopic:

Ich habe vor ein paar Tagen erst wieder ca. eine Stunde mit einem kemper verbirngen dürfen (müssen...) und ich finde da nix dran, hat für mich mit einem guten Röhrenverstärker nix zu tun....

Cheers, Alex

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#10

Beitrag von 100WChris » 16.02.2016, 15:15

Herr Dalbergia hat geschrieben:Ich habe vor ein paar Tagen erst wieder ca. eine Stunde mit einem kemper verbirngen dürfen (müssen...) und ich finde da nix dran, hat für mich mit einem guten Röhrenverstärker nix zu tun....
Im Live-Betrieb hat der Kemper und Kollegen wie das Axe-FX schon seine Berechtigung. Als FoH-ler, der schon unzählige Male die "das muss so laut sein, sonst klingt´s nicht"-Diskussion führen musste, freue ich mich über jeden Kemper auf der Bühne:)
Und ich kenne Gitarristen, die mir einem USB-Stick und nicht mehr mit ihren Vintage-Amps auf US-Tour gehen...

Sorry, ebenfalls Offtopic 8)
Grüße
Chris
beste Grüße
Chris

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#11

Beitrag von capricky » 16.02.2016, 21:49

Na ich habe einen Kemper, ein paar Röhrenverstärker und über meinen Tisch geht auch alles was sonst bei Röhrenamps Rang, Namen und Preise hat.... ich würde alles hergeben, nur den Kemper nicht. Das sage ich nach über 50 Jahren im "Röhrengeschäft". 8)

Ansonsten - alles Geschmacksache, nur in Studios nicht mehr, da ist er Pflicht.

Ich überlege einen zweiten Kemper als backup zu kaufen, ich würde wohl sonst eine Krise bekommen, wenn der eine mal zum Service muss... :?

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#12

Beitrag von vrooom » 06.03.2016, 18:25

@ 100WChris - Danke an für die Erläuterung linear/nonlinear :)
@ capricky - :shock: Dunnerlittchen! Einen zweiten Kemper als Backup! Das nenn' ich mal Begeisterung... und Empfehlung gleichermaßen. Eigentlich fast schon schade, daß ich mit meinem aktuellen Klangkrimskrams zufrieden bin und nix mehr brauche :D

Gruß aus HH,
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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#13

Beitrag von kehrdesign » 07.03.2016, 13:55

Habe ich das prinzipiell richtig verstanden?
Ein Kemper-Amp ist ein Gerät, welches die Übertragungscharakteristik eines Amp oder eines Modeling-Amp geräteunabhängig erfasst und in ein digitales Profil schreibt. Dieses Profil kann dann mit dem Kemper-Amp an jedem X-beliebigen, echten Amp genutzt werden, um diesen genauso klingen zu lassen, wie den, dessen Profil ausgewählt wurde. Und das betrifft nicht nur den Frequenzgang sondern auch dynamische Besonderheiten, wie Grad und Art der Zerre, Obertonverhalten, etc.

Anders ausgedrückt ist ein Kemper-Amp eine Modelingtechnik, die im Gegensatz zu den bisher üblichen Techniken die Besonderheiten des aktuell genutzten Amps berücksichtigt und das Eingangssignal zu diesem entsprechend korrigiert. :?:

Ist das so sinngemäß richtig?
Korrigiert mich ggf. schonungslos - ich hab' hierbei ein von keinerlei Sachkenntnis getrübtes Gemüt. ;)

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#14

Beitrag von capricky » 07.03.2016, 14:50

Besser und kürzer kann man das nicht zusammenfassen... auf den Punkt! (clap3)

capricky

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#15

Beitrag von 100WChris » 20.03.2016, 02:18

capricky hat geschrieben:Besser und kürzer kann man das nicht zusammenfassen... auf den Punkt!
Naja, fast :D
kehrdesign hat geschrieben:Ein Kemper-Amp ist ein Gerät, welches die Übertragungscharakteristik eines Amp oder eines Modeling-Amp geräteunabhängig erfasst und in ein digitales Profil schreibt.
Der Kemper erfasst nicht nur den Amp, sondern den kompletten Signalweg: Effekpedale (allerdings mit Einschränkungen), Lautsprecher, Mikrofon und Mikrofonposition (bei Verwendung auch die Mikrofonvorstufe). Wer richtig gute Kemper-Profile erstellen will muss im Prinzip wissen wie man eine gute E-Gitarren-Aufnahme macht. Es gibt richtig gute Profile zum downloaden, aber – wie ich finde – auch jede Menge Schrott.
Wenn Du mit "geräteunabhängig" meinst, dass man das Gerät von dem man ein Kemper-Profil erstellt danach in die Ecke stellen kann, hast Du Recht. Aber das Gerät (besser die Geräte), das man "kempern" will braucht man schon, zumindest ein Mal: zum Erstellen des Profils.
kehrdesign hat geschrieben:Dieses Profil kann dann mit dem Kemper-Amp an jedem X-beliebigen, echten Amp genutzt werden, um diesen genauso klingen zu lassen, wie den, dessen Profil ausgewählt wurde.
Verstärkt man den Kemper über einen Marshall klingt der Fender-Profil des Kempers natürlich nicht wie ein Fender, da der Marshall ja sein eigne Klangcharakteristik nicht verleugnen kann. Aber der Weg den Kemper über einen Gitarren Verstärker zu verstärken ist eh der falsche. Der Kemper wird direkt an die PA angeschlossen oder mit etwas PA-ähnlichem (aktive Full-Range-Box) verstärkt.
kehrdesign hat geschrieben:Anders ausgedrückt ist ein Kemper-Amp eine Modelingtechnik, die im Gegensatz zu den bisher üblichen Techniken die Besonderheiten des aktuell genutzten Amps berücksichtigt und das Eingangssignal zu diesem entsprechend korrigiert.
ähhh... sorry, was meinst Du mit: "aktuell genutzten Amp"?
Falls die Frage darauf zielt, ob man mit dem Kemper jeden Amp-Sound der Welt über den "eigenen" (aktuell genutzten?) Amp spielen kann, ist die Antwort: Nein. Man kann den Kemper direkt an den Endstufen-Eingang eines Gitarrenverstärker anschliessen, aber die Endstufe und die Box die dran hängt wird den Sound wieder verbiegen.
Grüße
Chris
beste Grüße
Chris

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#16

Beitrag von kehrdesign » 20.03.2016, 13:34

Der Gedanke war, dass man möglicherweise statt der Wiedergabe über ein nahezu lineares PA- o. HiFi-System die Eigenarten eines gerade genutzten Amps oder eines schlechten PA-Systems, analysieren und kompensieren kann, natürlich nur wenn der Frequenzumfang dieses Amp das zulässt.

Falls das nicht der Fall ist, habe ich das missverstanden und könnte jetzt keinen prizipiellen Unterschied zwischen Kemper und bspw. einem Line6-Pod (mal abgesehen von der Art und Weise und der Profilerstellung und ev. Qualität) ausmachen.

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#17

Beitrag von 100WChris » 20.03.2016, 14:32

kehrdesign hat geschrieben:Falls das nicht der Fall ist, habe ich das missverstanden und könnte jetzt keinen prizipiellen Unterschied zwischen Kemper und bspw. einem Line6-Pod (mal abgesehen von der Art und Weise und der Profilerstellung und ev. Qualität) ausmachen.
so sieht´s aus. Kannst jetzt wählen: :cry: oder :) denn der Kemper tut das was er dann tut doch sehr sehr gut.
kehrdesign hat geschrieben:Der Gedanke war, dass man möglicherweise statt der Wiedergabe über ein nahezu lineares PA- o. HiFi-System die Eigenarten eines gerade genutzten Amps oder eines schlechten PA-Systems, analysieren und kompensieren kann, natürlich nur wenn der Frequenzumfang dieses Amp das zulässt.
Ein Gitarrenverstärker den man Frequenzgnag-technisch "entzerren" würde, würde einen ganz furchtbaren Gitarrensound wiedergeben. Für PA-Systen sieht das wieder anders aus, da kann man (und tut man) einmessen, was aber nichts mit der Qualität der Wiedergabe zu tun hat, sondern mit der Anpassung des Systems an die räumlichen Gegebenheiten.
Ein Lautsprecher ist immer abhängig vom Ort des Geschehens, deswegen drehen Toningenieure am Mischpult und auch Musiker auf jeder neuen Bühne an ihren Amps herum. Sie tun das um ihre Soundvorstellung an die Gegebenheiten anzupassen. Und diese Vorstellung was für dich gut klingt ist das wichtigste "Werkzeug" für einen guten Sound und das kann dir kein digitales Gerät (und auch kein analoges) abnehmen.

Grüße
Chris

Edit: Möglicherweise entsteht die Verwirrung durch die Tatsache, das unter dem Thread-Titel "Kempering" über EQ-Matching geredet wurde, was nicht viel miteinander zu tun hat :shock:
beste Grüße
Chris

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#18

Beitrag von capricky » 20.03.2016, 14:39

100WChris hat geschrieben:
capricky hat geschrieben:Besser und kürzer kann man das nicht zusammenfassen... auf den Punkt!
Naja, fast :D
Richtig, "fast", denn ich hatte vergessen zu ewähnen, daß der Kemper immer "nur" wie ein mikrofonierter Amp "klingt", wie man es von großen Bühnen oder den verschiedenen Medien kennt, also absolut vertraut. 8)

Welche Art von Boxen man für den Kemper verwendet - Gitarrenboxen oder FRFR Boxen ist Geschmacksache, darüber wird aber dennoch leidenschaftlich diskutiert. Fakt ist, dass man mit jedem Verstärker und jeder Box hinter dem Kemper Sounds von höchster Qualität basteln kann, wenn nicht, liegt es auch am Equipment. :badgrin:
Ich habe hinter dem Kemper die meiste Zeit auch nur einen Gitarrenamp Hughes&Kettner Attax 200, mit Rockdriver(?) Gitarrenlautsprechern, die lassen Fenderampprofile wie Fenderamps und Marshallamprofile wie Marshallamps klingen.

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#19

Beitrag von thoto » 20.03.2016, 14:59

Vielen Dank, Chris! Ich fand das sehr erhellend und auch gut geschrieben. (clap3)

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#20

Beitrag von 100WChris » 20.03.2016, 15:22

Servus,
ich war mir bis zum Ende nicht sicher, ob ich "kehrdesign" richtig verstanden habe, aber den Kemper quasi als Mittel zu benutzen, den eignen Amp in der Übertragungs-Kette durch ausmessen zu zu egalisieren, das geht halt mit dem Kemper nicht.
capricky hat geschrieben:Welche Art von Boxen man für den Kemper verwendet - Gitarrenboxen oder FRFR Boxen ist Geschmacksache, darüber wird aber dennoch leidenschaftlich diskutiert. Fakt ist, dass man mit jedem Verstärker und jeder Box hinter dem Kemper Sounds von höchster Qualität basteln kann, wenn nicht, liegt es auch am Equipment.
Jep, volle Zustimmung! Meiner Meinung nach ist der Gitarrist, der viele verschiedene Sounds abliefern muss mit einer Full-Range-Box besser bedient, wer nur "seine" Sounds braucht kann alles hinten dranhängen – aber das gilt eigentlich nur für live, im Studio würde ich den Kemper eh nicht wieder verstärken und mikrofonieren.
Aber wie gesagt: Der eigentliche Prozess der Soundentstehung geschieht im Kopf, mit der Vorstellung wie´s klingen soll. Das ist für mich auch die Erklärung für den ominösen "Sound kommt aus den Fingern"-Spruch. Wer seinen Sound intus hat, wird auf jeder Gitarre und mit jedem Amp sein Spiel und die Technik so justieren, das wieder "sein" Sound rauskommt. Wenn ich so überlege gilt das ja auch für den Instrumentenbau, oder? Aber ich schweife ab :)
schönen Sonntag!
Chris
beste Grüße
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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#21

Beitrag von capricky » 20.03.2016, 16:14

100WChris hat geschrieben:
Ein Gitarrenverstärker den man Frequenzgnag-technisch "entzerren" würde, würde einen ganz furchtbaren Gitarrensound wiedergeben.
Das ist ein Irrtum, nicht der Frequenzgang macht den Gitarrrenverstärker in erster Linie, sondern seine "Dynamikverzerrung", besser Kompressionsverhalten genannt. Das und die Charkteristik des Übersteuerungsverhaltens macht es (und genau deren Simulationen ist die große Stärke des Kempers). Würde man das nun mit dem Ziel hoher Dynamiktreue und hoher Übersteuerungsfestigkeit entzerren, was durchaus möglich ist, dann würde der Amp "analytisch" werden, was nichts anderes heißt - für Gitarrenverstärkung im Sinne der Hörgewohnheiten unbrauchbar.

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#22

Beitrag von 100WChris » 20.03.2016, 17:15

capricky hat geschrieben:nicht der Frequenzgang macht den Gitarrrenverstärker in erster Linie
Das stimmt, ich meinte mit dem Wort Gitarrenverstärker die Kombination Amp + Box mit Speaker. Und das ein Gitarrenspeaker nicht linear klingt hat einen ziemlich großen Anteil am Sound den man letztlich hört.
Aber da beißt sich die Katze in den Schwanz:
capricky hat geschrieben:im Sinne der Hörgewohnheiten
haben wir eine Vorstellung davon, wie eine E-Gitarre klingen soll und wären Gitarrenboxen linear, würden wir den Sound vermutlich anderswo verbiegen – bzw "linear verzerren" !! :D
Die Fähigkeit des Kempers auf die Dynamik des Spielers auf gleiche weise zu reagieren wie ein "echter" Amp ist tatsächlich großartig und ein Teil des Erfolgs (der andere ist eben die Fähigkeit des Profilings...)
weiterhin schönen Sonntag
Chris
beste Grüße
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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#23

Beitrag von capricky » 21.03.2016, 08:47

100WChris hat geschrieben:
capricky hat geschrieben: Die Fähigkeit des Kempers auf die Dynamik des Spielers auf gleiche weise zu reagieren wie ein "echter" Amp ist tatsächlich großartig und ein Teil des Erfolgs (der andere ist eben die Fähigkeit des Profilings...)
Es weiß zwar jeder, was gemeint ist, dennoch ist der Begriff "Dynamik" hier völlig falsch gewählt, genau genommen ist es eine anschlagsabhängige Kompression, also das direkte Gegenteil von Dynamik. Aber unser "Fachgebiet" ist reich an solchen Irrtümern, siehe "Tremolo" und "Vibrato", neu hinzu gekommen sind "Boxen" (für Lautsprecherschassis) usw.

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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#24

Beitrag von Bermann » 21.03.2016, 09:45

Capricky,
viel schlimmer find ich den Begriff "Teller" für Lautsprecher(-chassis) der aus den neuen deutschen Bundesländern (was für ein Wortkonstrukt) herüber gewuchert ist. Ich muss dann immer an Pizzateller, Platzteller, Kuchenteller usw. denken.

Nur so nebenbei bemerkt
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Re: Diy "Kempering" (Profiling)

#25

Beitrag von kehrdesign » 21.03.2016, 10:32

Bermann hat geschrieben:... muss dann immer an Pizzateller, Platzteller, Kuchenteller usw. denken. ...
... gewiss ein Schelm, dem Freud hier in den Sinn kommt. :lol:

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