Kleingewerbe anmelden? Wie regelt ihr das?

[konsaw]

Hi zusammen,

ich habe seither immer nur geld ausgegeben.
Jetzt sollte ich auch langsam was verkaufen um die Bude nicht voll zu stellen.
Gewinn absichten sind das nicht wirklich, mehr "refinanzierung"
Aber trotzdem befürchte ich das man mir an den Kragen geht wenn ich was verkaufe und nicht angemeldet bin.

Wie macht Ihr das?
Könnt ihr erfahrungsberichte geben?

(falls das hier im falschen Forum gepostet ist bitte richtig eingruppieren... danke)

[helferlain]

Moin,

es ist schon einige Zeit her das ich mich mit der gleichen Frage beschäftigt hatte (kann jetzt also anders sein). Mein Fazit von damals:

(Klein) Gewerbe muss eine Gewinnabsicht enthalten. Sollte das definitv nicht der Fall sein und du kannst das auch entsprechend dokumentieren, bewegst du dich im Bereich der "Liebhaberei" und das Amt hat kein interesse die Sache zu verfolgen. Da verdienen die ja auch nichts dran.
Das geht soweit, dass dir das Gewerbe aberkannt wird, wenn du offensichtlich über eine gewisse Zeit keinen Gewinn erzielst.

Bleibt noch der neidische Mitbürger / Wettbewerb, der dich beim Amt anzeigt und dir Gewinnerzielung unterstellt. Hier kommt es drauf an, wie du dich präsentierst. Auftragsarbeiten unter privaten Kontakten und gelegentliche mal eine ebay Kleinanzeige sind da sicher unproblematisch.

Ein edler Webauftritt, Werbung in sozialen Medien (beachte die Gratwanderung zw. Baudokumentation und Werbung) und der offensichtliche Versuch, deine Signatur auf der Kopfplatte als Marke / Logo zu etablieren machen dich dann für die Behörden / Wettbewerb wieder interessant.

Es kommt also drauf an ob du wirklich nur auf Refinanzierung aus bist oder ob das Ego auf einen gewissen Bekanntheitsgrad aus ist (nicht zu unterschätzen...)

Außerdem wichtig: Der Qualitätsanspruch, den ich für gewerbliche Preise (Material + Arbeitszeit) bieten müsste übersteigt meine Hobby Fertigkeiten dann doch. Schau mal wie heutzutage die Qualitt von etablierten Marken mit Makroaufnahmen im Internet diskutiert wird. Willst du dich dem stellen? Dazu kommen noch gesetzliche Fristen für Gewährleistungen, ich müsste den Herstellungsprozess standardisieren ( z.B müssten alle Hälse in alle Halstaschen passen damit man mal eben einen Ersatzhals verbauen kann, weil der originale sich unrettbar verzogen hat usw. )

Für Freunde und Bekannt wäre nur das Material angefallen, aber auch das scheiterte nach einem Umzug an fehlenden Räumlichkeiten.
Und nachdem ich nicht mehr aktiv Gitarren baue, bleibt deutlich mehr Kohle übrig.

Ich wünche dir auf jeden Fall weiterhin viel Spass bei diesem schönen Hobby und das es für dich irgendwie bezahlbar bleibt.

[Janis]

Moin Sawas, die Anmeldung bei der Kommune ist recht einfach und kostenmäßig im Rahmen.
Ich habe auch ein Kleingewerbe, allerdings hat das nichts mit Instrumentenbau zu tun.
Für mich war und ist der Grund, dass ich Rechnungen und Angebote schreiben kann.
In manchen Jahren habe ich auch schon relativ wenig bis nichts erwirtschaftet und das Finanzamt hat mir keine
Liebhaberei unterstellt. Wenn es dann aber mal gut lief, war die Aufforderung der Vorauszahlung ein Thema.
Vor einigen Jahren lag dann mal am 24.12. eine Zahlungsaufforderung in nicht geringer Menge im Briefkasten...
lies sich aber klären und ich fand auch die Kommunikation mit den Ämtern immer vollkommen auf Augenhöhe!
Könnte aber von Kommune zu Kommune unterschiedlich sein.
Wichtig ist halt, dass man nicht 10000 Euro ausgibt aber nichts einnimmt. Das wäre dann ne Mogelpackung und
gerechtfertigterweise zu ahnden.
Und ja, sobald du den Bereich des Hobbys verlässt, musst du im Ernstfall Gewährleistung etc. anbieten
und stehst eben öffentlich als geschäftsreibende Person da.
Wenn es darum geht, gelegentlich Auftragsarbeiten anzubieten und ordentlich abzurechnen, ist das Kleingewerbe ratsam.
Ebenso, wenn du einen kleinen Laden/Onlineshop betreibst oder auf Ausstellungen verkaufst.
Wenn du ab und an ein fertiges Instrument bei Ebay verkaufst um Platz zu schaffen und etwas Geld fürs nächste Projekt zu sammeln,
wäre das wahrscheinlich auch als Privatperson möglich.

[bea]

Nicht vergessen bitte, dass Instrumentenbau der Handwerkskammerpflicht unterliegt.

[Janis]

Nicht vergessen bitte, dass Instrumentenbau der Handwerkskammerpflicht unterliegt.

Ich glaube alle Tätigkeiten, ob haupt- oder nebenberuflich, sind zur IHK Mitgliedschaft verpflichtet, sobald sie theoretisch Gewerbesteuer abführen müssen. Praktisch muss man das im Kleingewerbe aber erst oberhalb des Freibetrags von knapp 25k€.

[bea]

Grundsätzlich ja, nur dass bei handwerksähnlichen Tätigkeiten die HWK zuständig sind. Diesbezüglich gibt es Listen. Es kann aber sein, dass man durch eine geschickte Tätigkeitsbeschreibung um die HWK herumkommt, irgendwas in der Art wie Gestaltung und Bau von Elektrogitarren (die meisten Instrumentenbauberufe sind formal handwerksähnlich und sogar Lehrberufe, aber die Brettgitarren dürften hierzulande nicht Gegenstand einer Ausbildung sein...). Also: man muss sich schlau machen, besonders, weil die HWK-Zwangsmitgliedschaft ungefähr 10-mal so teuer ist ist wie IHK-Mitgliedschaft.

Ergänzung: ich würde erstmal privat in der Bucht verkaufen. Solange da nur hin und wieder etwas angeboten wird und solange die Preise so niedrig sind, dass sie eine Gewinnerzielungsabsicht mit guten Argumenten verneint werden kann, dürfte man da auf der sicheren Seite sein.

Im Vorgängerforum war mal die Rede von einer vom FA tolerierten Bagatellgrenze - ich kann mich ganz dunkel an max 4 Instrumente pro Jahr erinnern, die in der Praxis als privat "durchgehen". Muss man erstmal bauen und vor allem auch verkaufen. Oder man baut sich selbst ein Instrument, nutzt es eine Weile und verkauft es dann.

[Janis]

Danke fürs aufklären!

[Rallinger]

Also es ist ein wenig her dass ich mich selbstständig gemacht habe. Und ich habe einen dieser "freien Berufe", muss also kein Gewerbe anmelden. Zudem mag sich in der Zwischenzeit das ein oder andere geändert haben. Aber:

Wichtig ist halt, dass man nicht 10000 Euro ausgibt aber nichts einnimmt. Das wäre dann ne Mogelpackung und
gerechtfertigterweise zu ahnden.

Das stimmt so nicht. Du musst eine Gewinnerzielungsabsicht haben, um ein Gewerbe anzumelden. Wenn du ein Gewerbe hast, kannst du deine Ausgaben mit deinen Einnahmen verrechnen, und versteuerst die positive Differenz. Selbst dem Finanzamt ist aber klar, dass man nicht unbedingt sofort Gewinne erzielt, sondern erstmal investieren muss. Du kannst also problemlos 10k€ ausgeben, und diese Summe sogar mit deinem Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit - so vorhanden - verrechnen, und damit deine Steuerlast drücken.

Wenn du das überreizt, dann steht dir natürlich das Finanzamt irgendwann auf den Füßen. Wenn du "nichts" einnimmst, wie das Janis im Quote geschrieben hat, dann wird das auch schnell gehen. Wenn das FA dir dann Liebhaberei unterstellt, dann wird's teuer, denn das gilt dann rückwirkend. D.h. du musst deine Steuerersparnis wieder rausrücken. Mit kurzer Frist, komplett und verzinst. Frag mal ob sich das Finanzamt dafür interessiert, wo die Zentralbank gerade den Leitzins stehen hat.

D.h. wenn du schlau bist dann investierst du nur dann fett, wenn du auch wirklich vorhast, einen erheblichen Teil deiner Arbeitskraft in das Gewerbe zu investieren, und damit auch nicht unerheblich Geld verdienen willst. Sollte das nicht klappen, musst du halt schlau sein, und dem Finanzamt zuvorkommen. Dh das Gewerbe abmelden bevor sich das FA bei dir rührt. Dann dürfte das eigentlich durchgehen, dass du deine Steuerersparnis behalten kannst.

Ein guter Freund (obwohl Anwalt) hat mir das damals so auf den Punkt gebracht: Du brauchst eine Gewinnerzielungsabsicht. Aber es gibt keine Gewinnerzielungspflicht. Man darf scheitern.

Wäre das anders, würde sich kein Mensch je selbstständig machen.

[Janis]

Ich glaub wir sind uns einig, dass im ersten Jahr oder Jahren hohe Ausgaben für Maschinen und Ausstattung und damit eine negative Bilanz vollkommen ok sind. Wenn Umsatz und Verlust aber gleich hoch und fünfstellig sind, geht das garantiert nach hinten los. Wie gesagt, wenn man sich mit den 10k Ausgaben die Steuer schönt aber rein garnichts erwirtschaftet, ist das spätestens im zweiten Jahr schwer erklärbar.

Und ja, abmelden geht immer, Haftung und Prüfbarkeit für die aktive Zeit sind damit aber ja nicht erloschen, oder?
Wenn man keine bösen Absichten hat, muss man sich tatsächlich nicht fürchten, sich kleingewerblich anzumelden. Und wenn die Einnahmen da sind kann einem ein Steuerberater ja auch weiterhelfen.

[bea]

Selbstverständlich darfst Du auch höhere Investitionen tätigen. Musst Du manchmal auch. Die Ausstattung für ein IPL-Studio z.B. ist locker im mittleren Bereich 5-stellig, dazu ab Jahresende noch ein sauteurer Fachkundenachweis - da hast Du ganz schnell mal Verluste erwirtschaftet, und zwar nicht nur für ein Jahr. Dem müssen halt sinnvolle Einnahmen entgegenstehen, und die sollten zumindest über die Jahre steigen. Davon abgesehen geht in die Einnahme-Überschuss-Rechnung ja eh nur der abschreibbare Anteil der Investition ein (aber z.B. Kreditkosten in vollem Umfang...)

[konsaw]

Erst mal, danke für eure Antworten.

Ich stolpere mehrmals über das Wort "Gewinnerzielungsabsicht".
Jaaaa... ein interessantes Wort an dieser Stelle.
Die Absicht (zumindest aktuell) Gewinn zu erzielen ist nicht wirklich da.
Ich will einfach bauen (wie wahrscheinlich jeder hier), jedoch will ich die Instrumente auch nicht unter Wert verkaufen.
In meinem speziellen Fall baue ich eher ein Nieschenprodukt und in der Bucht würden die total verramscht weg gehen.

Die alternative sie ne weile selber zu spielen klingt interessant.
Aber was ist denn "eine Weile"?

Wenn ich an die Investitionen denke die die letzten Jahre statt gefunden haben, das bekomme ich gar nicht mehr zusammen.
Hier mal ne Säge, da mal ne Feile..... Werkbänke... mal ne CNC die man für Gewerbe nicht einsetzen sollte...

Bleibt spannend das Thema

[Reverend Sykes]

disclaimer: ianal, das hier ist keine Rechtsberatung, jeder ist für sein eigenes Handeln selbst verantwortlich. ::Heiligenscheinsmiley::

Und ja, sobald du den Bereich des Hobbys verlässt, musst du im Ernstfall Gewährleistung etc. anbieten

Gewährleistung ist irgendwie das Tonholz der Juristen, könnte man meinen. Die Mythen und urban legends die sich darum ranken sind trotz öffentlich einsehbarer Gesetzbücher einfach nicht aus der Welt zu schaffen.

There. Is. No. Such. Thing. As. Gewährleistung.

Gewährleistung has left the building.

Gewährleistung is an ex-law. It has ceased to be.

Das Gewährleistungsrecht wurde mit der Schuldrechtsreform von 2001, die 2002 in Kraft getreten ist, komplett abgeschafft. Die Mängelhaftung wird seither im Schuldrecht (BGB) geregelt.

Es ist auch gänzlich irrelevant, ob ein Verkauf oder Gewerk gewerblich passiert oder als Hobby. Die Gewinnerzielungsabsicht ist zwar für die Steuerpflicht ein relevantes Kriterium, nicht jedoch für die Mängelhaftung. Wer geschäftsmäßig handelt, egal ob kommerziell oder non-profit, ist mängelhaftungspflichtig. Die Mängelhaftungspflicht kann entgegen der weit verbreiteten Meinung auch nicht ausgeschlossen werden.

Wenn die tatsächliche Beschaffenheit einer Sache oder eines Gewerkes von der vereinbarten Beschaffenheit abweicht, liegt ein Sach-/Werkmangel vor. Wenn Du einen Amp als funktionstüchtig verkaufst, der aber nicht funktioniert, dann ist die Ware mangelhaft. Wenn Du einen defekten Amp als defekt verkaufst, dann liegt kein Sachmangel vor. Die Mängelhaftung ausschließen wollen also ohnehin nur die Leute, die einen defekten Amp als funktionstüchtig verkaufen wollen.

[Janis]

disclaimer: ianal, das hier ist keine Rechtsberatung, jeder ist für sein eigenes Handeln selbst verantwortlich. ::Heiligenscheinsmiley::

Und ja, sobald du den Bereich des Hobbys verlässt, musst du im Ernstfall Gewährleistung etc. anbieten

Gewährleistung ist irgendwie das Tonholz der Juristen, könnte man meinen. Die Mythen und urban legends die sich darum ranken sind trotz öffentlich einsehbarer Gesetzbücher einfach nicht aus der Welt zu schaffen.

There. Is. No. Such. Thing. As. Gewährleistung.

Gewährleistung has left the building.

Gewährleistung is an ex-law. It has ceased to be.

Das Gewährleistungsrecht wurde mit der Schuldrechtsreform von 2001, die 2002 in Kraft getreten ist, komplett abgeschafft. Die Mängelhaftung wird seither im Schuldrecht (BGB) geregelt.

Es ist auch gänzlich irrelevant, ob ein Verkauf oder Gewerk gewerblich passiert oder als Hobby. Die Gewinnerzielungsabsicht ist zwar für die Steuerpflicht ein relevantes Kriterium, nicht jedoch für die Mängelhaftung. Wer geschäftsmäßig handelt, egal ob kommerziell oder non-profit, ist mängelhaftungspflichtig. Die Mängelhaftungspflicht kann entgegen der weit verbreiteten Meinung auch nicht ausgeschlossen werden.

Wenn die tatsächliche Beschaffenheit einer Sache oder eines Gewerkes von der vereinbarten Beschaffenheit abweicht, liegt ein Sach-/Werkmangel vor. Wenn Du einen Amp als funktionstüchtig verkaufst, der aber nicht funktioniert, dann ist die Ware mangelhaft. Wenn Du einen defekten Amp als defekt verkaufst, dann liegt kein Sachmangel vor. Die Mängelhaftung ausschließen wollen also ohnehin nur die Leute, die einen defekten Amp als funktionstüchtig verkaufen wollen.

Hey Rüdiger, danke für die Klärung der Begrifflichkeit. Der Begriff wird halt nach wie vor genutzt.
Aber dann nennen wir’s Haftung. Kleinunternehmer haften im Zweifel mit ihren privaten Vermögen und müssen bei Neuware 2 Jahre Mangelansprüchen nachkommen.

[jonneck]

Hallo Sawas,

was meinst Du eigentlich mit "Refinanzierung" und "nicht unter Wert verkaufen"?

Geht es Dir darum, das Geld für das Material einen Instrumentes wieder reinzubekommen, rechnest Du mit einem imaginären Stundensatz für den Bau oder vergleichst Du Deine Instrumente mit Markenware und hast dementsprechend Preise im Kopf?

Es interessiert mich nur, weil es z.B. bei einem Instrument auf hohem Niveau je nach Ansatz der Refinanzierung um 500 Euro (Materialkosten für Steelstring) oder 5000 Euro (ist so gut wie 'ne Taylor - ist dann auch soviel wert) gehen kann - bei demselben Instrument.

Es scheint Dir ja auch darum zu gehen, die Instrumente "öffentlich" anzubieten - wenn ein Musikerkollege etwas von Dir gebautes gut findet, Dir abkaufen möchte und Ihr Euch einig werdet, braucht es das Kleingewerbe ja nicht.

Wie gesagt - ist reinen Interesse meinerseits......

[konsaw]

Hallo Sawas,

was meinst Du eigentlich mit "Refinanzierung" und "nicht unter Wert verkaufen"?

Geht es Dir darum, das Geld für das Material einen Instrumentes wieder reinzubekommen, rechnest Du mit einem imaginären Stundensatz für den Bau oder vergleichst Du Deine Instrumente mit Markenware und hast dementsprechend Preise im Kopf?

Es interessiert mich nur, weil es z.B. bei einem Instrument auf hohem Niveau je nach Ansatz der Refinanzierung um 500 Euro (Materialkosten für Steelstring) oder 5000 Euro (ist so gut wie 'ne Taylor - ist dann auch soviel wert) gehen kann - bei demselben Instrument.

Es scheint Dir ja auch darum zu gehen, die Instrumente "öffentlich" anzubieten - wenn ein Musikerkollege etwas von Dir gebautes gut findet, Dir abkaufen möchte und Ihr Euch einig werdet, braucht es das Kleingewerbe ja nicht.

Wie gesagt - ist reinen Interesse meinerseits......

Hi Frank,

Mit "Refinanzierung" meine ich nicht nur das Material sondern auch teilweise meine Ausgaben bzgl Werkzeug/Maschinen, evtl strom usw.

Wenn ich überlege wieviel Zeit und Aufwand ich für Details rein stecke kann ich selbst wenn ich von 10€/h ausgehe die Instrumente niemals verkaufen.
Wenn ich an "Marken" denke naja, meine Bouzoukis mit denen von namhaften Instrumentenbauer in GR zu Vergleichen geht auch nicht.
Dazu fehlt mir der eigene "bedeutsame" Name in dieser Szene.
Wenn ich die etwas günstigeren Instrumentenbauer in Griechenland anschaue....
Dann muss ich sagen, da kann ich zwischenzeitlich gut mit halten (Erfahrnung ausgenommen) und die Qualität meiner Arbeit ist zum Teil viel höher.
Bsp: der Etwas günstigere Intrumentenbauer würde ein (finktives) Instrument für 1300€ in GR bauen (für deutsche Verhältnisse vergleichbar mit einem 3000-4000k Instrument) ein anderer namhaftere (das gleiche fiktive Instrument) für ca 2000-2500€ und einer der vor kurzem in Rente ist würde es unter 3500€ gar nicht anbieten.

Nun zum "unter Wert verkaufen". Würde ich das gleiche fiktive Instrument verkaufen. Sollte ich es dann nicht für mind 1000€ verkaufen?
Auch wenn die Materialien 400-500€ gekostet haben?
Hier interessiert mich eure Meinung. Das ist etwas das mich tatsächlich beschäftigt.
Wenn man so nen Aufwand betreibt, wie alle hier im Forum es ja zu gut kennen, tut es schon weh wenn man es zu günstig her gibt, oder?

Und ja du hast recht, öffentlich anbieten zu können ist ein weiteres Thema.
Da ich ja hier in Deutschland lebe und die griechische bevölkerungsdichte dementsprechen gering ist, von denen dann auch nich sooo viele Musiker sind, brauche ich eine andere reichweite um meine Instrumente weiter verkaufen zu können.
Müsste also zumindest in den Sozialen Medien was anbieten und das wirkt dann auch wie "Gewinnabsicht"
Oder?

jaja... viele kleine Gedanken

[helferlain]

Bei mir wurde das Thema aktuell, als die persönliche / private Sättigungsgrenze erreicht war - bis zu desem Moment hatte man voller Begeisterung gern investiert, ohne groß aufs Geld zu schauen. Auf einmal hat man mehr Gitarren als man spielen kann, alle Freunde und Bekannten sind mit Reparaturen und Neubauten versorgt. Man muss sich vor sich selbst rechtfertigen, warum man weiterhin in das Hobby spürbar Geld investiert. Verkaufen liegt da nahe. Oder Steuern sparen bei der Beschaffung.

Wie die Beiträge bisher bestätigen, ist alles ist aber kein Grund, ernsthaft ein Kleingewerbe aufzuziehen. Mit Gewerbe wird das Hobby zum Beruf, incl. aller lästiger Folgen. Wenn die Freizeit zu Arbeit 2.0 wird, läuft irgendwas falsch...