Stromwandler-Pickup-Sammelfaden

[cabriolet]

Ja, das ist ja mal ein toller Messaufbau! Du darfst bei der ganzen Messerei nur nicht vergessen, dass später in einer "realen" Gitarre ja noch mindestens das Volume-Poti und die Kabelkapazität parallel liegt. Das müstest du hinterher aus deinen gefundenen Werten herausrechnen. Oder (so wie MiLe das bei seinen PU-Messungen macht) direkt in deinem Messaufbau integrieren.

Gruß
Markus

[micha70]

Ja, das ist ja mal ein toller Messaufbau! Du darfst bei der ganzen Messerei nur nicht vergessen, dass später in einer "realen" Gitarre ja noch mindestens das Volume-Poti und die Kabelkapazität parallel liegt. Das müstest du hinterher aus deinen gefundenen Werten herausrechnen. Oder (so wie MiLe das bei seinen PU-Messungen macht) direkt in deinem Messaufbau integrieren.

Gruß
Markus

Guter Einwand! So ist mein Plan (ich bilde mir ein ich hab einen ): Messaufbau und danach die Klangregelung separat aufgebaut um tauschen zu können. Die besteht bis jetzt klassisch aus Potis und weiteren Cs. Die ganze Messerei auch nur um zu sehen was in den einzelnen Stufen so passiert.

Die weitere Möglichkeit wäre ja noch die Nebenerwerbskapazitäten mit passiven Bauelementen abzubilden damit man nicht immer mit dem 6m Kabel rumhampeln muss. Wäre auch cool. Gibt es da eventuell verlässliche Werte dafür?

[micha70]

Gitarrenkabel sind natürlich unterschiedlich, aber du kannst ganz grob mit etwa 100pF pro Meter rechnen. Für eine 6m-Kabel-Simulation wären dann also 560pF oder 620pF die passendsten Normwerte.

p.s.: Ich habe gerade mal in MiLe´s PU-Datenbank geschaut, er hat 569pF für seine Messungen verwendet, zusätzlich 256pF als 3m-Simulation. Die Werte sind deshalb so "krumm", weil er die Kondensatoren nachgemessen hat.

[kehrdesign]

...
Ich hatte mit 10nF begonnen, was die Resonanzspitze um satte 2,5kHz nach unten drückte. 470pF machen immer noch 800Hz aus. Entsprechend wundert mich dass du mit 2,2-150nF planst. ...

Bei meinem ersten C-Switch hatte ich (in Anlehnung an die üblichen Tone-Kondensatoren) zuerst Werte von 2,2 bis 22 nf ausgewählt, komplett ohne Parallel-Widerstand. Ergebnis: Alles über 4,7 nf war nur noch dumpfe Suppe, völlig unbrauchbar, und hatte klangmäßig nicht das geringste mehr mit der üblichen Tone-Regler-Schaltung mit 22 nf und Poti (250 - 500k) zu tun. Das alles bei der identischen Gitarre und identischen PUs (Lace Sensor Gold mit ausgeprägter Resonanzüberhöhung/Güte) mit dem selben Kabel am selben Amp.

Ganz allgemein spielt bei der Wahl sinnvoller C-Werte offenbar der jeweilige Signalpegel eine entscheidende Rolle.

[micha70]

...
Ich hatte mit 10nF begonnen, was die Resonanzspitze um satte 2,5kHz nach unten drückte. 470pF machen immer noch 800Hz aus. Entsprechend wundert mich dass du mit 2,2-150nF planst. ...

Bei meinem ersten C-Switch hatte ich (analog zu den üblichen Tone-Kondensatoren) zuerst Werte von 2,2 bis 22 nf ausgewählt, komplett ohne Parallel-Widerstand. Ergebnis: Alles über 4,7 nf war nur noch dumpfe Suppe, völlig unbrauchbar, und hatte klangmäßig nicht das geringste mehr mit der üblichen Tone-Regler-Schaltung mit 22 nf und Poti (250 - 500k) zu tun. Das alles bei der identischen Gitarre und identischen PUs (Lace Sensor Gold mit ausgeprägter Resonanzüberhöhung/Güte) mit dem selben Kabel am selben Amp.

Ganz allgemein spielt bei der Wahl sinnvoller C-Werte offenbar der jeweilige Signalpegel eine entscheidende Rolle.

So scheint es in der Tat zu sein und spiegelt sich auch im Verhalten der einzelnen Übersetzungen gerade wieder. Das beruhigt ein wenig, dass Du diese Erfahrung auch schon gemacht hast. Was bisher zum Bleistift beim 2x1500'er PU zu sagen ist, ist eine Dämpfung der Resonanz auf etwa 7kHz mit 4,7nF. Bei 22nF bin ich dann schon bei ca. 2 bis 2,5kHz. Andererseits läßt sich der 2500'er auch von 79nF nicht wirklich beeindrucken. Aber der spinnt ohnehin rum und treibt mich in den Wahnsinn. Das aber nur ganz vorschnell ermittelt und da hing auch nur ein Teil der späteren Klangregelung dran. Daher jetzt schlußendlich der Versuch es in Ordentlich aufzubauen. Wäre jetzt natürlich einfach zu sagen: Dieser Wert XY ist der Richtige, der gefällt mir, in die Händ klatschen und gut ist. Für meinen Teil wäre ich fertig aber mir sind die Zusammenhänge noch nicht klar und so lange nerve ich Euch weiter Deswegen Danke nochmals und schonmal für die Geduld.

Das alles ändert sich (zum Teil massiv) wenn der Übertrager mit seiner eigenen Last dranhängt. So wie es im Moment erscheint "glättet er die Wogen" hinterher. Da sind dann keine so großen/überhöhten bis zum Teil gar keinen Resonanzspitzen mehr da. Anpassungsproblem? Ist eben das Thema, dass im Gegensatz zu Alumis hier die Übersetzung nicht in einem Rutsch durchläuft und da noch ein paar Variablem mehr drin zu stecken scheinen. Das macht neugierig aber es eben auch undurchsichtiger und ist der Grund für die beiden Messpunkte einmal direkt nach den Talemas und einmal nach dem Übertrager. Zum Schluss kommt dann auch noch die Klangregelung... Ich hoffe da am Ende eine Regel zu erkennen.

[capricky]

Gitarrenkabel sind natürlich unterschiedlich, aber du kannst ganz grob mit etwa 100pF pro Meter rechnen. Für eine 6m-Kabel-Simulation wären dann also 560pF oder 620pF die passendsten Normwerte.

Ich messe Gitarrenkabel nach. 6 Meter Kabel (die meistverkauften), haben so um 510pF.

...und ich dachte dass ich das mit der Ersatzkapazität schon mal erwähnt hatte...

capricky

[micha70]

Gitarrenkabel sind natürlich unterschiedlich, aber du kannst ganz grob mit etwa 100pF pro Meter rechnen. Für eine 6m-Kabel-Simulation wären dann also 560pF oder 620pF die passendsten Normwerte.

Ich messe Gitarrenkabel nach. 6 Meter Kabel (die meistverkauften), haben so um 510pF.

...und ich dachte, dass ich das mit der Ersatzkapazität schon mal erwähnt hatte...

capricky

Doch, doch hast Du. Drüben bei den Alumis. Hatte es nur schon wieder verdrängt. Da ich mich nur ein wenig ungeschickt beim Messen von Kapazitäten anstelle hab ich lieber immer echte Kabel verwendet. Daher kannte ich den Wert noch nicht. Jetzt baue ich das als Ersatzschaltung.

[micha70]

Bei meinem ersten C-Switch hatte ich (analog zu den üblichen Tone-Kondensatoren) zuerst Werte von 2,2 bis 22 nf ausgewählt, komplett ohne Parallel-Widerstand. Ergebnis: Alles über 4,7 nf war nur noch dumpfe Suppe, völlig unbrauchbar, und hatte klangmäßig nicht das geringste mehr mit der üblichen Tone-Regler-Schaltung mit 22 nf und Poti (250 - 500k) zu tun. Das alles bei der identischen Gitarre und identischen PUs (Lace Sensor Gold mit ausgeprägter Resonanzüberhöhung/Güte) mit dem selben Kabel am selben Amp.

Ganz allgemein spielt bei der Wahl sinnvoller C-Werte offenbar der jeweilige Signalpegel eine entscheidende Rolle.

So scheint es in der Tat zu sein und spiegelt sich auch im Verhalten der einzelnen Übersetzungen gerade wieder. Das beruhigt ein wenig, dass Du diese Erfahrung auch schon gemacht hast. Was bisher zum Bleistift beim 2x1500'er PU zu sagen ist, ist eine Dämpfung der Resonanz auf etwa 7kHz mit 4,7nF. Bei 22nF bin ich dann schon bei ca. 2 bis 2,5kHz. Andererseits läßt sich der 2500'er auch von 79nF nicht wirklich beeindrucken. Aber der spinnt ohnehin rum und treibt mich in den Wahnsinn. Das aber nur ganz vorschnell ermittelt und da hing auch nur ein Teil der späteren Klangregelung dran. Daher jetzt schlußendlich der Versuch es in Ordentlich aufzubauen. Wäre jetzt natürlich einfach zu sagen: Dieser Wert XY ist der Richtige, der gefällt mir, in die Händ klatschen und gut ist. Für meinen Teil wäre ich fertig aber mir sind die Zusammenhänge noch nicht klar und so lange nerve ich Euch weiter Deswegen Danke nochmals und schonmal für die Geduld.

Das alles ändert sich (zum Teil massiv) wenn der Übertrager mit seiner eigenen Last dranhängt. So wie es im Moment erscheint "glättet er die Wogen" hinterher. Da sind dann keine so großen/überhöhten bis zum Teil gar keinen Resonanzspitzen mehr da. Anpassungsproblem? Ist eben das Thema, dass im Gegensatz zu Alumis hier die Übersetzung nicht in einem Rutsch durchläuft und da noch ein paar Variablem mehr drin zu stecken scheinen. Das macht neugierig aber es eben auch undurchsichtiger und ist der Grund für die beiden Messpunkte einmal direkt nach den Talemas und einmal nach dem Übertrager. Zum Schluss kommt dann auch noch die Klangregelung... Ich hoffe da am Ende eine Regel zu erkennen.

Nur mal qualitativ betrachtet ist das alles ganz "einfache" Physik .
Was wir hier haben, ist ein ganz gewöhnlicher Schwingkreis aus parallel liegender Kapazität und Induktivität. Zur Erinnerung: Eine Kapazität lässt hohe Frequenzen durch, eine Induktivität die niedrigen. Das heisst, senke ich die Induktivität, muss ich die Kapazität erhöhen, um eine gleiche Resonanzfrequenz zu erreichen. Und umgekehrt.
Die Höhe der Resonanzspitze wird jetzt durch jeden parallelen Widerstand bedämpft. Je niedriger der Widerstand, desto höher die Bedämpfung (klingt widersinnig, liegt aber daran, dass der Widerstand ja parallel liegt, also als Last Leistung "frisst"). Beispiel: 250kOhm-Potis fressen "Höhen" (eigentlich nur einen Teil der Resonanzspitze) gegenüber 500kOhm-Potis.

Für die Pickups heisst das jetzt: Habe ich einen PU mit kleiner Induktivität (wenig Wicklungen, wenig Eisen), und kleiner Eigen-Kapazität (die hat er durch parallel liegende Drähte nämlich auch. Je weniger Wicklungen und je größer die Abstände dazwischen, desto geringer die Kapazität) liegt die Resonanzfrequenz relativ hoch, bei einem PU mit großer Induktivität und Eigen-Kapazität relativ niedrig. Soweit kennen wir das ja.
Der ganze Kram mit den Änderungen funktioniert jetzt umgekehrt proportional. Halbiere ich also die PU-Inuktivität, muss ich die Kapazität verdoppeln, um auf die gleiche Resonanzfrequenz zu kommen. Und umgekehrt.
Was dann auch heisst, dass ich bei einem "dicken Brummer" mit sowieso schon großer Induktivität entsprechend große Kondensatoren brauche, um die Resonanzfrequenz zu beeinflussen.

Ich hoffe, ich habe das einigermaßen verständlich zusammenfassen können.

Gruß
Markus


Edit sagt mir, dass ich den Teil mit den Übertragern vergessen habe: Dass sich die Höhe der Resonanzspitze mit Übertrager verringert, liegt ganz einfach daran, dass der Übertrager selbst ja für den PU eine Bedämpfung (wie ein parallel liegender Widerstand) darstellt. Bei gleichem Verstärker-Eingangswiderstand ist das also so, als ob du mit dem Übertrager einen Widerstand (wie beispielsweise in einer "normalen" Gitarre ein zusätzliches Poti) parallelschaltest.

[micha70]

Ich hoffe, ich habe das einigermaßen verständlich zusammenfassen können.

Danke für die Mühe! Leicht zu verstehen. Ist ja auf einfache Art und Weise beschrieben. Allerdings gibt es noch den Part wo ich ins Straucheln komme. Ich lass mal die Teile mit der Güte einfach weg, dann wird es deutlicher wo ich noch einen Hänger habe.

Nur mal qualitativ betrachtet ist das alles ganz "einfache" Physik . -> Jap. Komplett Zustimmung!
Was wir hier haben, ist ein ganz gewöhnlicher Schwingkreis aus parallel liegender Kapazität und Induktivität. Zur Erinnerung: Eine Kapazität lässt hohe Frequenzen durch, eine Induktivität die niedrigen. Das heisst, senke ich die Induktivität (was bei den Stromwandler PUs gegenüber den Alumis so sein sollte), muss ich die Kapazität erhöhen, um eine gleiche Resonanzfrequenz zu erreichen. Und umgekehrt. -> würde die deutlich größeren Kapas doch erklären die eingesetzt werden müssen.
Für die Pickups heisst das jetzt: Habe ich einen PU mit kleiner Induktivität und kleiner Eigen-Kapazität liegt die Resonanzfrequenz relativ hoch (passt), bei einem PU mit großer Induktivität und Eigen-Kapazität relativ niedrig. Soweit kennen wir das ja.
Der ganze Kram mit den Änderungen funktioniert jetzt umgekehrt proportional. Halbiere ich also die PU-Inuktivität, muss ich die Kapazität verdoppeln, um auf die gleiche Resonanzfrequenz zu kommen. Und umgekehrt.
Was dann auch heisst, dass ich bei einem "dicken Brummer" (Alumi?) mit sowieso schon großer Induktivität entsprechend große Kondensatoren brauche, um die Resonanzfrequenz zu beeinflussen.

Und genau im letzten Satz hänge ich. Bis dahin gehe ich dacore. Wahrscheinlich auch mit dem Rest nur....bin ich noch nicht soweit
Ich benötige weit größere Kapazitäten um meine Reso so zu beeinflussen um auf Werte zu kommen die mit Ralfs vergleichbar wären. So gaaaaanz grob gesagt das 10-fache was ja auch auch wieder gaaaanz grob vereinfacht in etwa der Unterschied im Wicklungsverhältnis der beiden PU Typen ist. Bei den Talemas so 3000 Umdrehungen, bei den Alumis ca. 24.0000.

Ich bin überzeugt die Erklärung ist korrekt. Ich muss das nur noch in meinen Kopf bringen. Der wehrt sich noch ein wenig.

[micha70]

Was dann auch heisst, dass ich bei einem "dicken Brummer" mit sowieso schon großer Induktivität entsprechend große Kondensatoren brauche, um die Resonanzfrequenz zu beeinflussen.

Nein, genau andersherum: kleine Kapazitäten. In den Ausdrücken steht immer das Produkt von L und C - unter der Wurzel, aber das tut qualitativ nichts zur Sache: wenn Du L vergrößerst, musst Du C im gleichen Verhältnis verkleinern.

Hier mal die Formel: https://wikimedia.org/api/rest_v1/media ... 085476c0c6

Wenn Du also f0 um einen bestimmten Faktor verändern willst, musst Du entweder L oder C um das Quadrat des Faktors verändern. (Genau wie bei den Halbtönen auf dem Gitarrengriffbrett geht es hier immer um Frequenzverhältnisse, nicht um Differenzen!)

[micha70]

Was dann auch heisst, dass ich bei einem "dicken Brummer" mit sowieso schon großer Induktivität entsprechend große Kondensatoren brauche, um die Resonanzfrequenz zu beeinflussen.

Nein, genau andersherum: kleine Kapazitäten. In den Ausdrücken steht immer das Produkt von L und C - unter der Wurzel, aber das tut qualitativ nichts zur Sache: wenn Du L vergrößerst, musst Du C im gleichen Verhältnis verkleinern.

Hier mal die Formel: https://wikimedia.org/api/rest_v1/media ... 085476c0c6

Wenn Du also f0 um einen bestimmten Faktor verändern willst, musst Du entweder L oder C um das Quadrat des Faktors verändern. (Genau wie bei den Halbtönen auf dem Gitarrengriffbrett geht es hier immer um Frequenzverhältnisse, nicht um Differenzen!)

So wird ein Schuh daraus und stimmt mit den gemeldeten Wasserständen überein. Genau darüber war ich gestolpert. Jetzt geht das auch in den Kopf.

[micha70]

Es ist leider nicht ganz so einfach. Es geht bei der "Resonanz" ja vor allem um die Güte (der Spannungsüberhöhung bei Resonanz) , also bei Pickups um die dadurch erzielte Klangfarbe. Die Resonanz ist am größten bzw. erst vorhanden , wenn induktiver Blindwiderstand und kapazitiver Blindwiderstand gleich groß sind. Je mehr die sich unterscheiden, desto geringer wird die Güte. Bei den Kondensatoren kann man per Schalter ja noch verschiedene Werte Kapazitäten verwenden, das geht bei den Induktivitäten - Pickup und Trafos nicht mehr so locker.
Je kleiner die Induktivität ist und je größer der dazu verwendete Kondensator wird, desto "unähnlicher" wird der damit erzielte Klang einer "sauberen" Resonanz eines normalen Pickups im Hörbereich. Das muss jetzt nicht schlecht klingen, nur eben anders und es sieht auch anders auf dem Oszi/Spectrumanalyser aus.
Zuviel Resonanz / zu hohe Güte ist ja auch nicht optimal, deshalb werden ja Widerstände zur Bedämpfung eingesetzt. Das Ohr bleibt das wichtigste "Analyseinstrument".

capricky

[cabriolet]

Was dann auch heisst, dass ich bei einem "dicken Brummer" mit sowieso schon großer Induktivität entsprechend große Kondensatoren brauche, um die Resonanzfrequenz zu beeinflussen.

Nein, genau andersherum: kleine Kapazitäten. In den Ausdrücken steht immer das Produkt von L und C - unter der Wurzel, aber das tut qualitativ nichts zur Sache: wenn Du L vergrößerst, musst Du C im gleichen Verhältnis verkleinern.

Hier mal die Formel: https://wikimedia.org/api/rest_v1/media ... 085476c0c6

Wenn Du also f0 um einen bestimmten Faktor verändern willst, musst Du entweder L oder C um das Quadrat des Faktors verändern. (Genau wie bei den Halbtönen auf dem Gitarrengriffbrett geht es hier immer um Frequenzverhältnisse, nicht um Differenzen!)

Und genau im letzten Satz hänge ich. Bis dahin gehe ich dacore.

Deswegen schrieb ich ganz bewusst "...um die Resonanzfrequenz zu beeinflussen" und nicht "...um die gleiche Resonanzfrequenz zu erreichen". Mit vergripptem Kopf ist nicht ganz einfach zu erklären wie ich das meinte... Klar stimmt das, was bea sagt, um eine bestimmte Resonanzfrequenz zu erreichen. Was ich aber sagen wollte ist etwas anderes, mir ging es im letzten Satz um die Änderung in eine bestimmte Richtung: Bei einem "dicken Brummer" mit großem L kannst du die Frequenz ja garnicht nach oben schieben (außer du konstruiert ihn um). Aber um sie weiter nach unten zu verschieben, brauchst du entsprechend dickere Kondensatoren.
Anders gesagt: Bei einem PU mit großem L und niedriger Resonanzfrequenz brauchst du ein großes C, um die Frequenz (beispielsweise auf die Hälfte) zu senken. Bei einem PU mit kleinem L und hoher Resonanzfrequenz brauchst du nur ein kleines C, um die Frequenz um den gleichen Faktor (nicht auf die gleiche Frequenz!) zu senken.

Gruß
Markus

[micha70]

Anders gesagt: Bei einem PU mit großem L und niedriger Resonanzfrequenz brauchst du ein großes C, um die Frequenz (beispielsweise auf die Hälfte) zu senken. Bei einem PU mit kleinem L und hoher Resonanzfrequenz brauchst du nur ein kleines C, um die Frequenz um den gleichen Faktor (nicht auf die gleiche Frequenz!) zu senken.

Das sagt mir die Logik auch. Seltsam nur, dass sich durch den Vergleich mit den Alumis der Verdacht aufdrängt hat, die Werte der Kondensatoren um die Resonanz (um den gleichen Faktor) nach unten zu drücken bei den Talema PUs größer zu sein scheint als bei den Alumis die eigentlich doch das größere L haben sollten. Brutal viel Konjunktiv wieder mal von mir...

Was wirklich passiert weiß ich alles noch gar nicht weil das Dingens was ich da gerade vorbereite um das mal experimentell zu ermitteln jetzt diesen Stand erreicht hat.

Es sind doch ein paar Werte mehr geworden und die Möglichkeit den direkten Vergleich zum Originalsignal per Umschaltung zu bekommen. Die Klangregelung kommt hoffentlich heute Abend auch noch dran. Messen und ab in die Gitarre und hören was Sache ist.

Feiner E-Technik Kurs hier Hätte ich vor über 25 Jahren gewusst, dass ich das mal brauche, hätte ich in den Vorlesungen mal lieber aufgepasst.

[cabriolet]

Seltsam nur, dass sich durch den Vergleich mit den Alumis der Verdacht aufdrängt hat, die Werte der Kondensatoren um die Resonanz (um den gleichen Faktor) nach unten zu drücken bei den Talema PUs größer zu sein scheint als bei den Alumis die eigentlich doch das größere L haben sollten. Brutal viel Konjunktiv wieder mal von mir...

Ja, das ist in der Tat seltsam. Die Alumis haben ja weitaus mehr Wicklungen. Vielleicht (hoffentlich ) entwirrt sich das Ganze ja mit deinem neuen Messaufbau. Könnte ja sein, dass sich da vorher noch irgendein Fehler eingeschlichen hatte.

Feiner E-Technik Kurs hier Hätte ich vor über 25 Jahren gewusst, dass ich das mal brauche, hätte ich in den Vorlesungen mal lieber aufgepasst.

Öhhhmmmm.... ich habe vor etwa 25 Jahren mein Ingenieurs-Studium vergeigt, weil in manchen Bereichen ganz einfach meine Verständnisgrenzen überschritten waren .

[capricky]

Was ich eigentlich sagen wollte: Man kann nicht mit der C- Switcherei bei allen Pickups die Resonanzfrequenz hinstellen wo sie vorzugsweise gebraucht werden sollte, in dem verhältnismäßig schmalen Bereich zwischen etwa 1800Hz und 5000Hz. Was bei einem durchschnittlichen Stratpickup bspw., dessen "rohe" Resonanzfrequenz zwischen 6000 - 8000Hz liegt hervorragend funktioniert, wird so nicht bei einem Talemapickup mit 25000 Hz Resonanzfrequenz funktionieren. Ich glaube diese Erwartungshaltung hier gelesen zu haben.

capricky

[capricky]

Seltsam nur, dass sich durch den Vergleich mit den Alumis der Verdacht aufdrängt hat, die Werte der Kondensatoren um die Resonanz (um den gleichen Faktor) nach unten zu drücken bei den Talema PUs größer zu sein scheint als bei den Alumis die eigentlich doch das größere L haben sollten.

Das ist für mich aber völlig logisch (wenn ich das Zitat jetzt wirklich verstehend gelesen habe), die Talemas mit geringer Induktivität* brauchen größere Kapazitäten, als die Rallumis und Alumitones mit hoher Induktivität.

capricky

*edit: das ist Unfug, die Talemas haben nach meinen "Messungen" eine überraschend hohe Induktivität. Weitere Irrtümer nicht ausgeschlossen! )

[micha70]

Seltsam nur, dass sich durch den Vergleich mit den Alumis der Verdacht aufdrängt hat, die Werte der Kondensatoren um die Resonanz (um den gleichen Faktor) nach unten zu drücken bei den Talema PUs größer zu sein scheint als bei den Alumis die eigentlich doch das größere L haben sollten.

Das ist für mich aber völlig logisch (wenn ich das Zitat jetzt wirklich verstehend gelesen habe), die Talemas mit geringer Induktivität brauchen größere Kapazitäten, als die Rallumis und Alumitones mit hoher Induktivität.

capricky

Exakt so wollte ich das verstanden haben, verstehe nur gerade die Erklärung von Markus genau andersherum und das macht mich stutzig. Den Kommentar von bea wiederum lese ich so wie ich es gerne hätte und auch das zeigt sich im Vergleich der Werte. Das scheint aber im Moment nur der Knoten in meiner Birne zu sein der sich nur langsam löst.

Was ich eigentlich sagen wollte: Man kann nicht mit der C- Switcherei bei allen Pickups die Resonanzfrequenz hinstellen wo sie vorzugsweise gebraucht werden sollte, in dem verhältnismäßig schmalen Bereich zwischen etwa 1800Hz und 5000Hz. Was bei einem durchschnittlichen Stratpickup bspw., dessen "rohe" Resonanzfrequenz zwischen 6000 - 8000Hz liegt hervorragend funktioniert, wird so nicht bei einem Talemapickup mit 25000 Hz Resonanzfrequenz funktionieren. Ich glaube diese Erwartungshaltung hier gelesen zu haben.

capricky

Erwartungshaltung wäre zu viel gesagt. Zumindest was mich angeht. Annähern, Optimieren oder "Schön wenn's klappt" trifft es schon eher. Wenn nicht, dann eben nicht aber das Mögliche (jetzt in rein passiv) versuchen. Klingen tut es ja so schon nicht schlecht. Den Bereich zu treffen den die üblichen Verdächtigen nutzen bleibt ein Ziel. Ein anderes ist eine schöne "andere" Klangfarbe zu bekommen. Zum Bleistift wie die Teile schon jetzt clean klingen.

Tut zwar jetzt ein wenig Aua aber es ist richtig die Erwartungen gerade zu rücken.

[cabriolet]

Das scheint aber im Moment nur der Knoten in meiner Birne zu sein der sich nur langsam löst.

Mag aber auch sein, dass der Knoten in meinen Gehirnwindungen gerade der größere ist . Bin zur Zeit leider ein wenig Grippe-geschwächt.
Ich vermute mal, wir reden in Teilen einfach aneinander vorbei. Trotzdem versuche ich nochmal zu erklären, was ich meinte. Vielleicht hilft ein absolut übertriebenes Beispiel.

Angenommen, wir hätten einen Talema-PU mit einer Resonanzfrequenz von 25.000Hz. Und einen Alumi-Clone mit 2.501Hz (ja, ganz bewusst zweitausendfünfhundertundeins).
Um jetzt beide auf die gleiche Resonanzfrequenz von 2.500Hz zu ziehen, brauche ich bei dem Talema-PU einen großen Kondensator. Bei dem Alumi jedoch nur einen winzigen.
Soweit, so klar. Das ganze Spiel mit den Resonanzen funktioniert ja aber nur, weil der Pickup an sich schon eine Eigen-Kapazität mitbringt. Und die steigt (durch parallel liegende Drahtlänge) ebenso wie die Induktivität mit steigender Wicklungszahl. Wobei die Induktivität nur bei perfekter Kopplung quadratisch ansteigt, in der Realität ist´s eher deutlich geringer. Bei der Kapazität weiss ich das jetzt nicht,i ch vermute aber mal sie steigt proportional zur Drahtlänge.

Bea hatte die Formel ja schon verlinkt, durch die darin enthaltene Wurzel sollte der Beispiel-Alumi (bei etwa einem Zehntel der Resonanzfrequenz des Talema-PU) ein etwa 100-faches Produkt aus Induktivität und Kapazität haben im Vergleich zum Talema-PU.
Achtung, an die ser Stelle beginnt der Vergleich etwas zu hinken, da beide PUs mechanisch ja völlig verschieden aufgebaut sind: Angenommen, sie wären gleich aufgebaut, könnte man durch eine 5-fache Wicklungsanzahl in etwa auf dieses hundertfache Produkt kommen. Induktivität "fast" quadratisch angenommen ver-20-facht, Kapazität verfünffacht.
Das heisst, in diesem Beispiel wäre schon die Eigenkapazität beim Alumi 5-fach so hoch wie beim Talema-PU.

In der Realität wird das wohl noch extremer sein. Bedingt durch den mechanischen Aufbau mit Ringkern sind die Drahtwicklungen beim Talema nicht so dicht beieinander wie auf der Alumi-Spule. Dadurch sinkt die Kapazität. Dafür ist die magnetische Koppelung an den Kern beim Talema besser (da beim Alumi ja durch vielen Wicklungslagen ein Großteil der Spule recht "weit" weg ist vom Kern).
Das heisst, für unser Beispiel erwarte ich die Eigenkapazität beim Alumi im Bereich 5- bis 10-fach höher als bei der Talema-Konstruktion.

Dementsprechend benötige ich jetzt für eine Änderung der Resonanzfrequenz um den gleichen Faktor beim Alumi einen Kondensator, der 5- bis 10-fach größer ist als beim Talema-PU.
Also einmal angenommen, ich benötige beispielsweise beim Talema-PU einen Kondensator von 2nF, um die Resonanzfrequenz zu halbieren (von 25.000 auf 12.500Hz), benötige ich beim Alumi zum Halbieren (von 2.501Hz auf 1250,5Hz) irgendwas im Bereich um 15nF.
Wie gesagt, es geht um gleiche Faktoren der Änderung. Im Beispiel um jeweils eine Oktave. Nicht um beispielweise eine Senkung der Frequenz um jeweils 1.000Hz, dann wären die Unterschiede in den Kodensatoren nochmals deutlich größer, aber solche Änderungen machen ja gehörmäßig überhaupt keinen Sinn.

Wie gesagt, das war nur ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel zur Erklärung. Was jetzt hier noch garnicht bzw. nur teilweis berücksichtigt ist, sind Drahtquerschnitte, Kernquerschnitte, -Formen und -Materialien, magnetische Kopplung, Drahtisolation, tatsächliche Drahtlängen, Spulengeometrien etc.
Und was ganz wichtig ist, capricky hat es ja schon gesagt, je weiter ich von der "natürlichen" Resonanzfrequenz weggehe, desto mehr verbiege ich andere Bereiche der Frequenzkurve. (Wer sich mal mit Frequenzweichen bei Lautsprechern auseinandergesetzt hat, wird das kennen)

Letzten Endes hilft also wirklich nur Messen. Und Hören.

Sorry für so viel Text, einfacher hab´ ich das heute leider nicht auf die Reihe gekriegt.

Gruß
Markus

[kehrdesign]

Danke für die Mühe,
ich bekomm's allerdings in meiner alten Birne nicht mehr geordnet, besonders wenn ich es nicht mehr logisch zu erfassen in der Lage bin und es in den abstrakten Teil des Formeldschungels geht.

Für mich ist angesichts dessen die Try and Error-Methode wesentlich praktischer und effizienter, nicht zuletzt, weil ich die ganzen Nebeneinflüsse im Funktionsbereich meiner 'Lauscher' gleich mit beurteilen kann. Und gerade da signalisieren mir Reso-Frequenzen weit jenseits der 10 kHz Gefahr ... und zwar Gefahr für Amp/Speaker! ... ich hoffe unbegründet angesichts all der investierten Mühe.

Und alleine schon deshalb halte ich die F-Gang-Messung bei den ungewöhnlichen PU-Konstruktionen für sinnvoll. Also große Annerkennung und Dank, dass ihr euch so angagiert und uns alle teilhaben lasst.

[capricky]

@cabriolet Es muss die Grippe sein, die die "Säge" klemmen lässt! Leider finde ich in deinem Text auch nicht die "Weiche", die dich momentan auf das falsche Gleis führt..
Pickups haben schon eine Eigenkapazität - Wicklungskapazität, Kappen, Magnet... alles trägt bei, aber es ist eigentlich vernachlässigbar.
Beispiel Stratpickup ~60pF, Gibson P90 ~120pF, das kann man eigentlich ignorieren, bei einem PAF mit Kappe, "Bodenblech" und "braided shield wire" in Summe 200pF schon nicht mehr ohne weiteres.
Der "große Bringer" der parasitären Kapazitäten bleibt aber die Gitarrenschaltung mit Potis, Kabeln (geschirmt/ungeschirmt) selbst und vor allem das Gitarrenkabel.
Beim hochinduktivem PAF Humbucker reichen jetzt schon kleine Parallelkapazitäten aus, um aus warmen Grundklang (Resonanzfrequenz um etwa 2000Hz) einen muffigen zu machen. Hier bingt also auch ein C-Switch mit mehreren Wahlkondensatoren nicht mehr viele akzeptable Klangvariationen.
Anders, wenn die Spulen des Humbuckers parallel geschaltet sind. Dann ist die Induktivität halbiert, die Resonanzfrequenz liegt 4000 - 5000Hz, das ist dann schon der spitze, schrille Bereich und Kondensatoren so ab 4,7nF und kleiner lassen interessante Klangvariationen zu.
Mit diesen Kondensatoren, so schätze ich, wird man die Resonanzfrequenz eines Talemapickups aber noch nicht mal in den Hörbereich bekommen (ich messe nachher mal die Induktivität meiner Talemas, um mal Werte zu bekommen).

Schau dir doch mal die Kapazitätswerte des C- Switch einer Les Paul Recording an. Die hat niederohmige, niederinduktive und niedrigkapazitive Pickups. Verglichen mit den Kondensatorwerten die für den C-Switch einer Strat brauchbar sind, sind die Kapazitäten in der LP Recording um rund den Faktor 100 größer!

capricky

[capricky]

Um jotteswillen, ich hätte es nicht tun sollen!
Die Messergebnisse der Induktivitäten der Talemas sind schlicht "krass", so dass ich die schlicht nicht glauben kann und einen Fehler durch welchen ein Einfluss auch immer vermute.
Ich messe hier Werte um 700 H bei 1kHz, aber auch bei 100 Hz noch 200 H. Dafür müsste man normalerweise eine Menge dünnen Daht um ein großes Stück Eisen wickeln... aber so ein Talema passt auf einen Daumennagel. Spulen in der Größe bringen es sonst auf ein paar Dutzend millihenry Ich hatte schon ein bißchen mehr von dem Kernmaterial erwartet, deshalb hatte ich ja nachgefragt, ob das Ferrit oder Bandeisen ist, aber diese Zahlen... nee!
Das passt auch überhaupt nicht zu Michas Resonanzfrequenz über 20kHz, die dann mit dem größeren Kondensator erst sichtbar wurde...
Ich habe schlicht keine Idee, wie ich das interpretieren soll. ... mein Magen muss auch erst den Gänsebraten verarbeiten, da bleibt momentan wenig Blut für's Gehirn

capricky

[micha70]

Um jotteswillen, ich hätte es nicht tun sollen!
Die Messergebnisse der Induktivitäten der Talemas sind schlicht "krass", so dass ich die schlicht nicht glauben kann und einen Fehler durch welchen ein Einfluss auch immer vermute.
Ich messe hier Werte um 700 H bei 1kHz, aber auch bei 100 Hz noch 200 H. Dafür müsste man normalerweise eine Menge dünnen Daht um ein großes Stück Eisen wickeln... aber so ein Talema passt auf einen Daumennagel. Spulen in der Größe bringen es sonst auf ein paar Dutzend millihenry Ich hatte schon ein bißchen mehr von dem Kernmaterial erwartet, deshalb hatte ich ja nachgefragt, ob das Ferrit oder Bandeisen ist, aber diese Zahlen... nee!
Das passt auch überhaupt nicht zu Michas Resonanzfrequenz über 20kHz, die dann mit dem größeren Kondensator erst sichtbar wurde...
Ich habe schlicht keine Idee, wie ich das interpretieren soll. ... mein Magen muss auch erst den Gänsebraten verarbeiten, da bleibt momentan wenig Blut für's Gehirn

capricky

Oha! Was für einen hast Du gemessen? Laut Datenblatt haben die 700mH @ 10kHz und 10mV für alles von 50 bis 500. Das Datenblatt für die Anderen such ich gleich noch raus.

[capricky]

Ich habe einen AP-2000, einen AP-2500 und einen ACK 1050 (1:2500) "gemessen".
Bei 10kHz haben die alle so 2,1 bis 2,5 H.
Die drei verschiedenen Stratpickups, die ich zu liegen habe, haben 2,0H, 3,7H und 4,0H. Das haben sie auch bei 100 Hz und 1kHz in etwa. Das ist ja auch normal, aber was die Talemas hier bieten kriege ich gerade nicht auf die Reihe...

capricky

[cabriolet]

@cabriolet Es muss die Grippe sein, die die "Säge" klemmen lässt! Leider finde ich in deinem Text auch nicht die "Weiche", die dich momentan auf das falsche Gleis führt..

Ja, das fürchte ich auch. Und auch ich finde die "Weiche" nicht oder habe sich schon verpasst

Andererseits sagst du aber selber:

...bei einem PAF mit Kappe, "Bodenblech" und "braided shield wire" in Summe 200pF schon nicht mehr ohne weiteres.

Das würde heissen, mit grob gerechnet 6m Kabel bin ich bei etwa 800pF und habe diese Kapazität vervierfacht. Und somit allein durch das Kabel zum Amp die Resonanzfrequenz halbiert, also um eine Oktave nach unten geschoben. Nähme ich jetzt den Strat-PU, würde ich mit dem Kabel die Kapazität mehr als verzehnfachen, die Reso-Frequenz irgendwo zwischen dritteln und vierteln, also um fast 2 Oktaven verschieben. Will ich aber die Verschiebung um nur eine Oktave, reicht mir ein kurzes 2,4m-Kabelchen.

Und genau das war ja der Auslöser der Diskussion, dass ich sagte, dass für einen "dicken Brummer" auch dicke Kondensatoren für eine Änderung um den gleichen Faktor benötigt werden. Es ging ja um im Messchrieb "sichtbare" Änderungen, und eine Änderung um beispielsweise eine Oktave ist dort ja immer der gleiche Abstand in Millimetern.

Und ja, das mit der LP Recording sieht auf den ersten Blick genau umgekehrt aus. Dass deren PUs niederohmig sind, ist mir bekannt, auch wenn ich genaue Werte der PUs nicht kenne.
Aber ich denke, genau an diesem Punk beginnen wir, über eine andere Sache zu reden. Allein durch die deutlich geringere Wicklungszahl verschiebst du die Resonanzfrequenz erstmal deutlich nach oben, willst sie mit den Kondensatoren ja aber wieder herunterziehen. Das heisst, du musst allein mit den Kondensatoren nicht nur die Kapazitätsänderung, sondern auch die nahezu quadratisch eingehende Impedanzänderung im Vergleich zum Hochohm-PU "rückgängig" machen.
Beispiel: Ein Hundertstel der Wicklungszahl eines herkömmlichen PU bedeutet etwa ein 10.000stel Induktivität und ein Hundertstel Kapazität. Das heisst, um die um hundert zum Quadrat verringerte Induktivität auszugleichen, muss ich die vorhandene "neue" Kapazität quadratisch erhöhen. Hochohm-Kapazität geteilt durch hundert und dann wieder mal hundert zum Quadrat ergibt dann Hochohm-Kapazität mal hundert.
Das heißt, um auf eine "normale " Resonanzfrequenz zu gelangen, muss ich dem Niederohm-PU eine Kapazität parallelschalten, die in der Größenordnung des Hundertfachen eines Hochohm-PU liegen.
Damit sind wir in der Region der in der LP Recording verwendeten Werte.

Auch wenn sich mein Gehirn jetzt noch verknoteter anfühlt, hoffe ich ein bisschen für Klarheit gesorgt zu haben, dass wir bisher wohl über zwei verschiedene Dinge geredet haben. Einmal eine Änderung um einen bestimmten Faktor, ein anderes Mal eine bestimmte Zielfrequenz.

Warum jetzt aber die Talema-Messungen so seltsam sind, erschließt sich mir auch nicht .

Gruß
Markus

edit: Jetzt hab ich gefühlte zwei Millionen Rechschreibfehler beseitigt und ich hoffe das ist jetzt lesbar. Ich muss jetzt jedenfalls pennen...