Stromwandler-Pickup-Sammelfaden

alles zum Thema Pickup Herstellung
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bea
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#1

Beitrag von bea » 12.09.2018, 13:40

Rallinger hat geschrieben:
12.09.2018, 11:45
Naja, wenn wir hier über die Rhythmusarbeit bei der Gitarre reden, dann leuchtet mir der Vorteil eines solchen Frequenzganges durchaus ein. Wenn hier aber vermutet wird, dass sich über eine Vergrößerung des Kernquerschnitts Einfluss auf die Wiedergabe der tiefen Frequenzen nehmen ließe - was ja bei "normalen" Pickups eher schwierig bis unmöglich ist - dann interessiert mich das als Bassist natürlich brennend.
Entgegen landläufiger Vorstellung sind Basstonabnehmer meistens weniger basslastig als Gitarrentonabnehmer.
LG

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#2

Beitrag von Rallinger » 12.09.2018, 13:44

bea hat geschrieben:
12.09.2018, 13:40
Entgegen landläufiger Vorstellung sind Basstonabnehmer meistens weniger basslastig als Gitarrentonabnehmer.
:shock: Im Ernst? Wie das? Und ich dachte so langsam fang ich an durchzublicken ... magnetische Pickups übertragen doch linear bis zum Hügel der Resonanzfrequenz?! Und ich wär jetzt stillschweigend und landläufig davon ausgegangen, dass einem Bass-Pickup mehr Bässe gut zu Gesichte stehen? (think)

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#3

Beitrag von bea » 12.09.2018, 13:56

Angeblich linear. Aber das lineare Modell funktioniert leider nicht hinreichend; man kann nicht einfach mal eben durch Herabsetzen der Höhenresonanz und Vergrößern der Dämpfung den Sound eines Hevy-Metal-Humbuckers in den eines PAF verwandeln. Bei dem Versuch habe ich mir in der Vergangenheit schon die Zähne ausgebissen.

Gerade tiefe Bässe können zu viel sein, insbesondere im tiefen Grundtonbereich wummert es sonst. Sogar der extrem dunkle Mudbucker ist vor allem in den Tiefmitten stark, im Grundtonbereich aber eher nicht.
LG

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#4

Beitrag von capricky » 12.09.2018, 14:10

bea hat geschrieben:
12.09.2018, 13:40

Entgegen landläufiger Vorstellung sind Basstonabnehmer meistens weniger basslastig als Gitarrentonabnehmer.
Das höre ich zum ersten Mal! (think)
Dann sollten Gitarristen und Basser nun aber schleunigst anfangen, ihre Pickups untereinander tauschen... 8)

Davon abgesehen, wäre ich da völlig schmerzfrei, wenn Optik und Geometrie passen würden. Bei Klingenpickups ist das eh Wurscht.

capricky

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#5

Beitrag von Jackhammer » 12.09.2018, 14:59

capricky hat geschrieben:
12.09.2018, 14:10
bea hat geschrieben:
12.09.2018, 13:40

Entgegen landläufiger Vorstellung sind Basstonabnehmer meistens weniger basslastig als Gitarrentonabnehmer.
Das höre ich zum ersten Mal! (think)
Dann sollten Gitarristen und Basser nun aber schleunigst anfangen, ihre Pickups untereinander tauschen... 8)

Davon abgesehen, wäre ich da völlig schmerzfrei, wenn Optik und Geometrie passen würden. Bei Klingenpickups ist das eh Wurscht.

capricky
In meiner Sammlung gibt es eine Bariton-Axt mit einem Gitarren und einem Bass Tonabnehmern und ein Bass mit einem P und einem singlecoilformigen Humbucker. Alle machen das, was die sollen.

Sorry für Offtopic.
Viele Grüße
Yuriy

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#6

Beitrag von bea » 14.09.2018, 12:25

... und genau deshalb erscheint es mir sinnvoller, die Tonabnehmer niederohmiger auszulegen, und bewusst auf Ausgangsspannungen zu setzen, die um grob den Faktor 10 niedriger liegen. Dann kann man Toleranzen beim Widerstand aufgrund der kritischen Lötverbindung (wenn man primärseitig eine geschlossene Kupferschleife nimmt) leicht mit einem Vorverstärker oder mit einem nachgeschalteten kleinen Übertrager ausgleichen. Der Übertrager kann dann auch schon in der Gitarre versteckt werden. Direkt am Tonabnehmer ist dann nur noch der nicht allzu große Stromtransformator.

Soundformung geht dann entweder passiv über diesen 2. Übertrager (ggf in Verbindung mit RC-Gliedern) oder aktiv mit einem SVF oder einem fest bestückten Hochpass 2. Ordnung.

Man hätte dann auch noch die Möglichkeit, direkt von dem Stromtransformator in einen Mikrofoneingang/PA zu gehen und so mit einem breitbandigen Signal eine erstaunlich guten Akustiksound zu erhalten. Wie bei allen Niederimpedanz-PUs
LG

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#7

Beitrag von Rallinger » 14.09.2018, 12:42

Also im Endeffekt so, wie es @micha70 gemacht hat? Mit einem dickeren Draht und weniger Windungen sekundärseitig und dann per Aktiv-Elektronik verstärkt? Lass doch mal hören, Micha. Würdest du das wieder so machen bzw ggf optimieren?

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#8

Beitrag von kehrdesign » 14.09.2018, 13:15

bea hat geschrieben:
14.09.2018, 12:25
... oder aktiv mit einem SVF ...
Was ist ein SVF?
Um etwas zu verhindern finden sich immer Gründe, um etwas zu erreichen findet man Lösungen.
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#9

Beitrag von capricky » 14.09.2018, 13:19

bea hat geschrieben:
14.09.2018, 12:25
... und genau deshalb erscheint es mir sinnvoller, die Tonabnehmer niederohmiger auszulegen, und bewusst auf Ausgangsspannungen zu setzen, die um grob den Faktor 10 niedriger liegen. Dann kann man Toleranzen beim Widerstand aufgrund der kritischen Lötverbindung (wenn man primärseitig eine geschlossene Kupferschleife nimmt) leicht mit einem Vorverstärker oder mit einem nachgeschalteten kleinen Übertrager ausgleichen. Der Übertrager kann dann auch schon in der Gitarre versteckt werden. Direkt am Tonabnehmer ist dann nur noch der nicht allzu große Stromtransformator.

Soundformung geht dann entweder passiv über diesen 2. Übertrager (ggf in Verbindung mit RC-Gliedern) oder aktiv mit einem SVF oder einem fest bestückten Hochpass 2. Ordnung.

Man hätte dann auch noch die Möglichkeit, direkt von dem Stromtransformator in einen Mikrofoneingang/PA zu gehen und so mit einem breitbandigen Signal eine erstaunlich guten Akustiksound zu erhalten. Wie bei allen Niederimpedanz-PUs

Ja, könnte man machen, aber dann sind alle Vorteile dahin, die dieses Design bot und zwar der geringere Materialaufwand gegenüber den konventionellen magnetischen Pickups!

Wenn man externe Trafos einsetzen will, dann sollte man ein entsprechend optimiertes Design verwenden, dass nicht von dieser extremen Primärspule nach Alumitoneart abhängt. Dann kann man Pickups mit geringer Bauhöhe und und hoher Ausgangsspannung (per externem passivem Trafo in der Gitarre) erhalten. Das ist das, was ich schon immer mal machen wollte und aus Zeitgründen nie geschafft habe... :? )

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#10

Beitrag von thoto » 14.09.2018, 13:42

kehrdesign hat geschrieben:
14.09.2018, 13:15
bea hat geschrieben:
14.09.2018, 12:25
... oder aktiv mit einem SVF ...
Was ist ein SVF?
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#11

Beitrag von Rallinger » 14.09.2018, 14:01

Im Grunde ein stufenlos durchstimmbarer C-Switch, nur aktiv. Von der Bedienung her vergleichbar mit einem parametrischen EQ (und mir persönlich daher zu kompliziert in der Bedienung als dass ich sowas in einem Instrument haben wollte. Das ist aber, wie alles, Geschmackssache).

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#12

Beitrag von bea » 15.09.2018, 10:50

Wenn Du einen Humbucker mit Stromtrafos und externem Übertrager bauen willst, geht das doch einfach: zwei Tonabnehmer jeweils ohne Sekundärübertrager unmittelbar nebeneinander, Magnete umgekehrt gepolt, und dann an den beiden Stromtransformatoren das Signal jeweils so abgreifen, dass der Nutzanteil gleichphasig ist. Das dann auf den 2. Übertrager geben.

Grundsätzlich sollte man auch wie beim Alumitone beide Primärspulen durch den Stromtrafo führen können oder sogar beide Schleifen elektrisch zu verbinden. Das wird halt nur vom Löten her schwierig, weil die kleinen Stromtransformatoren nicht beliebig temperaturfest sind.
LG

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#13

Beitrag von capricky » 15.09.2018, 11:07

bea hat geschrieben:
15.09.2018, 10:50
Wenn Du einen Humbucker mit Stromtrafos und externem Übertrager bauen willst, geht das doch einfach: zwei Tonabnehmer jeweils ohne Sekundärübertrager unmittelbar nebeneinander, Magnete umgekehrt gepolt, und dann an den beiden Stromtransformatoren das Signal jeweils so abgreifen, dass der Nutzanteil gleichphasig ist. Das dann auf den 2. Übertrager geben.

Grundsätzlich sollte man auch wie beim Alumitone beide Primärspulen durch den Stromtrafo führen können oder sogar beide Schleifen elektrisch zu verbinden. Das wird halt nur vom Löten her schwierig, weil die kleinen Stromtransformatoren nicht beliebig temperaturfest sind.
Wenn man sich mal im weltweiten Netz umschaut sieht man, dass besonders die Cigarbox Gitarrenfraktion auf diesem Gebiet aktiv und erfolgreich ist. Das liegt auch daran, dass die pragmatisch orientiert und technisch nicht so knservativ festgelegt sind. Die machen mit den Stromtrafos (Messwandlern) herum, das es eine Freude ist.

micha70 brachte doch letztens hier auch sowas aufs Tapet... find ick mal wieder nich... (think)

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#14

Beitrag von bea » 16.09.2018, 04:01

Weil das Thema ja auch für meine diversen offenen Bauprojekte interessant ist, habe ich meine Stromwandler mal wieder hervorgekramt (Talema AX500). Die haben ein 5-mm-Loch. Der mir zur Verfügung stehende Draht hat 6 mm^2, also einen Durchmesser von ca. 2.7 mm. Meine alte Lötpistole kann das gerade noch ordentlich löten. Grundsätzlich könnte ich auch auf 10 mm^2-Draht umsteigen - aber auch der ist deutlich dünner als die Öffnung.

Doof. Oder macht das wenig aus?

Jetzt sieht es ha so aus, als ob das Ding einfach nur 500 Wicklungen auf einem Ferritkern wären. Ginge das auch ohne Kern, also mit 500 Wicklungen direkt auf dem Draht?

Nochmal zurück zu den Messungen? Wie wurde der PU eigentlich abgeschlossen? Stromwandler dürfen lt. Wiki niemals offen betrieben werden. Und natürlich wird der Abschlusswiderstand in eine Primärimpedanz übersetzt; das könnte den Frequzenzgang ebenfalls beeinflussen.
LG

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#15

Beitrag von micha70 » 16.09.2018, 08:14

Deswegen habe ich ein 5mm Kupferrohr in Arbeit mit 1mm Wandung was noch gut zu löten ist. Das sind 12 mm^2.

Der „Eisenkern“ in den Sensoren ist unbedingt notwendig um den magnetischen Fluss für die Sekundärseite bereitzustellen....Leider. Ist eben das Trafoprinzip.

Was meinst Du damit die Stromsensoren nicht offen zu betreiben? Ohne Gehäuse? Das ist doch nur aus Plastik und erfüllt eigentlich keine Funktion außer dem mechanischen Schutz. Ich hab die entkleidet wegen dem wesentlich kleineren Bauraum. Bis auf die 5mm Öffnung durch den Kern. Die Stromsensoren bei mir sind Talema A-104, besser gesagt die Kopien von RS die exakt baugleich sind.

Viele Grüße
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#16

Beitrag von micha70 » 16.09.2018, 09:33

Hallo!

@bea Du schreibst Du hast Talema AX500. Das sind Stromsensoren 500:1. Meine sind Talema A104. Die sind 1:500. Da muss man aufpassen! Schauen wir uns das nochmal an.

Die Frage ist ob wir das alles jetzt hier rein posten oder ob es Sinn machen würde das auszulagern. Beide Bauarten haben das gleiche Prinzip sind aber doch recht unterschiedlich. So ein Coppercabanatones Thema vielleicht? Weiß selber nicht so richtig...

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#17

Beitrag von cabriolet » 16.09.2018, 10:30


bea hat geschrieben:
16.09.2018, 04:01
Jetzt sieht es ha so aus, als ob das Ding einfach nur 500 Wicklungen auf einem Ferritkern wären. Ginge das auch ohne Kern, also mit 500 Wicklungen direkt auf dem Draht?
Nein, das kann nicht funktinieren, da das Magnetfeld senkrecht zum Strom steht, und der induzierte Strom wiederum senkrecht zum Magnetfeld. Die Drähte müssen also sozusagen "parallel" verlaufen, wie z.B. um einen gemeinsamen Kern gewickelt wobei das Durchstecken durch das Loch im Stromwandler ja die minimalistischste Form des Wickelns ist :lol: .
Auf dem entsprechenden Wiki-Bild kannst du sehen, dass der innere Anteil der Sekundärspule parallel zum durchgesteckten Draht (Primär-"Spule") liegt:

Bild

Gruß
Markus

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#18

Beitrag von capricky » 16.09.2018, 10:33

micha70 hat geschrieben:
16.09.2018, 09:33
Hallo!

@bea Du schreibst Du hast Talema AX500. Das sind Stromsensoren 500:1. Meine sind Talema A104. Die sind 1:500. Da muss man aufpassen!
Ein Übersetzungsverhältnis von 500:1 macht bei einem Stromsensor keinen Sinn, es ist wohl "nur" eine irreführende Zahlenverdreherei.

"Nicht offen zu betreiben" meint "nicht ohne Abschlußwiderstand" zu betreiben, sonst funktioniert der Stromwandler unter ungünstigen Bedingungen wie eine Zündspule im KFZ und kann durchschlagen. Die Gefahr besteht aber bei diesen Pickupanwendungen nicht.

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#19

Beitrag von capricky » 16.09.2018, 10:43

cabriolet hat geschrieben:
16.09.2018, 10:30
bea hat geschrieben:
16.09.2018, 04:01
Jetzt sieht es ha so aus, als ob das Ding einfach nur 500 Wicklungen auf einem Ferritkern wären. Ginge das auch ohne Kern, also mit 500 Wicklungen direkt auf dem Draht?
Nein, das kann nicht funktinieren, da das Magnetfeld senkrecht zum Strom steht, und der induzierte Strom wiederum senkrecht zum Magnetfeld. Die Drähte müssen also sozusagen "parallel" verlaufen, wie z.B. um einen gemeinsamen Kern gewickelt wobei das Durchstecken durch das Loch im Stromwandler ja die minimalistischste Form des Wickelns ist :lol: .
Auf dem entsprechenden Wiki-Bild kannst du sehen, dass der innere Anteil der Sekundärspule parallel zum durchgesteckten Draht (Primär-"Spule") liegt:

Bild

Gruß
Markus
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber aber in den Stromwandlern ist die "Sekundärspule" auf den Ferrit-/Eisenring, wie bei einem Spulenkörper gewickelt, dann dürfte das schon ohne Kern funktionieren, aber mit absolut geringer Effizienz.

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#20

Beitrag von micha70 » 16.09.2018, 10:47

Das habe ich etwas anders verstanden weil die von der Anwendung her einmal große Ströme messen und einmal sehr kleine. Ich schau mir das an. Denn von der AX Serie gibt es auch welche mit mehreren Tausend:1 und man könnte relativ easy auch passive Coppertones bauen. Andersherum gibt es das nicht. Ich liege hier aber sehr gerne falsch 😁

Viele Grüße
Micha
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#21

Beitrag von capricky » 16.09.2018, 11:07

micha70 hat geschrieben:
16.09.2018, 10:47
Das habe ich etwas anders verstanden weil die von der Anwendung her einmal große Ströme messen und einmal sehr kleine. Ich schau mir das an. Denn von der AX Serie gibt es auch welche mit mehreren Tausend:1 und man könnte relativ easy auch passive Coppertones bauen. Andersherum gibt es das nicht. Ich liege hier aber sehr gerne falsch 😁

Viele Grüße
Micha
Vielleicht fehlt es mir momentan auch nur an Phantasie, dass ich mir keine sinnvolle Anwendung für einen Stromsensor 500:1 oder größer vorstellen kann... (think) ...das ist ein Widerspruch in sich....

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#22

Beitrag von bea » 16.09.2018, 11:25

Das Ding ist 1:500 mit 500 Windungen sekundär. Steht auch so auf der Schachtel und im Datenblatt. Zum Herabtransformieren bräuchte man eine 1/500stel-Windung. Wir könnten ja mal darüber sinnieren, wie man die herstellen könnte...

Zum Thema selberwickeln: man merkt halt, dass ich das des Nachts um 4 geschrieben hatte...

Wenn hier wirklich grad mehrere an dem Thema dran sind, würde es mich ebenfalls freuen, wenn der Grundlagenteil in einen Sammelthread abgespalten wird.
LG

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#23

Beitrag von cabriolet » 16.09.2018, 11:32

capricky hat geschrieben:
16.09.2018, 10:43
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber aber in den Stromwandlern ist die "Sekundärspule" auf den Ferrit-/Eisenring, wie bei einem Spulenkörper gewickelt, dann dürfte das schon ohne Kern funktionieren, aber mit absolut geringer Effizienz.
Ja, die Spule ist auf den Ringkern gewickelt, aber eben auch wie bei einem Ringkerntrafo, also immer wieder durch das Loch gefädelt. Und klar geht das auch kernlos, aber dann als "Rogowski-Spule"
Bild
Direkt auf den Primärleiter gewickelt, wird mMn. nicht funktionieren.

Gruß
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#24

Beitrag von bea » 16.09.2018, 11:35

Das Ding ist 1:500 mit 500 Windungen sekundär. Zum Herabtransformieren bräuchte man eine 1/500stel-Windung. Wir könnten ja mal darüber sinnieren, wie man die herstellen könnte...

Zum Thema selberwickeln: man merkt halt, dass ich das des Nachts um 4 geschrieben hatte...

In der Hoffnung, dass ein Moderator das Thema baldmöglichst aufteilt (in "meinem" Forum mache ich sowas häufiger (whistle) mache ich mal hier weiter: im Netz gibt es einen Beispiel mit einem AS 104, sogar mit Soundbeispielen auf der Tube:

https://music-electronics-forum.com/sho ... post406138
LG

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#25

Beitrag von bea » 16.09.2018, 12:01

Ergänzung: der AX-500 unterscheidet sich vom AS-104 im nominellen Frequenzbereich: AX-500 50/60 Hz, AS-104 20kHz-200 kHz. Der AS-104 packt dabei den dreifachen Strom. Wie sich das bei einem Tonabnehmer auswirkt, wäre auszuprobieren.
LG

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