Alumitones "abkupfern"

[capricky]

2. Die Impedanz auf der Sekundärseite verändern. Der Vorschlag dazu im music-elektronics-forum ist, einen weiteren Übertrager zu installieren und den über ein Poti regelbar kurzzuschließen. Je näher am Kurzschluss, desto geringer auch die Primär-Impedanz und desto weniger Bass-Abfall.

Das wäre cool und klingt sehr vielversprechend. Wenn es nach dem Test der nächsten Kandidaten sinnvoll erscheinen sollte, werde ich gerne Zeit und Handwerk investieren, um das auszuprobieren. Allerdings werde ich da schwer auf eure Brains angewiesen sein. Siehe oben. Ist zwar jetzt noch früh am Morgen, aber ich denke auch in zwei Kaffees werde ich über diesem Satz noch

Bei dem Vorschlag von music-electronics: "Impedanz" über die Sekundärseite verändern..." sträuben sich mir etwas die Nackenhaare...


Die Impedanz hat was mit dem Innenwiderstand der Quelle zu tun, das heißt in etwa, was sie an Spannung und Strom liefern kann, in dem Fall ist Quelle die Primärspule des Pickups. Wir wissen nur das die sehr niederohmig ist, haben aber keine Ahnung welche Spannungen und Stromstärken da im Spiel sind. Die sind aber wichtig zu Bestimmung der Impedanz... Spannung : Stromstärke = Widerstand ("Impedanz"). Die Impedanz ist ein Wechselstromwiderstand, da ist das alles noch ein bißchen komplexer, aber um das Prinzip zu verdeutlichen, habe ich das mal vereinfacht. Diese Impedanz wird mit dem Quadrat des Übersetzungsverhältnisses des Trafos auf die Sekundärseite transformiert. Die wird an eine Gitarrenverstärkereingang mit gewöhnlich gewöhnlich 1MegOhm Eingangswiderstand angeschlossen. Je kleiner dieser Eingangswiderstand ist (Eingangsimpedanz) desto mehr belaste ich rückwirkend über den Trafo auch die Primärimpedanz, dort wird die Spannung dann geringer, das kann man auch bei einem normalen Pickup feststellen, je kleiner das Volumepoti, desto kleiner auch die Ausgangsspannung.
Lange Schreibe, kurzer Sinn... wenn ich mehr Spannung aus einem Pickup (auch Alumitones) haben will, muß ich auf der Eingangsseite (Sekundärseite) auch den Eingangangswiderstand erhöhen und nicht durch parallelgeschaltete Potis die "Primärimpedanz" niedriger machen, damit erreicht man genau das Gegenteil.

capricky

[cabriolet]

In dem von mir genannten Post #98 sind genau dazu Beispielrechnungen. Ich habe beim Lesen gestern eigentlich das Gleiche gedacht wie du und habe es deshalb gerade nochmal gelesen und versucht zu verstehen. Und steige immer noch nicht vollständig durch, aber sehe das so, dass es hauptsächlich um die Verschiebung des Hochpasses geht. Da der zweite Trafo ja nicht am Verstärkereingang hängt ist mir ehrlich gesagt auch noch nicht klar, ob er "nur" auf die Primärseite zurückwirkt, oder auch durch geringere Impedanz der Sekundärseite die Anpasung an den Verstärker ruiniert.
bbsailor sagt ja leider immer nur, dass man das mal ausprobiern soll und dann deutliche Klangänderungen wahrnehmen wird. Er will eben hauptsächlich zum Experimentieren anregen und kein festes Rezept liefern.

Gruß
Markus

[micha70]

Genau so ist dieser Teil des Thread auch bei mir angekommen. Es geht um die Frage wie die Klangfarbe beeinflusst werden kann. Angeregt wurde dies eben über die Sekundärseite zu erreichen weil das auf die Primärseite "zurückreflektiert". So richtig versucht hat es glaube ich noch keiner.

[capricky]

Vielleicht liegt das Missverständnis auch darin, dass der "Hochpass" gar keiner ist, sondern wie jeder Pickup ein Tiefpass 2. Ordnung. Der "Hochpass" nur gefühlt ist, wie bei anderen niederohmigen Pickups, weil die Güte bei Resonanz sehr hoch ist und überhaupt der Frequenzgang "weiter hinaus geht", als bei konventionellen Pickups...

Wenn genug "Saft" auf der Sekundärseite, also am Verstärkereingang ankäme, dann kann ich ja da auch Experimente zu Klangbeeinflussung machen. Da es aber genau daran hier fehlt, sind solche Versuche momentan nicht "zielführend"

capricky

[cabriolet]

Das mit dem Hochpass kam, wenn ich es richtig erinnere (ohne jetzt nochmal alles durchlesen zu müssen), von Helmuth Lemme, der in seinen Alumitone-Messungen einen R-L-Hochpass auf Priärseite für den Abfall zu tiefen Frequenzen hin verantwortlich macht.

Gruß
Markus

[capricky]

Das mit dem Hochpass kam, wenn ich es richtig erinnere (ohne jetzt nochmal alles durchlesen zu müssen), von Helmuth Lemme, der in seinen Alumitone-Messungen einen R-L-Hochpass auf Priärseite für den Abfall zu tiefen Frequenzen hin verantwortlich macht.

Gruß
Markus

Da kann er auch recht haben, die Trafo-/Pickupgeschichte ist komplexer, als ein ordinärer magnetischer Pickup, da übersieht man schnell mal was.

Im Grunde sind wir wie die Philosophen, die in einem stockdunklen Raum über die möglicherweise dort befindliche schwarze Katze philosophieren....

capricky

[12stringbassman]

Im Grunde sind wir wie die Philosophen, die in einem stockdunklen Raum über die möglicherweise dort befindliche schwarze Katze philosophieren....

YMMD!!

[micha70]

Zumindest gibt's jetzt drei neue schwarze Katzen zum Philosophieren. Da sind sie, die Kameraden. In ihrer ganzen, zugegebenermaßen noch etwas kruden Schönheit:

Capricky bekommt jetzt wahrscheinlich Locken im Nacken, aber auf den seriell/parallel Umschalter wollte ich an diesem Punkt doch noch nicht verzichten (immerhin ist die Variane "Singlecoil" rausgeflogen). Bei Miles Messungen waren diese beiden Varianten in Sachen Output nicht soooo weit auseinander. Ich dachte es würde nicht schaden, sich mal in einer Gitarre anzuhören ob das als "Soundvariante" taugt. Wenn nicht, hab ich das Löten geübt. Auch kein Fehler ...

Hier mal die Impedanz-Werte der Kollegen:
8mm Trafo: 4,665 kOhm seriell / 1,165 kOhm parallel
6mm Trafo: 3,971 /0,992 kOhm
4mm Trafo: 3,088 / 0,772 kOhm

Der Output scheint mir minimal geringer ausgefallen zu sein, als bei der letzten Version. Was ja anhand der verringerten Wicklungsanzahl auch erklärbar ist. Der vergrößerte Blechquerschnitt auf der Primärseite und die beiden durchgehenden Magneten scheinen das nicht ausgleichen zu können. Mal sehen was die Messung sagt.

Mir scheinen aber auch die verwendeten Ferrit-Magneten nicht sehr stark zu sein (Ich muss mir echt mal ein Tesla-Meter besorgen, sonst fische ich im Trüben... ). Die Magneten der ersten Version waren vermutlich wesentlich stärker, und laut Hiasis Messungen sind ja auch die Original-Alumi-Magneten recht stark. Vermutlich bewegt sich dieses Design auf einem schmalen Grat zwischen "Magnet zu schwach" und "Stratitis".

Wie auf dem zweiten Bild zu sehen ist, habe ich dieses Mal einen 0,7mm Blechstreifen zwischen Primär- und Sekundärspule eingebracht. Beide Spulen liegen über das Kupferklebeband (der Kleber ist leitfähig - gemessen!) an Masse. Mein Eindruck ist, dass die Einstreuempfindlichkeit minimal geringer ist, als bei der ersten Version. Einen 1:1 Vergleich kann ich aber gerade nicht durchführen, da der erste Pickup noch bei Mile ist. Jedenfalls kann ich die Pickups immer noch schön nutzen, um die einzelnen Bauteile meines iMacs zu schnüffeln. In ca. 20cm Entfernung ist dann Ruhe. Das Blech kann man also vermutlich genauso gut weglassen.

Ansonsten lässt sich, wie weiter vorne im Thread vermutet, die "Klopffestigkeit" der Pickups verbessern, indem man etwas Tesa mit hoher Oktanzahl um die Magneten wickelt. Hat sich im 1:1 Vergleich bewährt.

So, jetzt noch ein wenig rumspielen damit auch alles passt, und dann ab zur Post damit. Mal sehen, was Miles Apparatur sagt.

[Rallinger]

Mach mal bitte Kilo Ohm aus den Widerstandswerten

capricky
(ich lösch mich dann wieder)

Ups. Ja, gut. Aber was sind schon vier Vorkommastellen unter Freunden?

[micha70]

Ich weiß ich bin penetrant, aber mit vonwegen das Blech zwischen Magnet und Spulen tät mich immernoch der Unterschied von mit und ohne das Blech auf den FGang interessieren.

Das war nicht wegen Schirmung sondern wegen Verhinderung der direkten Induktion des Magneten in die Spulen rein eingebaut. Sehr wahrscheinlich gibt es keinen bis keinen großen Unterschied nur Lace hat das ja auch nicht umsonst eingebaut...zumindest Anfangs.

[cabriolet]

immerhin ist die Variane "Singlecoil" rausgeflogen

Hättest du die mal bloß drin gelassen... dann hätte man die zweite Spule zum Test für die mehr Bass / weniger Bass - Geschichte verwenden können.

Auf jeden Fall Hut ab vor deiner Leistung , bin auf Michaels Messergebnisse echt gespannt.

Gruß
Markus

[Rallinger]

Ich weiß ich bin penetrant, aber mit vonwegen das Blech zwischen Magnet und Spulen tät mich immernoch der Unterschied von mit und ohne das Blech auf den FGang interessieren.

Das war nicht wegen Schirmung sondern wegen Verhinderung der direkten Induktion des Magneten in die Spulen rein eingebaut. Sehr wahrscheinlich gibt es keinen bis keinen großen Unterschied nur Lace hat das ja auch nicht umsonst eingebaut...zumindest Anfangs.

Ja, richtig. Naja, das Blech ist drin aber zerstörungsfrei kriegt man es leider nicht mehr raus. In Sachen Praktikabilität hoffe ich eh, mit 6mm Trafos weiterarbeiten zu können. Damit lässt sich am einfachsten basteln. Vielleicht mach ich ja mal einen A/B wenn sich hier ein vielversprechender Pfad für die weitere Arbeit abzeichnet.

immerhin ist die Variane "Singlecoil" rausgeflogen

Hättest du die mal bloß drin gelassen... dann hätte man die zweite Spule zum Test für die mehr Bass / weniger Bass - Geschichte verwenden können.

Öhm. Wie das? Da ist was an mir vorbei gegangen. Das wäre ein bisschen doof, weil die Verdrahtung ist dieselbe, nur dass ich statt des on/off einen on/on/on Schalter hätte nehmen müssen. Den hat aber die erste Version dran. Könntest du kurz umreißen, was genau du da testen wollen würdest?

[cabriolet]

Das, was ich in Post #300 als Anregung aus dem music-electronics-forum hier ´reingeschleppt habe: Über einen zweiten Trafo, der nichtam Verstärkereingang hängt, die Impedanz der Primärseite zu beeinflussen. Mit offenem Ausgang, kurzgeschlossen, oder regelbar (per Poti) irgendwas dazwischen. Beeinflusst laut dortigen Beiträgen den Bassabfall.

Gruß
Markus

[Rallinger]

Ah, ok. Das ist eine andere Baustelle. Das hab ich auch ehrlich gesagt noch nicht so überrissen, dass ich einen Plan hätte wie das zu bauen wäre. Was genau sollte der zweite Trafo transformieren? Oder noch laienhafter gefragt: wo genau würdest du den dranhängen?

Das Problem bei meinen aktuellen Versionen ist halt, dass eine Spule nicht ausreicht um den gewünschten Pegel abzuliefern. Zweie müssen da schon im Spiel sein.

[cabriolet]

Ich muss mir wohl auch einfach mal ein paar Talemas und Kupfer besorgen und einfach mal etwas zusammenstricken, was MiLe dann messen kann: Zwei gleich aufgebaute einfache Schleifen, einmal mit einem, einmal mit zwei Trafochen. Bei dem mit zwei Trafos dann einen davon regelbar.
Vielleicht finden wir ja dann die schwarze Katze und müssen nicht nur über sie philosophieren

Gruß
Markus

[cabriolet]

Ah, ok. Das ist eine andere Baustelle. Das hab ich auch ehrlich gesagt noch nicht so überrissen, dass ich einen Plan hätte wie das zu bauen wäre. Was genau sollte der zweite Trafo transformieren? Oder noch laienhafter gefragt: wo genau würdest du den dranhängen?

Das Problem bei meinen aktuellen Versionen ist halt, dass eine Spule nicht ausreicht um den gewünschten Pegel abzuliefern. Zweie müssen da schon im Spiel sein.

Dass der Pegel dann in die Knie geht, ist klar. Geht egentlich erstmal nur um das Prinzip, ob und wie sich so der Klang beeinflussen lässt. Der zweite Trafo bekommt einfach einen On/Off-Schalter oder ein Poti an die Sekundärwicklung.

[micha70]

Ich muss mir wohl auch einfach mal ein paar Talemas und Kupfer besorgen und einfach mal etwas zusammenstricken, was MiLe dann messen kann: Zwei gleich aufgebaute einfache Schleifen, einmal mit einem, einmal mit zwei Trafochen. Bei dem mit zwei Trafos dann einen davon regelbar.
Vielleicht finden wir ja dann die schwarze Katze und müssen nicht nur über sie philosophieren

Gruß
Markus

Genau das ist der Plan nebenan. Nur geht's da noch zusätzlich darum die ausreichende Ausgangsleistung auf passive Art hinzubekommen. Da mischen sich die beiden Themen wieder

[ugrosche]

Sehr cooler Aufbau, Ralf. Danke für Deine Vorleistungen.
Wie viele Windungen hast Du denn jetzt auf den Kameraden?
Finde ich persönlich interessanter als den reinen Widerstandswert. (Und wichtiger für Nachbau/Abkupfern )

[Rallinger]

2x8000. Das war das Limit für die Spulen mit dem größten Durchmesser.

[bea]

Ah, ok. Das ist eine andere Baustelle. Das hab ich auch ehrlich gesagt noch nicht so überrissen, dass ich einen Plan hätte wie das zu bauen wäre. Was genau sollte der zweite Trafo transformieren? Oder noch laienhafter gefragt: wo genau würdest du den dranhängen?

Der kommt auch in die Schleife. Seine Sekundärimpedanz wird in die Impedanz der Primärspule hineinproiziert (die des ersten Trafos natürlich auch). Wenn man den zweiten Trafo kurzschließt oder mit einem kleinen Widerstand belastet (der erste Trafo sieht die 2-2.4 kOhm vom "Mikrofoneingang"), wird die Basswiedergabe stärker und auch einstellbar.

So stehts jedenfalls im music-electronics-forum.

[capricky]

Ah, ok. Das ist eine andere Baustelle. Das hab ich auch ehrlich gesagt noch nicht so überrissen, dass ich einen Plan hätte wie das zu bauen wäre. Was genau sollte der zweite Trafo transformieren? Oder noch laienhafter gefragt: wo genau würdest du den dranhängen?

Der kommt auch in die Schleife. Seine Sekundärimpedanz wird in die Impedanz der Primärspule hineinproiziert (die des ersten Trafos natürlich auch). Wenn man den zweiten Trafo kurzschließt oder mit einem kleinen Widerstand belastet (der erste Trafo sieht die 2-2.4 kOhm vom "Mikrofoneingang"), wird die Basswiedergabe stärker und auch einstellbar.

So stehts jedenfalls im music-electronics-forum.

Ich sag mal so ... ich bin ob dieser Empfehlung sehr skeptisch. Lace hat ohne diese seltsamen "Verrenkungen" mit einfachen Zutaten voll akzeptable ausgangsspannungstarke passive Pickups gebaut. Nur das kann auch nur das Ziel eines Nachbaus sein.

capricky

[bea]

... und der Kupferdrahtschleifenpickup von Hans Bezemer, von dem dort ein Soundfile verlinkt ist, klingt ebenfalls vernünftig, sogar mit Jazzgitarrenvoicing (die konventionelle niederohmige PU aus meiner Stormy Monday wird da zu der Mittenhupe, die der Tonabnehmer auch hochohmig gewesen ist). Das Teil wirkt, als ob es mit 6 mm^2 Draht gemacht worden sei.

Bei den Alumitones ist allerdings der Leiterquerschnitt kein Thema.

Wenn man aber beispielsweise aus optischen Gründen Messing verwenden will und dann theoretisch den dreifachen Querschnitt wie bei Kupfer benötigt, könnte es, wenn es denn funktioniert, sehr interessant sein.

[cabriolet]

Ich sag mal so ... ich bin ob dieser Empfehlung sehr skeptisch. Lace hat ohne diese seltsamen "Verrenkungen" mit einfachen Zutaten voll akzeptable ausgangsspannungstarke passive Pickups gebaut. Nur das kann auch nur das Ziel eines Nachbaus sein.

Ja, das sehe ich auch als Ziel. Das aber Ralf (Rallinger) mit seinem ersten Prototypen nicht erreicht hat. Und ich finde es schon interesant zu wissen, welche Möglichkeiten man hat, um den Sound zu beeinflussen, auch im Bassbereich. Und es wäre doch nicht verkehrt, hier eine Eingriffsmöglichkeit zu haben, vergleichbar zu dem bei herkömmlichen hochohmigen PU´s gelegentlich genutzten Serienkondensator.

Gruß
Markus

[micha70]

Ich möchte nur nochmal den Wunsch äußern: Eines nach dem Anderen und nicht an jeder möglichen Schraube gleichzeitig drehen.

Es ist unheimlich verlockend das alles zu versuchen und das gleich. Das kenne ich aus der täglichen Arbeit und am Ende bekommt man die Ergebnisse nicht mehr miteinander verglichen.

[bea]

Ok, wenn so ein zweiter Trafo offen ist oder mir ein paar Megohm abgeschlossen wird, sollte er wenig bis gar nichts bewirken. Falls jemand damit experimentieren möchte, warum nicht? Für mich ist jedenfalls klar, dass ich erstmal eine simple Kupferschleife mit einem CT bauen werde und mal schaue, was das Ding so macht. Eine Kupferschleife kann man bei Bedarf ja auch wieder auf- und zulöten, und daher auch nachträglich einen 2. CT auffädeln.