Alumitones "abkupfern"

[micha70]

Hallo!

Verstanden hab ich auch nicht alles und möchte nur das loswerden wie es bei meinen Versuchen los war.

Bei den Spulen mit 2,2k war der Ton auch viel zu leise und es hat genauso gebrummt. Geholfen hat das Spulenende/Anfang (keine Ahnung mehr was es war) Sekundärseite an Masse zu legen und die Spülenkörper von oben her mit einem Abschirmblech zu versehen was auch an Masse liegt aber gegen die Primärseite isoliert war. Primärseite war nicht an Masse.

Jetzt bei den Spulen mit 500 Windungen brummt nix. Betrieben wird das über ein XLR Eingang eines AD-Wandlers rein in den PC.

Sorry, ich experementiere mich nur durch und bin gerade über das Wochenende nicht daheim. Sollte ich einen PC in die Finger bekommen könnte ich noch was von den ersten Versuchen zeigen. Vielleicht erkennen die Experten etwas darauf.

Liebe Grüße
Micha

Edit: Bilder angehängt

[Rallinger]

Vielen Dank, das hilft mir weiter. Und ja, wenn du dazu kommst noch ein paar mehr Detailfotos deiner Version zu zeigen wär das hilfreich und für alle interessant!

[micha70]

Klar. Befürchte nur, dass genau das nicht zu sehen ist was helfen würde. Vorsicht es wird dilettantisch...

Spülenkörper

Kernbleche, hier in U-Form und gegeneinander gesteckt

Primärschleifen in SC und HB Format

Weil's nicht so wollte wie gehofft, die Primärseite entfernt und durch einen fetten Kupferdraht ersetzt. Die Spulen außen gesetzt weil ich immer den Verdacht hatte der Magnet induziert direkt in die Sekundärseite hinein. Daher Ton leise und ohne viel Schirmung auch viel Brummen.

Als Abhilfe kam daher auch die Abschirmung zwischen Primärseite, besser gesagt dem Magnet zur Sekundärseite rein in Form eines Blechstreifen. Dieser wieder isoliert gegenüber dem Alu und an Masse gelegt. Danach war das Brummen viel besser, der Ton aber immer noch leise. Das schob ich auf die zu geringe Windungszahl.
Was mir bis heute nicht wirklich einleuchtet ist, dass beim Humbuckerformat sozusagen "ein Kurzer" in der Primärschleife drin ist

Im Gegensatz zu dem Singlecoil Format

Weiß nicht ob das jetzt wirklich etwas hilft oder nicht die Sache von vorn aufrollt aber vielleicht hat jemand einen Gedankenblitz.

Liebe Grüße
Micha

[micha70]

Also ich weiß nicht ob man das wirklich als einen Kurzschluss bezeichnen kann. Vermutlich schon, denn zumindest deine Humbucker-Skizze enthält einen logischen Fehler. Damit der induzierte Strom "richtig" läuft, müssen die Magnetfelder senkrecht durch die Primärschleife gehen. (Aus diesem Grund hatte ich ja im parallelen Thread mit den "kurzen Pickupfragen" gefragt, ob sich bei einem unmagnetisierten Ferrit-Magneten das Magnetfeld in beliebiger Ausrichtung erzeugen lässt).

Zur einfachen Bestimmung der induzierten Stromrichtung habe ich die "rechte Hand Regel" gefunden (die kannte ich bisher nur als Eselsbrücke beim Zentrieren von Laufrädern beim Fahrrad, aber das ist eine andere Baustelle ). Jedenfalls ... man mache mit der rechten Hand die "Anhalter" Geste. Wenn der Daumen in Richtung des Nordpols des Magneten zeigt, zeigen die anderen vier Finger die Flussrichtung des induzierten Stroms an.

Wenn man das anwendet, verläuft der Strom nicht so wie von dir skizziert, sondern so (nicht meine Weisheit, sondern im anfangs verlinkten Artikel vom Onkel nachvollziehbar beschrieben):

In der Mitte treffen sich dann die nun gleichlaufenden induzierten Ströme, addieren sich und erzeugen den Humbucker-Effekt (so war das jedenfalls geplant )

Das nur nochmal zur Erläuterung des Konzepts, dir ist das ja längst bekannt, und in deiner Endversion der Pickups hast du die Ausrichtung der Magneten ja eh geändert ...

Jedenfalls brau ich mir jetzt noch einen Kaffee und probiere die unterschiedlichen Inputs zur Brummunterdrückung mal aus. Meine Vermutung ist jedenfalls auch, dass die direkt oberhalb des Trafos sitzenden Magneten die größten Übeltäter sind. Blöd gesagt: Magnet über Spule = Singlecoil. Und die brummen bekanntlich. Meine Hoffnung ist folglich, dass eine geerdete Schirmung was bringen könnte. Lace macht's ja schließlich auch so. Ich werde berichten ob's was gebracht hat.

[AsturHero]

ohne das hier verwässern zu wollen..aber irgendjemand hat mal etwas von kleinen Minitrafos geredet....kann man mit so etwas das selber wickeln und Spulen basteln umgehen???

[Rallinger]

@MiLe hat das in einem anderen Thread mal ins Spiel gebracht. Dann hat er aber nur Übertrager mit 1:2500 gefunden, was deutlich zu wenig sein sollte (angesichts dessen, dass ich bei 1:20.000 bin und es immer noch lauter sein dürfte). Im Internet hab ich auch irgendwo gesehen, dass das so gelöst wurde - mit zwei hintereinander geschalteten Mini-Übertragern.

Ich persönlich hab nicht kapiert, wie sie es gemacht haben und mich deshalb für das Selberwickeln entschieden. Aber grundsätzlich sollte das eine Option sein. Wie viel Aussicht auf Erfolg es hat, kann ich nicht beurteilen. Probier's aus!

[kehrdesign]

... etwas von kleinen Minitrafos geredet....kann man mit so etwas das selber wickeln und Spulen basteln umgehen???

Wohl eher nicht; die Bauform ist nicht so günstig, da die Wicklungen keinen Platz mehr zur Durchführung der Primärschleife lassen.

Genutzt werden könnten aber die Bleche, ebenso halbiert wie bei Ralfs Muster. Die Auswahl an diesen Übertragern ist recht groß und die gibt's ab und an spottbillig nach Gewicht. Wer braucht noch solche Quitschdinger von Transistor-Taschenradios.

NF-Übertrager u. a. K20 und K21 von RFT. Die K20-Bleche haben eine Seitenlänge unter 20 mm

[bea]

Sowas gibt es für 1-2 Euro in hinreichend klein - funktioniert natürlich nur mit einem Leiter aus Kupfer, den man löten kann. Also einem dicken Draht oder einer gebogenen Kupferplatte. Also ein "Coppertone". Notfalls sollte auch Messing gehen - dann muss man den Querschnitt entsprechend dem höheren spezifischen Widerstand vergrößern.

[AsturHero]

und was sind das nun für Dinger? leider hast du nicht dazu geschrieben was das ist könntest du es ein wenig erklären was du beschrieben hast (auch für Dummies wie mich) ?

[capricky]

Das sind "Stromsensoren", also Trafos mit Übersetzungen je nach Bauform 1:500, 1: 1000, 1:1500. Sie dienen der Messung von Stromstärken oder zur Sicherungszwecken.
Der Leiter, das Einzelkabel wird durch das Loch geführt.
Es funktioniert nicht nur mit Kupferleitung, sondern auch mit Aluminium (jeder stromdurchflossene Leuter bildet ein Magnetfeld aus).

capricky

[micha70]

Womit ich einen guten Schritt weiter wäre ... Die diskutierten Schritte haben sehr viel gebracht.

Der Pickup ist jetzt (brummtechnisch) mucksmäuschenstill, es sei denn ich halte ihn direkt vor meinen Computermonitor. Im Abstand von 5cm zum Monitor fängt er sich noch einige Störgeräusche ein, aber ab ca. 20cm Abstand sind sie (so weit ich hören kann) komplett weg. Und in Sachen Output kann er mit einem Strat-style-Singlecoil problemlos mithalten.

Das hab ich getan:

Vorbereitung für die Masse-Verbindung der Primärspule ...

Als Isolation ein Stückchen Erle-Sägefurnier, beklebt mit Kupferschirmfolie, Massedraht angelötet

Außerdem habe ich bei einer Spule die Polarität getauscht, damit der Strom bei beiden Spulen in dieselbe Richtung läuft. Dann habe ich alles (so sauber es meine Lötfähigkeit zulassen) über die Abschirmung des Pickup-Drahtes auf Masse gelegt.

Für die Verschaltung der Spulen habe ich den seriell/single/parallel Schalter einstweilen beibehalten. Wäre doch interessant zu wissen ob und was sich da in Sachen Resonanzfrequenz und Output tut.

Was ich noch nicht gemacht habe, ist die vorbereitete Masseverbindung der Primärspule tatsächlich auf Masse zu legen (wie von @capricky vorgeschlagen). Weil anders als eine normale Spule bildet diese hier ja einen geschlossenen Kreis. Mir kamen Zweifel, ob ich da nicht einen Kurzschluss produziere ...? Von daher habe ich es erst einmal ohne probiert, werde aber wohl testweise die Masseverbindung der Primärspule auch noch ausprobieren.

[capricky]

Was ich noch nicht gemacht habe, ist die vorbereitete Masseverbindung der Primärspule tatsächlich auf Masse zu legen (wie von @capricky vorgeschlagen). Weil anders als eine normale Spule bildet diese hier ja einen geschlossenen Kreis. Mir kamen Zweifel, ob ich da nicht einen Kurzschluss produziere ...? Von daher habe ich es erst einmal ohne probiert, werde aber wohl testweise die Masseverbindung der Primärspule auch noch ausprobieren.

Zum schnellen probieren reicht ein Stück Draht, eben mal an dis Alu Spule und Masse gehalten. Ich habe für sowas Laborkabel mit Krokoklemmen an beiden Enden.

Wozu du den Schalter brauchst, verstehe ich nicht, das ist dort nicht wirklich "Pickup, sondern nur noch Trafo, "Splitten" ist wie Parallelschaltung, bringt einfach nur halbe Ausgangsspannung. "Richtige" Reihenschaltung ist entscheidend, out of phase wäre dort auch fehlplatziert.

capricky

[AsturHero]

Das sind "Stromsensoren", also Trafos mit Übersetzungen je nach Bauform 1:500, 1: 1000, 1:1500. Sie dienen der Messung von Stromstärken oder zur Sicherungszwecken.
Der Leiter, das Einzelkabel wird durch das Loch geführt.
Es funktioniert nicht nur mit Kupferleitung, sondern auch mit Aluminium (jeder stromdurchflossene Leuter bildet ein Magnetfeld aus).

Oder Messing. Der Draht muss halt dicker sein, damit der Widerstand klein bleibt.

Diese Sensoren sind kleine Trafos. Laut Tests eines Users in dem von mir weiter oben verlinkten englischen Forum erzielt man mit dem 1:500-Sensor in etwa Mikrofonspannung, kann also einen Mikrofonverstärker ansteuern (Mischpult!). Oder man schaltet einen weiteren Trafo dahinter - und bekommt ein Voicing ähnlich einem Gitarrentonabnehmer. Oder man nimmt einen 20-fach-Buffer und kann einen Gitarrenamp ansteuern.

Ansonsten sorry - der Kunde klingelte gerade, und ich hatte keine Zeit mehr, was dazu zu schreiben oder auf meine älteren Beiträge hier um Faden zu verweisen.

[Rallinger]

Wozu du den Schalter brauchst, verstehe ich nicht, das ist dort nicht wirklich "Pickup, sondern nur noch Trafo, "Splitten" ist wie Parallelschaltung, bringt einfach nur halbe Ausgangsspannung. "Richtige" Reihenschaltung ist entscheidend, out of phase wäre dort auch fehlplatziert.

Vermutlich weil's nicht einfach ist, sich bei Pickups von klassischen Denkmustern zu verabschieden ... den Schalter hab ich nur eingebaut um zu sehen, ob ggf zwischen seriell und parallel Klangunterschiede sind, die sich eventuell nutzen lassen. Und da ich nur einen on/on/on Schalter rumliegen habe, ist halt auch die Singlecoil Schaltvariante an Bord. Wobei es halt auch nicht uninteressant ist zu sehen (bzw zu hören/messen), wie weit man mit nur einer Spule kommt.

Also alles Mumpiz, es kommt nur auf den Output an - ergo seriell schalten und basta?

[capricky]

... es kommt nur auf den Output an - ergo seriell schalten und basta?

So ist es, auf die Dauer hilft nur Pauer... oder so ähnlich

capricky

[Rallinger]

... es kommt nur auf den Output an - ergo seriell schalten und basta?

So ist es, auf die Dauer hilft nur Pauer... oder so ähnlich

capricky

Passt. Beim nächsten Prototypen lass ich den Schalter weg. Hier lässt er ja auch eine serielle Schaltung zu und die ist gewollt. Den Schalter jetzt rauszunehmen hieße, schlecht investierter Zeit gute Zeit hinterherzuwerfen. Die investiere ich lieber in #3 .

Die Masseverbindung der Primärspule hat übrigens keine wahrnehmbaren Unterschiede gebracht. Weder positiv noch negativ.

Was ist eigentlich in Sachen Brummfreiheit von diesem Tonabnehmer-Typ zu erwarten? Müsste der auch still sein, wenn ich mit ihm vor meinem Bildschirm herumwedle? Oder ist "brummt nur in 5cm Abstand zum Monitor, sonst nicht" ein guter Wert? (Nicht, dass ich vorhätte, je in diesem Abstand zum Bildschirm zu spielen ...)

[capricky]

Ist das noch ein Röhrenmonitor? Dann sind 5cm Abstand sensationell!
Ich bekomme jeden Humbucker zum Brummen, wenn ich nur nah genug an eine entsprechende Störquelle herangehe.
Drosseln von Leuchtstofflampen sind hervorragend geeignet, ...wie meine Lupenleuchte in der Werkstatt bspw.

capricky

[micha70]

Hallo!

Ähm...hab da auch noch eine Frage. Wie "berührungsempfindlich" ist den Deine Version? Oder, wie empfindlich sind Alumitones gegen Fremdkörperkontakt?

Nur weil eine Auffäligkeit bei mir ist, dass Klopfgeräusche recht extrem übertragen werden. Bei normalen PUs hört man ja auch etwas wenn man auf die Magneten donnert aber eben nicht so stark. Sitzt alles fest und spielfrei und bewegt sich nichts als ob es davon kommen könnte.

Viele Grüße
Micha

[micha70]

Ist das noch ein Röhrenmonitor? Dann sind 5cm Abstand sensationell!
Ich bekomme jeden Humbucker zum Brummen, wenn ich nur nah genug an eine entsprechende Störquelle herangehe.
Drosseln von Leuchtstofflampen sind hervorragend geeignet, ...wie meine Lupenleuchte in der Werkstatt bspw.

Nee, in die Röhre schau ich schon so lange nicht mehr dass ich dieses Detail ganz selbstverständlich weggelassen habe ...

Wir reden von einem iMac mit 27-Zöller-LED-Monitor. Am meisten brummts in der Nähe des Apfels, dort vermute ich den Netztrafo. Aber selbst wenn ich den Gain am Interface voll aufdrehe, ist das Geräusch in 15cm Abstand zum Monitor nicht mehr im Grundrauschen wahrnehmbar. Ich denk mal, damit kann man zufrieden sein ...?

Wie "berührungsempfindlich" ist den Deine Version? (...) Nur weil eine Auffäligkeit bei mir ist, dass Klopfgeräusche recht extrem übertragen werden.

Ist bei meinen nicht der Fall. Ich hab es eben nochmal explizit getestet, indem ich bei voll aufgedrehtem Gain mit der Schere auf den Polepieces herumgeklopft habe. Deutlich wahrnehmbar, aber ich wage zu behaupten dass ein normaler Pickup da mehr scheppern würde.

[micha70]

...ist das Geräusch in 15cm Abstand zum Monitor nicht mehr im Grundrauschen wahrnehmbar. Ich denk mal, damit kann man zufrieden sein ...?

Damit kann man mehr als zufrieden sein!

Wie "berührungsempfindlich" ist den Deine Version? (...) Nur weil eine Auffäligkeit bei mir ist, dass Klopfgeräusche recht extrem übertragen werden.

Ist bei meinen nicht der Fall. Ich hab es eben nochmal explizit getestet, indem ich bei voll aufgedrehtem Gain mit der Schere auf den Polepieces herumgeklopft habe. Deutlich wahrnehmbar, aber ich wage zu behaupten dass ein normaler Pickup da mehr scheppern würde.

Liegt wahrscheinlich daran, dass deine Magnete "schlauchgepuffert" in der Aluspule klemmen!

capricky

[Rallinger]

Liegt wahrscheinlich daran, dass deine Magnete "schlauchgepuffert" in der Aluspule klemmen!

D.h. die Alumitones haben "scheppernde Magneten"? Wäre doch einen Versuch wert, das beim nächsten Mal mit einem A/B Test und Schrumpfschlauch um die Ferritbalken testen ... probier ich aus!

[AsturHero]

siehste Mal, hat der Aquarienschlauch doch eine WICHTIGE Funktion

[micha70]

Zusammengefasst kommt jetzt da jetzt doch einiges an Potential zum weiter daran rumspielen zusammen. Material, "Übersetzungsverhältnis", Abschirmung, Magnetbefestigung.... Hat sich gelohnt! Danke dafür!

Viele Grüße
Micha

[Rallinger]

Solange ich noch auf verschiedene Teile für den nächsten Prototypen warte, hab ich schon mal ein wenig weiter getüftelt. In der Hoffnung, mir nicht den nächsten Flaschenhals zu bauen, habe ich mich dazu entschlossen, den Kern des Trafos von 6x6mm auf einen Querschnitt von 4x4mm zu reduzieren. Blechschere sei Dank!

Dadurch konnte ich statt eines 8x8mm Kunststoffröhrchens wie bei der letzten Version jetzt ein 6x6mm Röhrchen als Grundträger für die Trafobobbins nehmen. Ergo: bei demselben Platzbedarf 1mm Wickelraum gewonnen. Sicher geht das auf Kosten des Trafokerns, doch damit sollte ich die Sekundärwicklung locker auf 2x12.000 Turns bzw. problemlos über 6kOhm erhöhen können. Und Pi mal Auge scheint mir, dass mein Trafokern damit immer noch einen größeren Querschnitt hat als der der "richtigen" Alumitones.

Die Ränder der Bobbins hab ich aus M6-Kunststoff-Unterlegscheiben hergestellt. Eine kleine Schablone half mir dabei, diese per Stechbeitel auf die benötigten Maße zu stutzen:

Und das Ganze testweise zusammengesteckt, noch ohne Wickeldraht:

Jetzt überlege ich noch, was man sonst so basteln könnte. Bei der letzten Version hat ja ein Stück auf Masse gelegte Kupferfolie zwischen Primär- und Sekundärspule die Einstreu-Empfindlichkeit auf ein sehr annehmbares Maß reduziert. Wäre natürlich cool, wenn da noch mehr ginge! Im Moment überlege ich daher, ob ich dieses Mal ein 0,5mm Kupferblech nehme, und dem Trafo damit eine (fast) komplette Einhausung verpasse. Mit ein wenig Kupfer-Origami müsste sich das eigentlich auf nicht zu aufwändige Weise bewerkstelligen lassen.

Nur frag ich mich, ob die Einstreuungen wohl eher über die Primär- oder die Sekundärspule ins System kommen. In ersterem Falle könnte ich mir das "Trafohäuschen" natürlich komplett sparen. Falls der Trafo den Trojaner spielt: meint ihr, dass so eine Masse-Kupfer-Hülle eine Verbesserung brächte? Oder wäre das mit Kanonen auf Spatzen geschossen?

[Yaman]

Lace hat nur eine Kupferfolie zwischen Primär- und Sekundärspule, allerdings sitzt sie zwischen der Primärspule und dem Magneten. Meine Alumitones sind sehr ruhig, auch vor dem Computer.