Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#126

Beitrag von MiLe » 06.06.2016, 12:30

Mir ist aufgefallen, daß meine Eigenbauten bei den ersten Messungen jeweile eine etwas höhere Resonanzfrequenz aufwiesen als fertig vergossen. Der Unterschied lag aber nicht im Kunstharz, sondern in den unterschiedlichen angeschlossenen Kabeln:
Für die ersten Messungen/Funktionstest kurze (ca. 5 cm) lange einzelne Litzen direkt am Wickeldraht, nach dem Verguss dann ein 40 cm langes 4adriges PU-Kabel mit Abschirmung. (Trashcontainer)

Dessen Kapazität ist natürlich nicht vernachlässigbar und beträgt zwischen 2 Einzeladern rund 125 pF/m und zwischen Einzelader und Abschirmung sogar knapp 200 pF/m, also rund das doppelte eines Meters normalen Gitarrenkabels.
Bei 40 cm, also 80 pF, das ist mestechnisch schon deutlich nachweisbar, ob man's schon hört ist eine andere Frage und kommt auf die Beschaltung und den Kontext an. Es sollte aber erwähnt werden ;)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#127

Beitrag von MiLe » 07.06.2016, 18:36

capricky hat geschrieben: So arbeite ich z.B. immer noch daran zu verstehen, warum der sidewinder eigentlich aperturfrei sein soll... man läßt mich einfach nicht den Gedanken zu Ende denken....
Warum denn denken, wenn man hören und messen kann :idea:

Dank des wundersamen Zulaufs eines trickreichen Schalters :) kann ich's jetzt direkt vergleichen:
Mein 2-Spuler-Sidewinder sitzt in der Gitarre in Halsposition. Es gibt eine gemeinsame Klinge und 2 querliegende Spulen, die jeweils 12 mm fett und breit unter der Saite liegen.

Wenn die Anregung des PUs überwiegend über die 3 mm breite Klinge geschieht (sehr schmale Apertur, also keine/kaum Auslöschung beim 1klingigen Sidewinder), sollte die Parallelschaltung beider Spulen mehr Obertöne durchlassen als eine einzelne Spule des gleichen Sidewinders, da durch die Parallelschaltung die Resonanzfrequenz ca. um den Faktor Wurzel(2) steigt, und im Gegenzug nix weggefiltert wird.

Wenn die Anregung jedoch weitgehend über die Spulen geschieht , hätten wir 2x12 +3 mm = 27 mm Abtastbreite. Dann würde sich bei Parallelschaltung zwar auch die Resonanzfrequenz des PU erhöhen, es käme gleichzeitig aber zu Auslöschungen. So kennt man das von konventionellen HBs, die trotz niedrigerer Resonanz gesplittet brillanter klingen als parallel geschaltet, eben weil bei Parallelschaltung durch die breitere (18 mm) Apertur Frequenzen im Umfeld Wellenlänge 36 mm ausgelöscht werden.

Ganz klar ist ersteres der Fall: Der Sidewinder klingt, im Gegensatz zu zu PU's mit 2 Polreihen, parallel geschaltet deutlich brillanter als mit nur einer Spule. Der Unterschied ist frappierend und unmißverständlich.
Ich werte das als Beweis, daß es für aperturbedingte Frequenzauslöschungen eben tatsächlich auf die Abstände der Abtastpunkte ankommt und nicht auf die Spulenbreite. Die Apertur wird also durch die Abtastpunkte (Magnete, Klingen/Polepieces) definiert.
Und da der Sidewinder nur eine Klinge hat, hat er auch eine schmale Apertur und dadurch keine Auslöschungen (bzw. in Frequenzbereichen, die für uns irrelevant sind.

Quod erat demonstrandum :D
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#128

Beitrag von bea » 07.06.2016, 19:50

capricky hat geschrieben:... So arbeite ich z.B. immer noch daran zu verstehen, warum der sidewinder eigentlich aperturfrei sein soll...
das ist er ganz sicher nicht. Abhängig von der Konstruktion kann man aber wohl die Apertur ziemlich schmal machen, wie offenbar bei Sidewindern mit Stab- oder Klingenmagneten in den Spulen. Der fette Mudbucker von Gibson hat sicherlich keine schmale Apertur. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass die außenliegenden Magnete nah an die Saiten kommen und so die Apertur signifikant beeinflussen Aber auch hier: die Polschrauben liegen deutlich näher an den Saiten, mit entsprechendem Einfluss auf die Apertur.

Beim Epiphone-Pendant kann das u.U. anders aussehen: der hat nur zwei Balkenmagnete. Wenn man die nach unten, Richtung Bodenplatte packt, sollte der Beitrag ihrer Felder in Saitennähe tatsächlich ziemlich klein sein, also die Apertur vergleichsweise schmal werden.

Ganz speziell wird es, wenn man die Minihumbucker-Spulen des TB+ Pseudosidewinders aufeinander zu dreht und eine zentrale Klinge einbaut. Dann hat man im Außenbereich die Keramikmagnete nah an den Saiten und in der Mitte die Klinge genau so nah. Das wird man wohl ausmessen müssen. Obwohl: wenn die Ihren den Klang für gut befinden, ist ja wohl alles in Ordnung.
LG

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#129

Beitrag von MiLe » 07.06.2016, 20:53

bea hat geschrieben:Beim Epiphone-Pendant kann das u.U. anders aussehen: der hat nur zwei Balkenmagnete. Wenn man die nach unten, Richtung Bodenplatte packt, sollte der Beitrag ihrer Felder in Saitennähe tatsächlich ziemlich klein sein, also die Apertur vergleichsweise schmal werden.
Ich bin nicht sicher, ob das funktioniert: Zwar wird die Apertur laut Femm-Simu tatsächlich deutlich schmaler (mit ist bewusst, daß so eine FEMM-Simu auch ihre Grenzen hat), aber im oberen, saitennahen Spulenbereich gibt es dann kaum noch Feldlinien, die durch die Wicklung schwurbeln. Und nach einschlägigen und recht vertrauenswürdigen Quellen ist das für den Output ein maßgeblicher Faktor.
Also gut möglich, daß der PU durch die Maßnahme auch erheblich an Output verliert.
bea hat geschrieben:Ganz speziell wird es, wenn man die Minihumbucker-Spulen des TB+ Pseudosidewinders aufeinander zu dreht und eine zentrale Klinge einbaut. Dann hat man im Außenbereich die Keramikmagnete nah an den Saiten und in der Mitte die Klinge genau so nah. Das wird man wohl ausmessen müssen. Obwohl: wenn die Ihren den Klang für gut befinden, ist ja wohl alles in Ordnung.
Das kapier ich noch nicht - hast Du ein Bild von dem Teil?
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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#130

Beitrag von bea » 07.06.2016, 21:09

Auch wenn ich es hier wohl schon mal gepostet haben sollte - ich finds grad nicht. Also nochmal:
LG

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#131

Beitrag von MiLe » 07.06.2016, 23:32

sorry, aber aus dem Bild und den Beschreibungen "Minihumbucker" und "TB+-Pseudosidewinder" kann ich mir noch nicht zusammenreimen, um was es sich da genau handelt. Magnetpolaritäten, wie und wo Magnetfeld über Eisen geleitet wird.....ich sehe noch nicht mal, wie die Spulen liegen, gepolt sind.....
Kann also leider nix belastbares dazu sagen.
Liebe Grüße,
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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#132

Beitrag von bea » 08.06.2016, 00:18

Das war einmal ein TB+ - das Ding aus dem SG-Bass mit zwei Minihumbucker-Spulen im Abstand von 2.54 cm und einem Alu-Distanzhalter obendrauf. Unten an jeder Klinge je zwei Ferittmagnete. Geklebt wird mit Wachs.

Ich habe die Spulen gelöst, aufeinander zu gedreht und die Klinge dazwischen gesetzt. Gehalten wird das vom Magnetfeld und vom Tesafilm. Klingt ganz gut; ich war zum Schluss ein wenig unentschieden, ob eine oder zwei Klingen besser klingen (2 oder 4 mm). Bei drei Klingen war die Ansprache hörbar langsam. Hat mir nicht zugesagt.

Weil das Ding ja ein Humbucker war, sind die Magnetfelder jeder Spule entgegengesetzt gepolt. Wenn ich sie jetzt aufeinander zu drehe und die Klinge dazwischen packe, humbuckt das Ding natürlich nicht mehr. Dazu muss ich bei einer Spule die Magneten verpolt montieren und die Spule umpolen.
LG

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#133

Beitrag von MiLe » 08.06.2016, 11:09

moin Bea,

langsam begreife ich ;

Stimmt, um zu humbucken ohne oop-Sound zu haben, müssen die Magnetfelder der Spulen beim Sidewinder entgegengesetzt sein.
Um eine schmale Apertur zu erhalten, könnte man statt der Oberseiten der beiden Spulen eben die Unterseiten (Magneten) zusammenbringen (und eine Stahlklinge dazwischen).
Das käme dann vom Prinzip darauf hinaus: http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic. ... =75#p99731 ;)

Nach meinen Versuchen/Messungen macht die Menge an Eisen außerhalb/zwischen den Spulen klanglich nur sehr wenig aus, entscheidender ist elektrisch leitfähiges Material in den Spulen.
Und noch immer erschließt sich mir nicht, wie ein elektromagnetisches System, welches wohl mit Lichtgeschwindigkeit arbeitet, gehörmäßig schnell oder langsam sein kann (think)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#134

Beitrag von bea » 08.06.2016, 16:07

Bei der abgebildeten Konfiguration machte es recht viel aus, ob ich ein, zwei oder drei Stahlklingen zwischen den Magneten hatte. In der Wahrnehmbarkeit der Eigenresonanz vielleicht noch am wenigsten.

Das "Zeitverhalten" entsteht m.E. dadurch, dass Wirbelströme Zeit benötigen, um sich auf- und abzubauen. Und das kann hörbar sein.

Ich glaube tatsächlich, dass das dynamische Verhalten eines Tonabnehmers den Klang beeinflussen kann - und das sind Dinge, die Du mit Deinen quasistationären Messungen nicht erfassen kannst.

Die Unterschiede waren übrigens auch für Dritte hörbar: Verena, mit der ich zusammen im Duo musiziere, hat ganz klare Ansage gemacht, was ihr besser gefiel und was weniger.
LG

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#135

Beitrag von MiLe » 08.06.2016, 16:23

hmm - ich wickel ja meist weitgehend wirbelstromfrei auf Ferrit, vielleicht liegt's ja daran. :D
Trotzdem tue ich mich noch schwer mit der Vorstellung, daß es wahrnehmbare Zeit benötigt, bis sich Elektronen in Bewegung setzen.
Mehr Eisen in der Mitte ändert ja aber auch die Magnetfeld-Geometrie, dadurch eventuell die wirksame Apertur. Vielleicht hängt's auch damit zusammen. Und/Oder aber, man nimmt gehörmäßig eine stark ausgeprägte, scharfe Resonanz als besonders schnell wahr (think)
bea hat geschrieben:...und das sind Dinge, die Du mit Deinen quasistationären Messungen nicht erfassen kannst.
Auch da bin ich nicht sicher: Ich kann auch mit einem sehr kurzen "Knack-Impuls" messen, das ändert am Egebnis rein gar nichts. Oder auch per periodic Noise oder schnellen oder langsamen Sinus-Sweeps. Auch hier immer das gleiche Ergebnis.
Aus der Impulsantwort lässt sich ja auch die Sprungantwort ableiten, und auch da ist jeder bisher gemessene Pickup Lichtjahre schneller als der schnellste Lautsprecher.

Anyway - solange ich's nicht sicher weiß, werde ich es weder befürworten noch als unmöglich abtun - gibt schon genug Ärger aus Glaubensgründen in dieser Welt ;)
Liebe Grüße,
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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#136

Beitrag von kehrdesign » 08.06.2016, 17:29

Ich habe schon den Eindruck, dass die dynamischen Größen wie Attack und Decay des abgegriffenen E-Signals nicht nur durch den mechanischen Aufbau der Gitarre bestimmt werden.

Ich habe mit diversen Schaltungsvarianten auf ein und der selben Gitarre den subjektiven Eindruck gewonnen, dass bei seriell geschalteten Spulen im Vergleich zur Parallelschaltung nicht nur die Reso markant nach unten wandert, sondern die Aufschwing-/Einschwingzeit auch kürzer erscheint. Kann sein, dass man beim Spielen der Gitarre nur den Eindruck hat, da der Pegel in serieller Schaltung ja deutlich druckvoller ist. Für Letzteres spricht auch, dass mir bei den aufgezeichneten Signalen im Nachhineien exakt dieser Unterschied nicht mehr aufgefallen ist.

Dennoch halte ich es nicht für unmöglich, wenn der unterschiedliche Frequenzgang von PUs sich auf die Art der Entfaltung der Saitenschwingung einschließlich Reflexionen in Kombination mit den mechanischen Eigenschaften der Konstruktion über die volle Saite auswirken würde. Und das menschliche Gehör ist ja bekanntermaßen, zeitbezogen schon sehr empfindlich - man denke bspw. an die Ortbarkeit von (Stereo-)Tonsignalen im Raum. Und so was geschieht dann auch weitgehendst unbeeinflusst von der Geschwindigkeit des elektrischen Signals.
Um etwas zu verhindern finden sich immer Gründe, um etwas zu erreichen finden sich Lösungen.
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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#137

Beitrag von capricky » 08.06.2016, 18:01

Ich denke, das hat eher mit dem Obertonspektrum zu tun, als mit Dynamik. Man braucht ja nur mal den Toneregler voll aufdrehen, schon wird der Pickup aber richtig "langsam"! Dann kommt natürlich noch der Einfluß unterschiedlicher Pickpausgangspannungen dazu, die die Eingangsstufe des nachfolgenden Verstärkers ansprechen...

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#138

Beitrag von MiLe » 09.06.2016, 10:28

bea hat geschrieben:Das "Zeitverhalten" entsteht m.E. dadurch, dass Wirbelströme Zeit benötigen, um sich auf- und abzubauen. Und das kann hörbar sein.
Ich glaube tatsächlich, dass das dynamische Verhalten eines Tonabnehmers den Klang beeinflussen kann - und das sind Dinge, die Du mit Deinen quasistationären Messungen nicht erfassen kannst.
kehrdesign hat geschrieben:Ich habe mit diversen Schaltungsvarianten auf ein und der selben Gitarre den subjektiven Eindruck gewonnen, dass bei seriell geschalteten Spulen im Vergleich zur Parallelschaltung nicht nur die Reso markant nach unten wandert, sondern die Aufschwing-/Einschwingzeit auch kürzer erscheint.


Kann sein, dass man beim Spielen der Gitarre nur den Eindruck hat, da der Pegel in serieller Schaltung ja deutlich druckvoller ist. Für Letzteres spricht auch, dass mir bei den aufgezeichneten Signalen im Nachhineien exakt dieser Unterschied nicht mehr aufgefallen ist.
Ich denke, das ist ein guter Punkt. Den Wirbelströmen ist es doch völlig Banane, on sie in seriell oder parallel geschalteten nebeneinanderliegenden Spulen, aber elektrisch isoliert voneinander, entstehen.

Ich glaube, daß da viele verschiedene Punkte zusammenkommen, und das Gesamtergebnis wird am Ende einer einzigen Konstruktionseigenschaft zugeschrieben.
z.B.
- Höhe und Ausprägung der Resonanz - höher und stärker wirkt psychoakustisch schneller, u.A. weil die entsprechenden Frequenzen schneller abklingen als tiefere.
- Höhe des Output ändert Lautstärke - lauter wird anders wahrgenommen als leiser. Bei Lautsprechern wird z.B. im Blindvergleich meist der als "besser" bewertet, der beim Vergleich einen Tick lauter eingestellt ist. Funktioniert auch beim Blindvergleich ein und des selben Lautsprechers ;)
- Schlimmer noch bei Gitarrenamps - da ändert sich nicht nur die Lautstärke sondern u.U. auch noch der Anteil an Verzerrungen, es kommen also noch zusätzliche Obertöne dazu.
kehrdesign hat geschrieben: Dennoch halte ich es nicht für unmöglich, wenn der unterschiedliche Frequenzgang von PUs sich auf die Art der Entfaltung der Saitenschwingung einschließlich Reflexionen in Kombination mit den mechanischen Eigenschaften der Konstruktion über die volle Saite auswirken würde. Und das menschliche Gehör ist ja bekanntermaßen, zeitbezogen schon sehr empfindlich - man denke bspw. an die Ortbarkeit von (Stereo-)Tonsignalen im Raum. Und so was geschieht dann auch weitgehendst unbeeinflusst von der Geschwindigkeit des elektrischen Signals.
Auch wenn ich bis zum zweifelsfreien Beweis des Gegenteils nicht behaupten kann, daß das nicht der Fall ist, kommt mir die These doch etwas esoterisch vor ;)

Stratitis (Einstellungsfehler) mal außen vor, kann ich mir eine Beeinflussung der Gesamtschwingung durch den PU nur sehr schlecht vorstellen. Die unterschiedlichen FGänge kommen ja überwiegend (weil meist ansonsten ähnliche Konstruktion) durch die wirksame Wickellänge des Drahtes zustande. Wie das hörbar auf Saiten/Hals/Korpuis rückwirken soll, erschleißt sich mir nicht ganz. Schon gar nicht beim Attac, wo die Energie der Saite am höchsten ist und die Schwingung somit wohl am schwersten zu beeinflussen ist. Eher dann schon beim letzten Ausklingen, aber auch da konnte ich noch keine hör- oder messbare Beeinflussung der Saite durch unterschiedliche PUs feststellen. Ansonsten müssten ja auch Gitarren, die überhaupt keinen Neck-PU haben (der ja mit dem viel größeren Hebel ansetzt) , gänzlich anders klingen als solche, mit Neck-PU (think)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#139

Beitrag von kehrdesign » 09.06.2016, 12:06

MiLe hat geschrieben:
kehrdesign hat geschrieben: Dennoch halte ich es nicht für unmöglich, wenn der unterschiedliche Frequenzgang von PUs sich auf die Art der Entfaltung der Saitenschwingung einschließlich Reflexionen in Kombination mit den mechanischen Eigenschaften der Konstruktion über die volle Saite auswirken würde. Und das menschliche Gehör ist ja bekanntermaßen, zeitbezogen schon sehr empfindlich - man denke bspw. an die Ortbarkeit von (Stereo-)Tonsignalen im Raum. Und so was geschieht dann auch weitgehendst unbeeinflusst von der Geschwindigkeit des elektrischen Signals.
Auch wenn ich bis zum zweifelsfreien Beweis des Gegenteils nicht behaupten kann, daß das nicht der Fall ist, kommt mir die These doch etwas esoterisch vor ;)
... kann ich mir eine Beeinflussung der Gesamtschwingung durch den PU nur sehr schlecht vorstellen.


Na, ich gehe davon aus, dass die zeitverzögerte Entstehung von Obertönen bei Gitarren (durch Reflexionen und Überlagerungen) unbestritten ist. Dass das wenn überhaupt nur unwesentlich von den (vernünftig eingestellten) PUs beeinflusst wird, ist für mich auch unbestritten. Aber ein PU mit höherer Reso (und Güte) überträgt ganz banal die höherfrequenten Obertöne eben auch markanter. Und wenn die erst zeitverzögert entstehenden (rein mechanischen) Obertöne vom PU stärker übertragen werden, werden diese natürlich auch erst zeitverzögert wahrgenommen, was durchaus den Eindruck langsamerer Ansprache erwecken mag. Also ist der allgemeine Eindruck nicht verwunderlich, höhere Reso des PU reduziere die Ansprache(-Geschwindigkeit). Und das ist sicher auch messbar, allerdings nicht mit Deinem Aufbau, der ja den PU nicht in Wechselwirkung mit der realen Saitenschwingung beurteilen kann.

Zu den zeitabhängigen Funktionen kommt dann aber sicher noch dynamische Einflüsse, die ich aber bei dieser Betrachtung mal außer acht gelassen habe.
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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#140

Beitrag von MiLe » 09.06.2016, 12:16

Dann hatte ich den vorherigen Post falsch verstanden, nämlich dahingehend, daß die elektrischen Übertragungseigenschaften des PUs wiederum auf die Mechanik der Tonentstehung rückwirken. ;)

Daß sich Obertöne teils langsamer bilden (und schneller wieder abklingen), daß dies von den Eigenschaften des PUs unterschiedlich gewichtet weitergereicht wird (Resonanzfrequenz) und daß daraus ein Eindruck von Geschwindigkeit entstehen kann, klingt für mich ja durchaus plausibel.
Liebe Grüße,
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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#141

Beitrag von capricky » 09.06.2016, 15:17

kehrdesign hat geschrieben:
Na, ich gehe davon aus, dass die zeitverzögerte Entstehung von Obertönen bei Gitarren (durch Reflexionen und Überlagerungen) unbestritten ist.

Meinst Du sowas wie "überkippende Obertöne" aus der "Testerspreche"? :badgrin:
Ich habe schon meine Zweifel und empfehle daher mal die Beobachtung eines Gitarrentones auf einem Spektrumanalyser, da kann man den Obertönen beim Verschwinden zusehen. Anfänglich ist viel da und es bleibt zum Schluss nicht immer der Grundton übrig, oft ist es der 1. Oberton (die 2. Harmonische)

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#142

Beitrag von kehrdesign » 09.06.2016, 17:05

capricky hat geschrieben: "überkippende Obertöne"

Was ist das? Sind das die "modischen Quäkser" in Form der 2. Harmonischen, die vorwiegend in der Metal-Szene mittels Anschlagtechnik erzwungen werden?

Nein, ich meine ganz einfach den Umstand, dass es schon einige mSec. dauert, bis sich ein vom Frequenzgang her relativ stabiler Ton nach dem Anschlag eingestellt hat. Ansonsten ist das Thema für mich bedeutungslos, zumal nach meiner Beobachtung das Ganze im wesentlichen nur durch den Spieler selbst wahrgenommen wird und vom Zuhörer üblicherweise unentdeckt dahinrauscht.

Hab' ich mit meinen höchst eigenen (nichts aber auch garnichts mit Voodoo bzw. Esoterik in Verbindung zu bringenden) Beobachtungen und Gedanken Verwirrung gestiftet? Keine Aufregung, meine Absicht war es lediglich (zu MiLe's Beschränkung auf das in seinem Versuch elektrisch Messbare) den von den Saiten ausgehenden (mechanischen) Aspekt in die Waagschale zu werfen.

edit:
Dabei ging's ja einzig und allein um die Begriffsklärung „langsamer Pickup“, keineswegs um das irationale "Verwässern" dieses lobenswerten und absolut sachlich nachvollziehbaren Threads.
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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#143

Beitrag von MiLe » 09.06.2016, 18:28

kehrdesign hat geschrieben:...(zu MiLe's Beschränkung auf das in seinem Versuch elektrisch Messbare)...
Genau das hat seinen Grund ;) Nämlich den, daß ich, soweit es mir möglich ist, eben von den Vermutungen weg will hin zu gesicherten Erkenntnissen. Da meine Methoden erheblich begrenzt sind, beschränke ich mich da lieber auf das vergleichsweise kleine Feld der physikalischen Zusammenhänge im Pickup selbst. Lieber einen kleinen Bereich relativ sicheres Wissen als einen Sack voll Mutmaßungen - die stehen doch schon an jeder Ecke ;)
Am Ende geht es mir ja nur darum, einen PU so planen und bauen zu können wie ich ihn vorher festgelegt gerne hätte.

Die Interaktion des (so ermittelten) PU-Übertragungsverhaltens mit den Saiten und dem Amp ist dann wieder ein ganz anderes Thema uns sicher eines eigenen Threads wert. Da würden dann auch Dinge wie "nichtlineare Übertragung des Schwingungsaufbaus in der Saite durch den Pickup" reinfallen.

Der nächste Schritt wäre dann, wie das PU-Futter (Saitenschwingung) überhaupt entsteht, und dann wären wir auch schon bei Holz, Konstruktion, Masseverteilung und und und... Da ich in diesem Leben sicher nicht mehr Physik studieren werde und auch nicht die Infrastruktur eines Lehrstuhls hinter mir habe, muss ich da halt anderen vertrauen, auch wenn ich so was nicht unbedingt gerne tue.

Wenn wir aber alles zusammenwerfen, dann haben wir - fürchte ich - am Ende wieder einen thread mit einem Mix aus Fakten und Vermutungen, bei dem keiner mehr weiß, was nun Fakt und was Vermutung ist.
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#144

Beitrag von Jackhammer » 09.06.2016, 21:45

Was wird passieren, wenn man die Nordspule eines Humbuckers und die Südspule eines anderen Seriell schalten würde? Es soll doch weiter Humbucken? Aber die einzelne spulen werden mangetisch nicht mehr gekoppelt sein, nur elektrisch. Wie würde es sich auf den Klang auswirken?
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#145

Beitrag von capricky » 09.06.2016, 22:06

Jackhammer hat geschrieben:Was wird passieren, wenn man die Nordspule eines Humbuckers und die Südspule eines anderen Seriell schalten würde? Es soll doch weiter Humbucken? Aber die einzelne spulen werden mangetisch nicht mehr gekoppelt sein, nur elektrisch. Wie würde es sich auf den Klang auswirken?
Du hörst Dich plötzlich an wie Jimmy Page mit seiner Les Paul, der konnte "über Kreuz" humbucken! 8)

capricky

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#146

Beitrag von MiLe » 09.06.2016, 22:45

Was der Meister damit sagen will: :D

Es passiert so einiges:
Du hast weiterhin einen Humbucker, bei dem allerdings die Frequenzauslöschungen bei wesentlich tieferen Frequenzen liegen als üblich, da der Abstand der beiden aktiven Aperturen deutlich größer ist als die üblichen meist 18 mm.

Dazu kommt, daß, wenn die Spulen der beiden PUs nicht sehr ähnlich sind (unterschiedliche Windungszahlen/Induktivitäten), das Humbucking wahrscheinlich nicht perfekt sein wird, da unterschiedliche Spulen die Störsignale auch unterschiedlich einfangen, die Kompensation wird also meist unvollständig sein.)


Zusätzlich möglich bis wahrscheinlich, daß in diesem Fall die halsnahe Spule die Stegnahe leicht überstimmt, weil sie mehr Saitenamplitude abbekommt. Sagt man nicht auch May und Gilmour so eine Schaltung nach?

Die Spulen sind aber zumindest noch permanentmagnetisch gekoppelt, und das wird auch irgendwelche Einflüsse haben (aber frag' mich nicht welche (think)) Die Magneten der stillgelegten Zweitspulen werden ja durch die Schaltung nicht stillgelegt.

Bei meiner aktuellen Schaltung habe ich die Möglichkeit, Hals und Steg-PU Quasi-einspulig seriell oder parallel oder parallel oop zu schalten. Die serielle Schaltung haut mich bisher nicht vom Hocker, allerdings sind eben auch noch alle Amp-Einstellungen mit und für übliche PUs und übliche Schaltungen gemacht worden, das sagt als noch nicht allzu viel aus.
Tendenziell ist es eine leichte Abdumpfung der einzelnen Halsspule, die klar dominiert. Das kann an der Saitenamplitude liegen, aber auch am gerigeren RDC der Halsspule (wahrscheinlich an beidem).

Dazu kommen wahrscheinlch noch etliche Effekte, die mir aber im Moment nicht einfallen und deren Einfluss auf den Sound wohl eher überschätzt wird. Ich glaub', Lemme nannte das mal "Ameisen-Kniekehlenbetrachtung". Oder war's Zöllner? oder beide????? :D
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#147

Beitrag von Jackhammer » 12.06.2016, 14:05

Lohnt es sich einen Bypassschalter für die Tonblende und Volumepoti zu verbauen, um den Tonabnehmer direkt mit der Ausgangsbuchse verbinden zu können? Nach meinen Überlegungen könnte man so noch etwas dem Resonanzfrequenzabfall durch die beide Potis entgegenwirken.
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#148

Beitrag von MiLe » 12.06.2016, 15:18

Den Resonanzfrequenzabfall nicht, aber der Resonanzfrequenzdämpfung ;)
Kommt auch auf die Potis an, der Unterschied ist auf jeden Fall messbar, aber nicht so gewaltig, daß man's ohne spitze Ohren hört.
Bei meiner aktuellen Schaltung (mit zusätzlich parallel schaltbarem R gegen Masse) schalte ich zum 500 KO Vol-Pot einen 100 KOhm Widerstand und komme damit in der Gitte auf 83 statt 500 KOhm, mit Amp-Eingangsimpedanz also auf 77 KOhm vs. 333 KOhm.
Viel weniger Lasterhöhung hört man kaum, was mich auch etwas verwundert hat.
Wenn man's per Schalter macht, kann man ja auch statt einem Widerstand Schleifer und Ende eines Trimmers verbauen, dann kann man die Lasterhöhung regeln. So habe ich's gemacht und so kam ich auch auf die o.g. 100 KOhm.
Alternativ zum Extra Schalter gibt es auch sogenate "no load potis", welche die Leiterbahn am Endanschlag komplett unterbrechen und damit voll offen keine zusätzliche Last erzeugen. Kann man auch aus einem normalen Poti selbst basteln, eben durch Unterbrechung der Leiterbahn ;)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#149

Beitrag von capricky » 12.06.2016, 15:31

Jackhammer hat geschrieben:Lohnt es sich einen Bypassschalter für die Tonblende und Volumepoti zu verbauen, um den Tonabnehmer direkt mit der Ausgangsbuchse verbinden zu können? Nach meinen Überlegungen könnte man so noch etwas dem Resonanzfrequenzabfall durch die beide Potis entgegenwirken.
Lies mal das hier, ein Selbsterfahrungsthread.... viewtopic.php?f=32&t=3755

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#150

Beitrag von Jackhammer » 12.06.2016, 15:36

Ja, ich meinte die Dämpfung :) Bei der klassischen Schaltung mit je einem 500K Tone- und Volumepoti und 1MOhm Amp Eingangswiderstand komme ich auf 200KOhm Gesamtwiderstand. Ist doch ein Unterschied von Faktor 5 im Vergleich zum reinen Ampwiederstand? Wobei das was messbar ist, muss nicht unbedingt hörbar sein...
Viele Grüße
Yuriy

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