Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

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Jackhammer
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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#151

Beitrag von Jackhammer » 12.06.2016, 16:46

capricky hat geschrieben:
Jackhammer hat geschrieben:Lohnt es sich einen Bypassschalter für die Tonblende und Volumepoti zu verbauen, um den Tonabnehmer direkt mit der Ausgangsbuchse verbinden zu können? Nach meinen Überlegungen könnte man so noch etwas dem Resonanzfrequenzabfall durch die beide Potis entgegenwirken.
Lies mal das hier, ein Selbsterfahrungsthread.... viewtopic.php?f=32&t=3755

capricky
Danke, Meister! Genau das wollte ich wissen.
Viele Grüße
Yuriy

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#152

Beitrag von MiLe » 12.06.2016, 18:24

hier viewtopic.php?f=32&p=100877#p100832 habe ich die Vergleichsmessungen
500 KOhm Vol-Poti zum einen und Vol-Poti + 100 KOhm = zum anderen. Macht incl. Amp-Eingangswiderstand 77 zu 333 KOhm = Faktor 4,3. Der Unterschied misst sich dramatisch, gehörmäßig über den Amp merkt man's, aber weit weniger deutlich, als ich es von den Messungen her erwartet hätte. Will sagen - es lohnt sich, braucht aber einen größeren Unterschied als vermutet, um klanglich wirklich relevant zu sein.

Caprickys Ansatz, beide (oder alle) Potis gleichzeitig zu brücken dürfte da also im Sinne eines wirklich wahrnehmbaren Effektes die sinnvollere Lösung sein. Den Tone-Poti alleine zu brücken bringt Dir am Ende 333 KOhm, der Unterschied zu den ursprünglichen 200 KOhm dürfte zu gering sein, um zu lohnen.

Aber es kommt auch auf die Pickups an: Abhängig vom DC-Widerstand und Güte reagieren die unterschiedlich stark auf die Laständerung.
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#153

Beitrag von dreieiei » 23.04.2017, 10:24

MiLe hat geschrieben:
19.05.2016, 16:30
capricky hat geschrieben: So arbeite ich z.B. immer noch daran zu verstehen, warum der sidewinder eigentlich aperturfrei sein soll... man läßt mich einfach nicht den Gedanken zu Ende denken....
Da bisher von allen Seiten (Lemme, Zollner) davon die Rede war, daß der Abstand der Spulenmitten für die Auslöschung ursächlich ist, bin ich von Fall 2 ausgegangen.
Zuerst einmal ist die Induktivität quadratisch von der Windungszahl abhängig, nicht linear wie weiter oben angenommen - so jedenfalls wiki ( https://de.wikipedia.org/wiki/Induktivität ) und meine Erinnerung.

Ich meine auch, dass ein "sidewinder", nicht ein ein-Punkt-Abtaster ist. Man könnte einmal davon ausgehen, dass die Saite über der vorderen Spule in Richtung auf den Hals, über der hinteren in Richtung auf die Brücke magnetisiert ist. In der Mitte ist die (axiale) Magnetisierung (aus Symmetriegründen) null.

Bewegung der magnetisierten Teile ändert nun das Magnetfeld innerhalb der liegenden Spulen - nur eben nicht axial wie bei gewöhnlichen, sondern "lateral". Im Grunde sollte man diese Art der Magnetfeldänderung sogar leichter berechnen können ... Die Spulenachsen liegen parallel zu der Achse der Magnetisierung der Saite, bei anderen PUs stehen Saitenmagnetisierung und Spulenachse senkrecht zueinander. Ob das nun "besser" oder "schlechter" ist, keine Ahnung.

Jedenfalls trägt der gesamte magnetisierte Bereich der Saite oberhalb der Spulenwickel zur Abtastung bei, und das über beiden Spulen - wenn diese gegensinnig gewickelt und parallel beschaltet sind ist humbucking und Signalverstärkung. Aber eben auch Apertur.

Deshalb sieht das Ding auch so aus, eben nicht breit, sondern schmal: http://www.cycfi.com/wp-content/uploads ... uble-6.jpg

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#154

Beitrag von MiLe » 09.05.2017, 16:28

12stringbassman hat geschrieben:
08.05.2017, 19:56
Bei Zollners Messung blieb der Abstand zwischen Saite und Magnet gleich. Die Messspule (25 Windungen mit 80µm-Draht) wurde auf dem Magneten bewegt. Und dabei stellte sich heraus, dass nur an den obersten Milimetern des Magneten ein nennenswertes Wechselfeld gemessen wurde, weiter unten deutlich weniger.

Für Urs' Pickup mit den weit herausragenden Pol-Schrauben und dem daraus resultierenden großen Abstand von Spule zur Saite würde das bedeuten, dass der Pickup trotz hoher Windungszahl wenig Ausgangsspannung erzeugen könnte. Einen Versuch wäre es wohl wert. Aber ich würde die Deckplatte und den oberen Flansch der Spule so dünn wie möglich machen.
Das würde ja bedeuten, dass z.B. ein Strat Singlecoilnahezu den gleichen Output hätte, wenn man die unteren 3/4 weglassen würde, also nur 1/4 der Wicklung, Drahtlänge, Indktivität.....
Der abgemagerte hätte den gleichen Output in mV, jedoch bei höherer Güte und Resonanzfrequenz. Das kann ich mir kaum vorstellen, das müsste man echt mal wickeln und vergleichen.
Dass untere/weiter von der Saite entfernte Wicklungsteile wohl weniger zum Output beitragen mag ich mir ja noch vorstellen, aber 0?

Das würde auch bedeuten, dass man einen coaxialen HB wickeln kann, der aus 2 halbierten Spulen untereinander besteht. Resonanzfrequenz, Güte und Outüut wären dann gleich wie beim normalen/vollen PU, nur eben brummunterdrückend. Das wäre ja ein Traum (whistle)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#155

Beitrag von 12stringbassman » 09.05.2017, 17:09

MiLe hat geschrieben:
09.05.2017, 16:28
Das würde ja bedeuten, dass z.B. ein Strat Singlecoilnahezu den gleichen Output hätte, wenn man die unteren 3/4 weglassen würde, (...)
Dass untere/weiter von der Saite entfernte Wicklungsteile wohl weniger zum Output beitragen mag ich mir ja noch vorstellen, aber 0?
Nicht Null. Schau Dir doch das aus Manfreds Buch zitierte Messdiagram an (Kapitel 5.4.3 Abb. 5.4.12)
hier runterzuladen:
https://gitec-forum.de/GitecWP/gitec-kn ... s_Buch8220
Ich weiß nicht, ob ich Teile aus dem PDF ausschneiden und hier veröffentlichen darf. Aber ich denke, die meisten die hier mitlesen, kennen das Buch und haben die PDF auf der Platte.

Ganz oben am Magneten misst er 0,60mT Wechselfeld, bei
-3mm 0,20mT
-6mm 0,10mT
-9mm 0,06mT
-12mm 0,03mT
-15mm 0,017mT

Es kommt also im unteren Teil der Spule schon was an, aber eben deutlich weniger als ganz oben.
Einen Versuch, so einen halben Strat-PU zu wickeln, wäre es wert.
MiLe hat geschrieben:
09.05.2017, 16:28
Das würde auch bedeuten, dass man einen coaxialen HB wickeln kann, der aus 2 halbierten Spulen untereinander besteht. Resonanzfrequenz, Güte und Outüut wären dann gleich wie beim normalen/vollen PU, nur eben brummunterdrückend. Das wäre ja ein Traum (whistle)
Das wird ja auch so gemacht. Zollner beschreibt das vorher im Kapitel 5.3. Es gibt halt schon Auslöschungen, weil eben in der unteren Spule doch noch so ca. 25% ankommen. Schließt man die mit der oberen Spule phasengedreht in Reihe, reduziert sich das Nutzsignal auf ca. die Hälfte.

BTW: die Induktivität verkleinert sich durch die phasengedrehte Zusammenschaltung. Das Nutzsignal wird also nicht nur leiser, die Resonanzfrequenz geht nach oben. Da müsste man also mit entsprechend geänderten Windungszahlen dagegenhalten.

Grüße

Matthias
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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#156

Beitrag von kehrdesign » 09.05.2017, 18:28

Ein Singlecoil mit integrierter Dummy-Spule - der perfekte, passive Noiseless-SC?
Ist nicht der „Select designed by EMG“ so aufgebaut? ... der ist zwar weitgehendst brummfrei, klingt aber eher wie'n normaler HB. :? (think)

Michael, das ist wirklich 'n Test wert. :p
Um etwas zu verhindern finden sich immer Gründe, um etwas zu erreichen findet man Lösungen.
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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#157

Beitrag von MiLe » 09.05.2017, 18:54

Gestackte Singlecoils, integrierte Dummycoil... gibt's ja schon alles. Die Frage ist für mich momentan tatsächlich nur: Sind die unteren 75% der Wicklung tatächlich nur noch überwiegend Ballast? Ich kann's mir nicht wirklich vorstellen, selbst wenn Zollner das schreibt.
Nach der Auflistung von Matthias oben kommen in der unteren Hälte ja tatsächlich nur noch rund 10% an, das lohnt doch das wickel nicht ;)
Und ich gehe ja ohnehin in Richtung Sidewinder, da stellt sich das Problem eh' weniger ;)

Ich seh' schon, was wir bräuchten wäre ein Singlecoil mit mindestens 4 gestacken Ebenen (think)
An jeder Ebene 2 Abgriffe Spulenanfang-Spulenende, dann kann man die Dinger Segment für Segment durchverbinden und die relevanten Werte messen: Resonanzfrequenz, Güte und Output. Wer will? :D

Ich kämpfe momentan noch zu sehr mit widerspenstigem Carbon und dem händischen wickeln (tatsächlich ganz ohne maschinelle Unterstützung) meiner Mini-Sidewinder :roll:
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#158

Beitrag von 12stringbassman » 09.05.2017, 19:08

Eines meiner nächsten Projekte wird eine Strat. Natürlich soll sie klingen wie eine Strat aber nicht brummen. Wird wohl auf niederohmig gewickelte "Singel"-Koils hinauslaufen mit darunter angeordneter Kompensationsspule. Mit entsprechnder Beschaltung und Vorverstärkung sollte sich die typische Resonanzfrequenz einstellen lassen. Aber das wird noch ein bissl dauern...... (whistle) :roll:
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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#159

Beitrag von MiLe » 09.05.2017, 19:25

Also im Prinzip ähnlich wie meine niederohmigen Sidewinder, nur senkrecht :)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#160

Beitrag von MiLe » 10.06.2017, 23:44

Weil's in einem Bauthread gerade interessierte, einige Infos zu Neodym als PU-Magnet. Angedacht war in dem Thread ein Strat-Typ-Singlecoil mit Neo-Rods, die Fragestellung war Magnetstärke/Stratitis und Einfluss auf Wirbelströme, Resonanzfrequenz, Güte, Induktivität und Output:
MiLe hat geschrieben:
10.06.2017, 14:43
Gerade mal nachgemessen:

Die vernickelte Oberfläche eines Neodym-Quaders ist schon mal elektrisch sehr gut leitfähig, ich messe 0,06 Ohm bei 10 mm Abstand der Mess-Spitzen.

Das Innere eines zertrümmerten Neodyms (also ohne Berührung mit der Oberflächenveredelung) zeigt 0,05 Ohm bei 5 mm Prüfspitzen-Abstand. Also auch elektrisch gut leitfähig.
Im Bezug auf Wirbelströme, Gütesenkung, Induktivität und Pegelerhöhung schätze ich Neodym-Rods somit nicht viel anders ein als Stahl-Slugs.

Ein 3er-Stapel Neo-Quader 5x5x5 mm hat an der Oberfläche eine Feldstärke von rund 500 mT, beim 4er-Stapel (20x5x5) ist's auch kaum mehr. Das ist bummelig die 10fache Feldstärke, die für einen PU gesund wäre.

Ab ca. 3-4 mm Abstand zu einer blanken 017er G-Saite kann man die ruhende Saite mit den 500 mT sichtbar bewegen/auslenken, ab ca, 1,5 mm klebt sie am Magneten fest.
Die Schwingung der gleichen Saite wird sichtbar unrein, wenn man sich mit dem Neo mehr als ca. 10 mm nähert - getestet auf Höhe des 25. Bundes bei ungegriffener Saite.

Also rein schwingungstechnisch dürfte der Einsatz von Neo-Rods in einem Singlecoil bei halbwegs normaler Einbau-Situation geradewegs in's Desaster führen (naughty), übertragungstechnisch wären sie mit Stahlslugs und unten liegendem Ferrit zu vergleichen.

Meine Lösung bei den Mini-Sidewindern: Kombi Stahl/Neodym. Im Falle eines herkömmlich aufgebauten Singlecoils würde ich 5 mm Neodym-Scheiben 0,5 mm dick nehmen und die unter die Rods setzen, 1-2 Scheiben/Rod sollten nach Gefühl allemal reichen. Ich bekomme aber in den nächsten Tagen noch 1 mm dicke Neo-Scheiben für die EFach-Deckel-Befestigung, da kann ich dann noch nachmessen. Die Rods wahlweise aus Stahl (für mehr Pegel, weniger Güte, niedrigere Resonanzfrequenz ) oder Ferrit (Pegel, Güte nud Reso wie bei der Spule ohne Kerne), denn eine el. leitende Neo-Pille unter der Spule wirkt sich nur unbedeutend aus.
Magnetisierte Keramik/Ferrit-Rods dürften Feldstärke-mäßig auch schon deutlich zu viel des Guten sein und dürften auch eher schwer aufzutreiben sein.
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#161

Beitrag von bea » 11.06.2017, 00:21

Deinen Daten zufolge müssten sich Neodym-Slugs hervorragend für versteckte PUs eignen - derartige Tonabnehmer sollte man fast schon direkt unter die Decke einer Akustikgitarre setzen können.
LG

Beate

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#162

Beitrag von MiLe » 11.06.2017, 01:54

Hi Bea,

könnte hinkommen. Normale PUs haben bei normalem Saitenabstand 4-5 mm an der Saite noch ca. 7-15 mT.

Der 15 mm hohe Stapel benötigt dazu eine Distanz von ca. 12-13 mm.
Die Feldstärke lässt halt eher exponentiell als linear ab ;)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#163

Beitrag von bea » 11.06.2017, 10:45

Wenn ich mich recht erinnere, geht das mit der dritten Potenz des Abstands.
LG

Beate

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