Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

alles zum Thema Pickup Herstellung
Antworten
Benutzeravatar
MiLe
Zargenbieger
Beiträge: 2479
Registriert: 28.12.2013, 13:51
Wohnort: Saarbrücken
Hat sich bedankt: 78 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal
Kontaktdaten:

Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#1

Beitrag von MiLe » 09.02.2016, 23:14

moin,

ich würde gerne mal an einem Punkt zusammentragen, was beim Pickup wie den Klang beeinflusst. An vielen Ecken finde ich einzelne, teils widersprüchliche Informationen, dabei muss es doch eigentlich eindeutige elektrische/physikalische Zusammenhänge geben? Es geht also um Physik, nicht Voodo, Marken und Philosophien ;)
Mein Ziel ist es, einem selbstgewickelten Pickup die gewünschten Eigenschaften von vorneherein mitzugeben und nicht erst nach Fertigstellung zu staunen, was da zufällig rausgekommen ist.

Ich hatte ja schon in der Pickup-Datenbank http://gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=32&t=4199festgestellt, daß alle Pickups mehr oder weniger dem gleichen Muster folgen: Zuerst ziemlich linearer FGang bis ca. 2 Oktaven vor der Resonanzfrequenz, dann Anstieg bis zur Resonanzfrequenz mit ca. 12 dB/Oktave, danach rascher Abfall mit ca. 18 db/Oktave.

Alle bisherigen Probanden folgten diesem Schema (so viel zum Thema bassstarke Pickups, zurückgenommene Mitten..... ) es variierten lediglich die Frequenz der Resonanzspitze und ihr Pegel relativ zum linearen Bereich.

Es geht also um die Auswirkungen Pegel, Resonanzfrequenz und Resonanzausprägung. Bisher hat mich irritiert, daß verschiedene PUs mit nahezu identischen Werten für Widerstand und Induktivität trotzdem ganz unterschiedliche Übertragungseigenschaften haben können. Es muss also noch mehr geben als L und R.

Vermutete Einflussfaktoren:

Magnet:
- Magnetmaterial (Alnico, Ferrit, Neodym, Samarium-Cobalt...)
- Position des Magneten unter Klinge/Polepieces oder als Kern in der Spule
- Auswirkung von weichmagnetischem Gedöns im/um den PU (Basisplatte, PU-Kappen...)

Spule:
- Drahtstärke
- Abstand der Wicklung vom Kern
- Anzahl der Wicklungen
- Geometrie der Wicklung (Höhe/Dicke)
- Art der Wicklung (gleichmäßig/scatterwound)
- damit auch ohmscher Widerstand, Induktivität

Ich kann den elektrischen Output mittels Geberspule nach der Lemme-Methode messen und die Ergebnisse stimmen gut mit Ergebnissen von Lemme oder Simulationen vom Onkel überein. Was ich (noch) nicht sagen kann ist, ob das den "Klang" einer abgenommen Saite auch 1:1 widerspiegelt oder ob es da noch weitere Einflussfaktoren gibt. Beispielsweise (nur mal so gesponnen), ob die Form des Magnetfeldes einen Einfluss darauf hat, in welchem Verhältnis Oberschwingungen zur Grundschwingung übertragen werden? (think)

Gestern hatte ich meinen ersten "PU" gewickelt aus Resten, die ich noch gefunden habe: Einen Alnico-Magneten aus einem defekten Duncan SH2N, ein paar Meter Kupferdraht 0,1 mm, den ich einfach direkt um den Magneten herumgewickelt habe. Heraus kam ein niederohmiges Gebilde (nur zu Experimentalzwecken) mit ca. 460 Wicklungen/150 Ohm. Die Messung ergab folgendes Bild:
Also genau die gleiche Leier wie immer, nur zu sehr hohen Frequenzen verschoben. Die Systematik hört demnach nicht bei 20 KHz auf ;) Wenn am also einen magnetischen PU für eine Akustik bauen will, der von 80-20.000 Hz linear überträgt, wäre das zumindest eine mögliche Richtung.

Magnetposition:

Ich habe hier einige äußerst preiswerte Singlecoils rumliegen (3.- €/Stück), die mir klanglich in meiner Strat-Kopie sehr gut gefallen und die sich aufgrund des Preises (dafür bekomme ich weder Draht noch Spulenkörper noch Magnet, geschweige denn alles zusammen) gut zum Experimentieren eignen. Die Teile haben 6 Stahlstifte als Polkerne, eine recht hohe (ca. 13 mm) und flache (ca. 2,5 mm) Wicklung, unter den Polepieces klebt ein Ferrit 5,5 mm x 10 mm, 60 (jetzt 56)mm lang
Den Magneten und die Polepieces habe ich vom Pickup entfernt, die Spulenmitte aufgefräst, den Magneten leicht gekürzt (eklig bei Ferrit) und den Magneten als Klinge in die Spule gesteckt. Erwartet hatte ich einen höheren Output, weil die Feldstärke am Magnet höher ist als an den Polepieces. Absoluten Output kann ich aber mit meiner Methode nicht valide messen. Entsprechend überrascht war ich vom Ergebnis:
Nicht nur, daß sich die Resonanzausprägung durch die Aktion von ca. 1 dB auf ca. 10 dB erhöht hat, auch die Resonanzfrequenz ist con 5,5 auf 9,7 KHz gestiegen :shock: Es ist die gleiche Spule und der gleiche Magnet (sogar der selbe, nur 4 mm gekürzt) wie in der ersten Messung.
Bisher bin ich davon ausgegangen, daß diese Faktoren nur von der Spule abhängig sind (naja - die Ausprägung natürlich auch von Allem, was Wirbelstromverluste verursachen kann). Also schon mal was gelernt.

Welche konkreten Zusammenhänge gibt es noch? Am Ende hätte ich gerne eine Art Matrix der verschiedenen Einflussfaktoren zu verschiedenen Auswirkungen. Ich selbst hätte gerne einen nicht brummenden PU mit hohem Output, hoher Resonanzfrequenz und eine starke Ausprägung derselben. Klar widersprechen sich einige der Anforderungen, es geht also um eine Optimierung des Kompromisses, denn leise PUs mit hoher Resonanzfrequenz gibt's ja zur Genüge ;) Durch die äußere Beschaltung könnte ich mir das Ding dann so biegen, wie ich's gerade brauche.

Wer zweifelsfrei geklärte Zusammenhänge zwischen den Einflussfaktoren und den Auswirkungen kennt - bitte her damit :D
Liebe Grüße,
Michael

Benutzeravatar
MiLe
Zargenbieger
Beiträge: 2479
Registriert: 28.12.2013, 13:51
Wohnort: Saarbrücken
Hat sich bedankt: 78 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#2

Beitrag von MiLe » 09.02.2016, 23:25

Noch ein Messergebnis, was zu einer weiteren frage führt:

Der Entfernung des PU von den Saiten sagt man ja einen Einfluss auf den Klang nach. Bei den Messungen über Geberspule bestätigt sich das nicht, da wird einfach nur der Pegel geringer. Ist der Zusammenhang Entfernung/Klang also Legende, Voodo, Psychoakustik, nur relevant in Verbindung mit der Schaltungsumgebung (z.B. Amp reagiert auf geringere Pegel anders) oder den Eigenheiten des Messaufbaus geschuldet?
Liebe Grüße,
Michael

Benutzeravatar
capricky
Moderator
Beiträge: 9753
Registriert: 23.04.2010, 13:43
Wohnort: In Karl seinem Adlernest
Hat sich bedankt: 140 Mal
Danksagung erhalten: 270 Mal

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#3

Beitrag von capricky » 10.02.2016, 09:53

MiLe hat geschrieben:Noch ein Messergebnis, was zu einer weiteren frage führt:

Der Entfernung des PU von den Saiten sagt man ja einen Einfluss auf den Klang nach. Bei den Messungen über Geberspule bestätigt sich das nicht, da wird einfach nur der Pegel geringer. Ist der Zusammenhang Entfernung/Klang also Legende, Voodo, Psychoakustik, nur relevant in Verbindung mit der Schaltungsumgebung (z.B. Amp reagiert auf geringere Pegel anders) oder den Eigenheiten des Messaufbaus geschuldet?
Je weiter der Pickup/die Magneten sich von den Saiten entfernt, umso mehr verringern sich die nichtlinearen Verzerrungen. Bsp.: würde eine Saite rein sinusförmig schwingen, dann ist die induzierte und abgenommene Spannung eben nicht sinusförmig, das liegt an der Ausbildung des Magnetfeldes.
Der verwendete "Abhörverstärker" ist natürlich extrem von Bedeutung, ein Gitarrenverstärker ist eigentlich gänzlich ungeeignet.

capricky

Benutzeravatar
MiLe
Zargenbieger
Beiträge: 2479
Registriert: 28.12.2013, 13:51
Wohnort: Saarbrücken
Hat sich bedankt: 78 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#4

Beitrag von MiLe » 10.02.2016, 11:35

Guter Ansatz.

Ich habe mal versucht, das messtechnisch nachzuweisen. Einen Klingelcoil gemessen mit Geberspule mit Kontakt, 5 und 10 mm Abstand.
Nennenswerte Unterschiede bei den doch sehr untercshiedlichen Abständen entdecke ich aber keine.
Aufgrund geringer Abschirmung meines Mess-Preamps mag da noch Rausch/Brummeinstreuung mit hineinspielen, aber das sollte sich ja rauskürzen.

Natürlich möglich, daß sich der Output bei Anregung durch die Geberspule da anders verhält als bei einer realen, schwingenden Saite (Stratitis mal außen vor weil Einstellungsfehler), weil diese das Magnetfeld anders schwurbelt. Deswegen habe ich versucht, einen einzelnen Ton, ebenfalls mit unterschiedlichen Abständen des PUs, zu erfassen um das Obertonspektrum zu vergleichen. Das müsste sich ja bei einer Änderung der nichtlinearen Verzerrungen ändern. Mit ist die Problematik Anschlagstärke etc. bewußt, ich habe mich also nach Kräften bemüht, gleichmäßig zu "arbeiten", was natürlich eine entsprechende technische Apparatur nicht ersetzt. Die nicht benutzten Saiten habe ich mittels Moosgummt ruhiggestellt, außer einem 500 KOhm Volume-Poti und 1 Meter Kabel ist sonst nichts zwischen Pickup und 1 MOhm Preamp.
Außer dem PU-Abstand wurde nichts verändert, angeschlagen wurde eine leere G-Saite in 1,5 und 7 mm Abstand. Ausgewertet wurde von Anschlag bis 500 ms nach Anschlag. Bis auf eine leicht stärkere Grundfrequenz in der gezeigten Kurve vermag ich auch hier keine nennenswerten Unterschiede zu erkennen. (think) Diese ändert sich aber auch von Anschlag zu Anschlag etwas, 100 exakt bekommt ich die Reproduktion nicht hin. Mal ist die Grundfrequenz bei 1,5 mm etwas stärker, mal bei 7 mm. Eine grundsätzlich andere Charakteristik der Abstände finde ich jedoch nicht. Wenn ich die Möglichkeit hätte, bei jedem Abstand 50 Messungen zu mitteln, wären die beiden Kurven wahrscheinlich identisch. Somit scheinen selbst minimale Unterschiede im Anschlag (wobei ich da keinen Unterschied höre, auch wenn ich einen messen kann) deutlich mehr auszumachen als der Unterschied zwischen gaaaanz nah und relativ weit weg.
Kann natürlich sein, daß ein Gitarrenamp-Preamp anders auf unterschiedlich starke Eingangssignale reagiert (vor Allem Röhre), aber der PU selbst scheint da recht linear zu arbeiten. Ich denke, daß auch die Psychoakustik und das Ohr eventuell einen Streich spielen, da ja unterschiedliche Lautstärken qualitativ recht unterschiedlich beurteilt werden. Gehörmäßig müsste man also, um den PU-Einfluss zu erkennen, den (in diesem Bereich linear arbeitenden) Amp um so viel weiter aufdrehen, daß trotz unterschiedlicher Abstände PU-Saite die gleiche Ausgangslautstärke herauskommt. Ich denke, dann wären die Unterschiede nicht mehr so groß, denn die scheinen letztenendes eher auf den geringeren Ausgangspegel zurückzuführen zu sein als auf die qualitative Zusammensetzung des Signals.

Klar, daß bei nichtlinearen Amps der Abstand im System eine sehr große Rolle spielen kann, aber mir geht's ja momentan um die technische Eigenschaften des PUs an sich. Dessen Auswirkungen im Gesamtsystem sind wieder eine andere - wahrscheinlich noch komplexere Geschichte ;)
Liebe Grüße,
Michael

Benutzeravatar
thoto
Zargenbieger
Beiträge: 1660
Registriert: 09.10.2013, 12:33
Wohnort: Braunschweig / Niedersachsen
Hat sich bedankt: 86 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#5

Beitrag von thoto » 10.02.2016, 12:39

MiLe hat geschrieben: Nicht nur, daß sich die Resonanzausprägung durch die Aktion von ca. 1 dB auf ca. 10 dB erhöht hat, auch die Resonanzfrequenz ist con 5,5 auf 9,7 KHz gestiegen :shock:
Äh, lese/interpretiere ich das obere Diagramm falsch? Ich hätte gesagt, dass die Resonanzfrequenz im oberen Diagramm bei um die 55KHz liegt, nicht 5,5KHz! Damit würde die Konfiguration mit dem Magneten die RF senken, nicht steigern.

Ansonsten: großes Lob und vielen Dank für diese Mühe, ich lese sehr interessiert mit, weil ich mir gerade auch meinen ersten PU selbst gewickelt habe. Der funktioniert sogar! :shock: (dance a)
Thoto
Aktuelles Projekt: viewtopic.php?p=116032

Benutzeravatar
MiLe
Zargenbieger
Beiträge: 2479
Registriert: 28.12.2013, 13:51
Wohnort: Saarbrücken
Hat sich bedankt: 78 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#6

Beitrag von MiLe » 10.02.2016, 12:45

Hi Thoto,
Danke :) Ich bemühe mich, mich recht dilettantisch an die Sache ranzuarbeiten. Macht aber Spaß und man lernt was.

Zur Resonanzfrequenzänderung: Kann es sein, daß Du die Aussage auf den ersten Messchrieb beziehst und nicht auf den 2.? Das erste Diagramm ist der 150 Ohm-Experimental-PU bei verschiedenen kapazitiven Lasten, das 2. die Messungen Strat-PU mit untenliegendem Magnet vs. Magnetklinge ;)
Liebe Grüße,
Michael

Benutzeravatar
thoto
Zargenbieger
Beiträge: 1660
Registriert: 09.10.2013, 12:33
Wohnort: Braunschweig / Niedersachsen
Hat sich bedankt: 86 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#7

Beitrag von thoto » 10.02.2016, 12:48

Ah, okay, dann habe ich das wohl missvestanden, vielen Dank für die Aufklärung.

BTW: Wenn das, was du da machst dilletantisch ist, was bin dann ich? :D
Thoto
Aktuelles Projekt: viewtopic.php?p=116032

Benutzeravatar
kehrdesign
Zargenbieger
Beiträge: 1291
Registriert: 05.06.2011, 02:06
Hat sich bedankt: 32 Mal
Danksagung erhalten: 116 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#8

Beitrag von kehrdesign » 10.02.2016, 13:59

MiLe hat geschrieben:...
Polepieces vs. Balken.jpg
Nicht nur, daß sich die Resonanzausprägung durch die Aktion von ca. 1 dB auf ca. 10 dB erhöht hat, auch die Resonanzfrequenz ist con 5,5 auf 9,7 KHz gestiegen :shock: Es ist die gleiche Spule und der gleiche Magnet (sogar der selbe, nur 4 mm gekürzt) wie in der ersten Messung. ...
Nach meiner Interpretation hieße das im Klartext, je zentraler der Magnet im Spulenzentrum liegt, umso höher ist die Resonanzfrequenz und insbesondere deren Ausprägung (Güte).
Daher müssten ansonsten vergleichbare SCs mit Magnetpoles im Vergleich zu solchen mit untenliegenden Balkenmagneten eine markant höhere Resonanzfrequenz und deutlich höhere Güte aufweisen.

Wenn mir also ein Bridge-PU in der Strat mal zu hell klingeln sollte, tausche ich die Poles gegen Eisenteile aus und klebe einen Balkenmagneten darunter. :? (think)
Um etwas zu verhindern finden sich immer Gründe, um etwas zu erreichen finden sich Lösungen.
______________________
http://guitars.kehrdesign.de/

Benutzeravatar
MiLe
Zargenbieger
Beiträge: 2479
Registriert: 28.12.2013, 13:51
Wohnort: Saarbrücken
Hat sich bedankt: 78 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#9

Beitrag von MiLe » 10.02.2016, 14:06

so sieht das Messergebnis für mich aus - hatte mich auch überrascht.
Dein 2. Absatz gilt aber natürlich nur, wenn die Spule ansonsten identisch ist ;)
Der 3. Absatz scheint so zu stimmen, ich hab's ja nur genau umgekehrt gemacht. Einfacher wäre in dem Fall aber vielleicht ein Parallel-Widerstand und/oder eine Parallel-Kapazität - variabler wäre es auch ;) Und so was habe ich in meiner Strat auch als Beschaltung: C-Switch + 1 Mohm-Poti zur Masse. Rein messtechnisch funktioniert das (Senken/abschwächen der Resonanz), und gehörmäßig auch.

Das Ganze würde für mich aber zu einem anderen Schluss führen:
Wenn ich (aus welchen Gründen auch immer) einen PU mit möglichst hoher (sagen wir mal 8 KHz bei 256 pF Last) und ausgeprägter (um 10 dB) Resonanz haben will, wären in der Spule liegende Magnete schon mal ein hilfreicher Ansatz. Zwar könnte man das Ergebnis wohl auch mit weniger Wicklungen erreichen, aber dann eben zu Lasten des Outputs. Und ich suche ja gerade nach der maximalen Kombination aus Output, Fs und Güte. OK, aktiv wäre einfacher, aber doch langweilig ;)
Liebe Grüße,
Michael

Benutzeravatar
capricky
Moderator
Beiträge: 9753
Registriert: 23.04.2010, 13:43
Wohnort: In Karl seinem Adlernest
Hat sich bedankt: 140 Mal
Danksagung erhalten: 270 Mal

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#10

Beitrag von capricky » 10.02.2016, 14:11

kehrdesign hat geschrieben:
Wenn mir also ein Bridge-PU in der Strat mal zu hell klingeln sollte, tausche ich die Poles gegen Eisenteile aus und klebe einen Balkenmagneten darunter. :? (think)
Es reicht ein Einstellregler 500K parallel zum Pickup, der dann wenn der passende Wert mit Ohren gefunden wurde, durch einen Festwiderstand ersetzt werden kann. Das Volumepoti muß selbstverständlich während dieser "Findungsphase" angeschlossen und voll aufgedreht sein.
Das senkt nur die Resonanzspitze, nicht die durchschnittliche Ausgangsspannung.

capricky

Benutzeravatar
kehrdesign
Zargenbieger
Beiträge: 1291
Registriert: 05.06.2011, 02:06
Hat sich bedankt: 32 Mal
Danksagung erhalten: 116 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#11

Beitrag von kehrdesign » 10.02.2016, 14:33

capricky hat geschrieben:
kehrdesign hat geschrieben: Wenn mir also ein Bridge-PU in der Strat mal zu hell klingeln sollte, tausche ich die Poles gegen Eisenteile aus und klebe einen Balkenmagneten darunter. :? (think)
Es reicht ein Einstellregler 500K parallel zum Pickup, der dann wenn der passende Wert mit Ohren gefunden wurde, durch einen Festwiderstand ersetzt werden kann. Das Volumepoti muß selbstverständlich während dieser "Findungsphase" angeschlossen und voll aufgedreht sein.
Das senkt nur die Resonanzspitze, nicht die durchschnittliche Ausgangsspannung.
Klar, oder ich tausche den PU gegen so'n asiatisches Eineurofuffzig-Teil und verticke das edle Markenprodukt. ;)
Ja nee,
das ganze war eher „rhetorisch“ gemeint. Trotzdem danke für den Hinweis; tatsächlich hätte ich in diesem Fall 'nen Kondensator parallel gelötet und mich darüber geärgert, dass er auch auf alle anderen (parallel betriebenen) PUs wirkt.
Um etwas zu verhindern finden sich immer Gründe, um etwas zu erreichen finden sich Lösungen.
______________________
http://guitars.kehrdesign.de/

Benutzeravatar
capricky
Moderator
Beiträge: 9753
Registriert: 23.04.2010, 13:43
Wohnort: In Karl seinem Adlernest
Hat sich bedankt: 140 Mal
Danksagung erhalten: 270 Mal

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#12

Beitrag von capricky » 10.02.2016, 15:01

kehrdesign hat geschrieben: Klar, oder ich tausche den PU gegen so'n asiatisches Eineurofuffzig-Teil und verticke das edle Markenprodukt. ;)
Ja nee,
das ganze war eher „rhetorisch“ gemeint. Trotzdem danke für den Hinweis; tatsächlich hätte ich in diesem Fall 'nen Kondensator parallel gelötet und mich darüber geärgert, dass er auch auf alle anderen (parallel betriebenen) PUs wirkt.
Das asiatische Eineurofuffzig-Teil hat in der Regel weniger Windungen auf der Spule, irgenwo muß man ja sparen, die Resonanzspitze ist dadurch aber eher hoch im Frequenzband angesetzt und hat eine ausgeprägte Güte, weil die Bedämpfung durch den kleineren Wicklungswiderstand geringer ist.
Ach, es ist doch alles so einfach! (whistle)

capricky ;)

Benutzeravatar
capricky
Moderator
Beiträge: 9753
Registriert: 23.04.2010, 13:43
Wohnort: In Karl seinem Adlernest
Hat sich bedankt: 140 Mal
Danksagung erhalten: 270 Mal

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#13

Beitrag von capricky » 10.02.2016, 15:16

Ich möchte bei der Gelegenheit darauf hinweisen, dass Resonanzspitzen außerhalb des Hörbereichs und Übertragungsbereichs von Lautsprechern für die selben gefährlich werden! Je höher die Resonanzfrequenz bei Pickups, des besser ist auch die Güte, das heißt auch die Neigung zum magnetischen/akustischen feedback. Also gerade bei nieder- und mittelohmigen Pickups, wie sie gerne im "Jugend forscht" Bereich gebaut werden. Das Ding koppelt mit dem Hochtöner und man hört es gar nicht, sieht es erst, wenn der Lautsprecher Rauchzeichen gibt. Auch übliche Gitarrenlautsprecher sind nicht ungefährdet.

capricky

Benutzeravatar
kehrdesign
Zargenbieger
Beiträge: 1291
Registriert: 05.06.2011, 02:06
Hat sich bedankt: 32 Mal
Danksagung erhalten: 116 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#14

Beitrag von kehrdesign » 10.02.2016, 15:48

capricky hat geschrieben:... dass Resonanzspitzen außerhalb des Hörbereichs und Übertragungsbereichs von Lautsprechern für die selben gefährlich werden!
Diese Gefahr dürfte aber durch die Reihenschaltung einer Kapazität (Bass Cut) nicht entstehen, oder ist hierbei auch mit irgend einer Pegelanhebung im Hochtonbereich zu rechnen?

MiLe, entschuldige die Abschweifung.
Um etwas zu verhindern finden sich immer Gründe, um etwas zu erreichen finden sich Lösungen.
______________________
http://guitars.kehrdesign.de/

Benutzeravatar
capricky
Moderator
Beiträge: 9753
Registriert: 23.04.2010, 13:43
Wohnort: In Karl seinem Adlernest
Hat sich bedankt: 140 Mal
Danksagung erhalten: 270 Mal

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#15

Beitrag von capricky » 10.02.2016, 15:53

kehrdesign hat geschrieben: Diese Gefahr dürfte aber durch die Reihenschaltung einer Kapazität (Bass Cut) nicht entstehen, oder ist hierbei auch mit irgend einer Pegelanhebung im Hochtonbereich zu rechnen?
Also bei nieder- und mittelohmigen Pickups schon, denn dann verringert sich ja die Gesamtkapazität, die Resonzfrequenz wird etwas höher. Bei "normalen" Standardpickups Sc's oder Hb's aber keine Gefahr.

capricky

Benutzeravatar
MiLe
Zargenbieger
Beiträge: 2479
Registriert: 28.12.2013, 13:51
Wohnort: Saarbrücken
Hat sich bedankt: 78 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#16

Beitrag von MiLe » 10.02.2016, 16:17

capricky hat geschrieben:Je höher die Resonanzfrequenz bei Pickups, des besser ist auch die Güte, das heißt auch die Neigung zum magnetischen/akustischen feedback.
Ist das grundsätzlich so? Beim C-Switch kann man ja beobachten, daß mit steigenden Parallelkapazitäten die Frequenz sinkt und gleichzeitig die Güte steigt. wenn man die Kapazität weiter erhöht, sinkt die Güte aber wieder. Welche konstruktiven Maßnahmen sind denn für eine hohe Frequenz und welche für die Güte überwiegend verantwortlich?
Für die Frequenz hätten wir ja schon mal
- niedrige Wicklungszahl
- wenig weichmagnetisches Material in/um die Spule
- ???????
Für eine hohe Güte:
- wenig weichmagnetisches Materiel in/um die Spule
- ????? da kann ich die bisher beobachteten Einflüsse noch nicht so genau isolieren/identifizieren.

Was ist mit der Magnet-Art? Bisher habe ich geglaubt, daß es gerade wurscht ist, was das Feld erzeugt. Was aber, wenn unterschiedliche Magnettypen, Polepiece-Durchmesser oder Klingenbreiten unterschiedlich geformte Magnetfelder hervorbringen und dadurch die Saiten dieses Magnetfeld anders schwurbeln? Da fehlen mir die Messmöglichkeiten und mein FEMM zickt gerade ungebührlich rum :(

Bei üblichen Gitarrenlautsprechern macht natürlich eine übermäßig hohe Frequenz auch wenig Sinn, wenn die Reso in einem Bereich liegt, den der Speaker ohnehin kaum noch hörbar überträgt. Mein 150 Ohm Testkandidat aus Post 1 klingt schon trotz ausgeprägter Spitze wieder flach, die liegt ja nicht nur außerhalb des Übertragungsbereiches sondern auch fernab des Hörbereiches.
Trotzdem werde ich mir Deine Warnung beim Experimentieren merken - klar - wird ja in dem Fall reichlich Energie in's System gepumpt.
Liebe Grüße,
Michael

Benutzeravatar
MiLe
Zargenbieger
Beiträge: 2479
Registriert: 28.12.2013, 13:51
Wohnort: Saarbrücken
Hat sich bedankt: 78 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#17

Beitrag von MiLe » 24.03.2016, 17:59

Falls es für jemanden von Interesse ist:

Ich habe bei der Suche nach Zusammenhängen mal eine einzelne Spule eines defekten Deymour Duncan SH4 genommen (die mit den Schrauben), DC-Widerstand 8,2 KOhm.

Die wurde per Geberspule durchgemessen, 328 KOhm und 569PF Last. Magnet falls vorhanden ein Alnico5 60x13x3mm, durch die 13 mm magnetisiert, 50 mT auf der Klinge.

blau: ohne Polschrauben mit Magnet unten
grau: ohne Polschrauben ohne Magnet unten
grün: mit Polschrauben mit Magnet unten
rot: mit Polschrauben ohne Magnet unten
Fazit: zumindest per Geberspulenmessung erhöht weichmagnetisches Material in der Spule den angezeigten Output, ob ein Magnet unter der Spule hängt oder nicht, ist für diese Art der Messung reichlich egal.

Akustische Pegelvergleichsmessungen fallen leider aus, weil ohne Magnet..... (whistle)
Liebe Grüße,
Michael

Benutzeravatar
bea
Luthier
Beiträge: 4731
Registriert: 06.05.2011, 11:28
Hat sich bedankt: 29 Mal
Danksagung erhalten: 124 Mal

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#18

Beitrag von bea » 24.03.2016, 22:17

MiLe hat geschrieben: Für die Frequenz hätten wir ja schon mal
- niedrige Wicklungszahl
- wenig weichmagnetisches Material in/um die Spule
- ???????
Für eine hohe Güte:
- wenig weichmagnetisches Materiel in/um die Spule
- ????? da kann ich die bisher beobachteten Einflüsse noch nicht so genau isolieren/identifizieren.

Falls es Dich interessiert, könnte ich Dir mal Tonabnehmer zur Verfügung stellen. Nicht irgendwo eingebaut ist z.B. gerade ein Paar Viva 11/2 - dicker Keramikmagnet, dünne Klingen, trotz hoher Windungszahl hohe Resonanz mit hoher Güte (und eine Metal-Gitarre werde ich mir wohl nie bauen...). Dann auch noch ein paar China-Humbucker - ich kauf mir sowas hin und wieder zum Ausschlachten, bringe das aber dann doch nicht übers Herz.
LG

Beate

Benutzeravatar
MiLe
Zargenbieger
Beiträge: 2479
Registriert: 28.12.2013, 13:51
Wohnort: Saarbrücken
Hat sich bedankt: 78 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#19

Beitrag von MiLe » 24.03.2016, 22:37

Hi Bea,
das wäre prima, besonders der Viva wäre interessant! Hast eine PM :)
P.S.: Kennst Du die Pickup-Datenbank hier im Forum? ;) viewtopic.php?f=32&t=4199
Liebe Grüße,
Michael

Benutzeravatar
MiLe
Zargenbieger
Beiträge: 2479
Registriert: 28.12.2013, 13:51
Wohnort: Saarbrücken
Hat sich bedankt: 78 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#20

Beitrag von MiLe » 28.04.2016, 12:39

Ich möchte gerne nochmal auf die Pegelfrage bei passiven PUs zurückkommen.

Gängige Meinung ist ja, daß der Ausgangspegel überwiegend von der Induktivität abhängt, bei gleicher Spulengeometrie und Draht somit auch proportional zum Gleichstrom-Widerstand ist.

Mein Quadcoil ist im Vergleich doch immer noch recht leise.
Als Split-Singlecoil hat er 11,70 KOhm und 4,0 H bei 2x 9000 Wicklungen 0,05er Draht.
Als Humbucker (4 Teilspulen in Serie) 21,8 KOhm und 8 ,0 H bei 4x 9000 Wicklungen 0,05er Draht
Alle Frequenz- und Widerstandsmessungen sind schlüssig. Resonanzfrequenz und Güte da, wo sie hingehören. Insofern schließe ich einen Verdrahtungs- oder Messfehler aus.

Dennoch ist er in beiden Betriebsarten in der Gitte hörrbar leiser als nicht gerade als Brüllwürfel bekannter SD SH2N, der als
Singlecoil/Humbucker 2,2/4,8 H und 3,5/7,0 KOhm aufzuweisen hat.

Beim Quadcoil liegt also die Induktivität knapp doppelt so hoch wie beim SH2N, dennoch ist er bei gleichem Saitenabstand deutlich leiser. Wie kann das?????? (think)

Meine Überlegung war, daß durch den dünnen Draht/den hohen RDC wieder was von der erzeugten Leistung weggedämpft wird, aber sind nicht alle High-Output-PUs so aufgebaut (DiMarzio X2N z.B.?)

Oder liegt es an der Zweiteilung der Spulen in der Splitcoil-Bauweise?
Liebe Grüße,
Michael

Jackhammer
Ober-Fräser
Beiträge: 791
Registriert: 05.06.2015, 08:41
Hat sich bedankt: 37 Mal
Danksagung erhalten: 16 Mal

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#21

Beitrag von Jackhammer » 28.04.2016, 13:18

Hallo Michael,

hast Du Dich vertippt oder hast Du tatsächlich mit 2 Teilspulen 11,7K und mit 4 nur 12,4KOhm??? Da stimmt irgendwas nicht...
Viele Grüße
Yuriy

Benutzeravatar
MiLe
Zargenbieger
Beiträge: 2479
Registriert: 28.12.2013, 13:51
Wohnort: Saarbrücken
Hat sich bedankt: 78 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#22

Beitrag von MiLe » 28.04.2016, 13:44

Hi Yuiri: Klasse aufgepasst - war tatsächlich ein Vertipper. Habs korrigiert, sind natürlich 21,8 KOhm.
Liebe Grüße,
Michael

Benutzeravatar
capricky
Moderator
Beiträge: 9753
Registriert: 23.04.2010, 13:43
Wohnort: In Karl seinem Adlernest
Hat sich bedankt: 140 Mal
Danksagung erhalten: 270 Mal

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#23

Beitrag von capricky » 28.04.2016, 14:06

Wenn die Spulen hintereinander liegen, also Splitcoil, dann kann es doch auch nicht so "Laut" sein, als würden die Spulen nebeneinander liegen (Standard Humbucker) da verdoppelt sich die Ausgangsspannung selbstverständlich. Zwei Spulen bekommen "Saft" von einer Saite.

capricky

Benutzeravatar
MiLe
Zargenbieger
Beiträge: 2479
Registriert: 28.12.2013, 13:51
Wohnort: Saarbrücken
Hat sich bedankt: 78 Mal
Danksagung erhalten: 76 Mal
Kontaktdaten:

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#24

Beitrag von MiLe » 28.04.2016, 15:48

neneee - ich vergleiche lautstärkemäßig 2 serielle Spulen des Splitcoils mit einer Spule des SH2N bzw. alle 4 Spulen des Splitcoil-HBs mit dem SH2N seriell verschaltet. Darauf beziehen sich auch die Angaben zu induktivität und RDC.
Liebe Grüße,
Michael

Jackhammer
Ober-Fräser
Beiträge: 791
Registriert: 05.06.2015, 08:41
Hat sich bedankt: 37 Mal
Danksagung erhalten: 16 Mal

Re: Pickup - physikalische Grundlagen und Zusammenhänge?

#25

Beitrag von Jackhammer » 28.04.2016, 20:31

Was würde passieren, wenn Du die beide ebG-Teile seriell, beide DAE-Teile seriell und beide Ketten parallel schalten würdest? (Sozusagen 2 klassische aber kleine 3-saitige Humbuckers parallel)
Viele Grüße
Yuriy

Antworten

Zurück zu „Pickup Bau“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast