"kurze" Pickupfragen

[capricky]

Ohne am Pickup selbst etwas baulich zu verändern entscheidet die Einbauposition deutlich mehr als viele kleinste Variationen von Drähten und Magneten.

Das meine ich ja, nur las sich Dein erstes post gegenteilig.

capricky

[Paracelsus]

Hoi

Das die Einbau Position bei Pups wichtig ist, hat Ed Roman schon immer mokiert und dabei speziell - wie er es immer gerne tat - die "großen" Amis - Paul Riet Schmied mit seinen 22 Fret Gitten - bekrittelt.
Da hat man nun als Variablen:
Drahtstärke, Magnet/Polepiece/Bobbin und Anbau-material (Induktivität), Magnetfeldstärke, Magnetfeldgröße und -Form im Fertigzustand, Pu-Position, Saitenabstand, interne Beschaltung, externe Beschaltung, Verstärkung - hab ich was vergessen?

In Summe ist die Kombination aller Teile der Sound.
Wie die Wahl der Hölzer und Steifigkeit bei einer akustischen Gitarre, oder beim akustischen Klang einer E-Gitarre.
Sind das nicht einfach zu viele Möglichkeiten um irgendetwas messbar zu machen, vor allem, wenn man Technik aus Großmutters Zeiten anwendet und verehrt (das muss nicht schlecht sein)?
Oder sollte man sich den Möglichkeiten moderner Technik (aktive Elektronik wie seit Jahren in Bässen) zuwenden, die beinahe jede der oberen Variablen "regelbar" macht?

Gruß
Thomas

[bigherb]

Hi Paracelsus
Ich schiebe noch einen nach. Die zweite Dimension bezüglich der Einbaulage hatte ich noch vergessen. Auch der Abstand zu den Saiten eines Pickups ist nicht unwichtig. (Das hast du ja auch benannt)
Bei allen anderen von dir genannten Parametern stimme ich dir zu. Sie runden das Bild ab und sind ebenfalls zu beachten. Trotzdem bleibe ich dabei, die Position ist das stärkste klangliche Argument. Natürlich nur bei gleicher Grundkonstruktion.
Das die von dir zusätzlich genannten Faktoren wichtig sind zeigt mir meine Plexi SG. Die hängt zur Deko im Wohnzimmer (und als Avatar im Forum). Sie klingt irgendwie tot im Vergleich zu den Holzklampfen und das liegt nicht an den Pickups.

[Walterson]

Trotzdem bleibe ich dabei, die Position ist das stärkste klangliche Argument. Natürlich nur bei gleicher Grundkonstruktion.

Mh, wenn man den gleichen Pickup nimmt, ist die Position ja auch der einzige Parameter, den man bei gegebener Gitarre noch verändern kann.... deshalb find ich die Argumentation etwa eigenartig.

[bea]

Nö. Man kann noch eine Menge weitere Parameter verändern. Am einfachsten geht das mit der Resonanz, die man durch einen parallelen Kondensator vermindern und mit einer parallelen Induktivität vergrößern kann, und für die Dämpfung (parallerer Widerstand). Außerdem sind ja grundsätzlich mechanische Vorrichtungen vorstellbar, mit denen man zusätzliches ferromagnetisches Material oder zusätzliche Magnete in den Einflußbereich des Magnetfelds des Tonabnehmers bringen kann. Zum Teil wird dies zu gerne mal "medizinischen" Preisen als Zubehör vertrieben (Baseplates...)

[Paracelsus]

Hi,

alleine schon der Einsatz eines Impedanzwandlers (Buffer) kann kleine Wunder wirken.
Ein AMZ Buffer mit >2 MOhm Eingangsimpedanz wurde mal von mir direkt nach dem Toggle intern verbaut, danach ein 25K Poti als Volume, als Toneregler war ein C-Switch 12 stufig verbaut (Lemme).
Da atmet jeder PU auf - obwohl sein Grundcharakter erhalten bleibt, Matsch ist Geschichte - nur im Verzerrten bereich war der Einsatz des C-Switsch von Nöten, weil es gar zu sehr klirrte, dass alles mit Stock PUs einer Korea Washburn die vorher recht gerne mulmig klang.

Wie immer gilt (Lemme): Garbage in, Garbage out - wenn also keine Obertöne abgenommen werden (Position, Breite, Magnetfeld) können auch keine rauskommen, da hilft dann auch SVF wenig.

Bei einem gegebenem PU - speziell Humbucker - liesse sich doch auch der Magnet tauschen, zB gegen Keramik, dann verringert sich die Induktivität doch deutlich. Oder man erhöht diese mit andern Materialien/Magneten. Man könnte sich ja auch die grundplatte aus Alu selber schnitzen ... usf.

Gruß
Thomas

[12stringbassman]

Den nachfolgenden Beitrag hatte ich heute morgen geschrieben, musste dann aber schnell weg, bevor ich ihn abschicken konnte:

Moing Thomas!

Oder sollte man sich den Möglichkeiten moderner Technik (aktive Elektronik wie seit Jahren in Bässen) zuwenden, die beinahe jede der oberen Variablen "regelbar" macht?

Hier gilt es ein wenig zu differenzieren. Die handelsüblichen, frei verkäuflichen Bass-Elektroniken sind dazu gedacht, einem normalen passiven Tonabnehmer nachgeschaltet zu werden. Es werden also die bereits durch Windungszahl und Drahtstärke festgelegten Parameter des Tonabnehmers (Resonanzfrequenz und -bedämpfung) beibehalten. Das Signal wird niederohmig gemacht, evt. leicht verstärkt und der Frequenzgang mittels Kuhschwanz-"Entzerrer" etwas verbogen, sonst nix.

Willst Du eben diese Parameter elektronisch einstellbar machen, musst Du erstmal die vorhandene Resonanz des Pickups platt machen. Also kein Eingangs-C und ein kleiner Eingangswiderstand (ca. 100kOhm), damit die evt. im Ultraschallbereich befindliche Eigenresonanz vollständig bedämpft wird.

Dann kann man mittels geeigneter Schaltungstechnik (Resonanztiefpass 2. Ordnung) die Resonanz nach Belieben einstellen. Das Ergebnis überzeugt (mich) voll und ganz, sowohl beim Bass wie bei Gitarre.

Eine andere Möglichkeit, die ich gerade bei meinem Stingray erfolgreich getestet habe (Bericht folgt in Kürze), ist folgende:

Tonabnehmer mit 500-1000 Windungen mit 0,15mm Draht (ergibt ca. Rdc=130Ohm und L=35mH, bei 750 Windungen) auf einem "normalen" Spulenträger mit AlNiCo-Magneten gewickelt, dann Vorverstärker mit ca. 20-facher Verstärkung und Eingangsimpedanz von ca. 10kOhm || 68nF. Das ergibt eine kräftige Resonanz bei ca. 4,5kHz (rechnerisch, und auch messtechnisch bestätigt).
Mittels Tone-Poti-Schaltung (25kOhm + 220nF) kann die Resonanz dann auf ca. 2kHz reduziert werden. Das klingt richtig gut.

Zum Thema PU-Position:
Ich bin wie Bigherb der Meinung, dass die Position des Tonabnehmers den größten Einfluss auf den Klang eines elektrisch verstärkten Instrumentes ausmacht.

Dann kommt die Resonanz des Tonabnehmers (Windungszahl, Drahtstärke, Parallel-Kapazität, Abschluss-Impedanz).

Und dann können wir uns über Magnetfeldgeometrien (AlNiCo-Magnet in der Spule vs. Ferrit- oder Neodym-Magnet unter dem Polepieces) und Spulenabstände (bei Humbuckern) unterhalten.

Und dann kommt lang nix, und dann wird's diffus (AlNiCo2 vs. AlNiCo5, winding-pattern, Drahtisolation etc.).

Warum aber beackern die diversen Pickup-Hersteller in ihrer Werbung aber immer wieder die allseits bekannten Vodoo-Themen?
Weil sich die Kundschaft überwiegend aus Musikern zusammensetzt, deren Denken und Handeln emotionsgesteuert ist.
Bitte nicht falsch verstehen, Musik ist Emotion und gute Musiker müssen emotional sein, sonst wird die Musik nicht gut.
Aber die Hersteller nutzen diese Eigenschaft gnadenlos aus, um ihre Produkte zu verkaufen.

Ich schließe mich Caprickies Aussage an: Ein Magnettonabnehmer ist ein absolut banales Bauteil, verglichen mit dem Ausgangsübertrager eines Röhrenverstärkers, dessen Auslegung und Fertigung ein Vielfaches an Hirnschmalz, handwerklichem Können und Material erfordert und der trotzdem ungefähr genauso viel kostet wie ein Gitarren-Pickup einer der üblichen verdächtigen.

Grüße

Matthias

[12stringbassman]

Bei einem gegebenem PU - speziell Humbucker - liesse sich doch auch der Magnet tauschen, zB gegen Keramik, dann verringert sich die Induktivität doch deutlich. Oder man erhöht diese mit andern Materialien/Magneten. Man könnte sich ja auch die grundplatte aus Alu selber schnitzen ... usf.

Ferrit-Magnete haben prinzipbedingt andere Abmessungen als AlNiCos. Erstere funktionieren am besten, wenn sie dick und kurz sind, letztere lang und schmal. Der Austausch geht also nicht so einfach.

Die Induktivität wird sich durch den Austausch der Magnetmaterialien auch nicht großartig verändern. Beide haben relativ geringe Permeabilitätswerte verglichen zu den eisernen Pol-Stücken und -Schrauben in einem üblichen Gibson-Humbucker.

Die Klangänderung, die sich möglicherweise bei dem Austausch einstellt, wird eher auf ein anderes Streufeld zurückzuführen sein (siehe die von Capricky verlinkten Seiten mit den simulierten Magnetfeldern).

Grüße

Matthias

[Paracelsus]

Sehr ausführlich und informativ, Danke!

Dann fragt sich der Laie - der ich bin - wie ist ein Seymore Duncan SH-6 aufgebaut, dass er bei 16,6 KOhm Gleichstromwiderstand auf eine Resonanzfrequenz von 5,5 KHz kommt?
Laut der gängigen Meinung, viel Ohm viel Wicklung, ist das ja normalerweise ein dezenter Hinweis auf einen High output PU, der in den Heavy Rängen für Furore sorgen dürfte (Fettes Brett Mann), aber kaum mit luftigen Sounds bestechen kann/können dürfte.
Da die Daten sicher nicht falsch sind, wie geht das denn dann?
Oder ist hier der Resonanzpeak EINES Coils im Split Mode angegeben - also possible Peak?

Eventuell Silberdraht als Supraleiter tiefgekühlt?

Nein, ganz ernsthaft, es würde mich nun sehr interessieren.

Gruß
Thomas

[12stringbassman]

Hallo Tom,

Da die Daten sicher nicht falsch sind, wie geht das denn dann?

Woher weißt Du, dass diese Daten nicht "falsch" sind? Kennst Du die Messmethode dieser Firma? Vielleicht ist das ja die Eigenresonanz ohne externe Beschaltung?
Die hier angegebenen Frequenzen erscheinen mir allesamt etwas sehr hoch. Ein "normaler" PAF (SH-1) hat niemals nie nicht eine Resonanzfrequenz von 6kHz, wenn Du die Daten mal z.B. mit denen des Onkel Ulf vergleichst

[Paracelsus]

Dachte ich mir.

Also wieder mal alles Voodoo-Marketing. Danke!

Gruß
Thomas

[12stringbassman]

Also wieder mal alles Voodoo-Marketing.

Naja, Voodoo würde ich noch nicht mal sagen. Aber sie sollten halt die Messbedingungen veröffentlichen, mit denen diese Frequenzen "gemessen" wurden, wie das jeder andere seriöse Hersteller elektronischer Bauteile auch macht.

Schau mal in ein beliebiges Datenblat z.B. eines Operationsverstärkers eines beliebigen Herstellers (TI, Analog, Linear oder wie sie alle heißen). Da sind alle Messbedingungen aller angegebenen technischen Daten (und das sind in diesem Falle eine Menge) genau aufgelistet, sofern nicht genormt. Und diese Bauteile kosten nur ein paar Zehnerl oder wenige Euro.

Ein Gitarren-Tonabnehmer kostet dagegen 100€, und vom Hersteller erfährst Du darüber nix und wirst auch noch dreist angelogen.

Eigentlich ein Fall für die Rechtsabteilung

Aber da könnte ich jetzt noch weiter ausholen (Lebensdauer von Endröhren in Gitarrenverstärkern z.B. .....)

[capricky]

Ich glaube es zeichnet sich schon wieder ab, dass man in dieser "Gruppentherapie" die Pickupproblematik ( wenn es denn eine ist) nicht wirklich klären kann. So was kann ein Forum nicht leisten, das ist Stoff für Einzelgespräche, am besten beim Bier.

capricky

[12stringbassman]

Du hast recht. Spätestens am 8. & 9. Juni wäre eine gute Gelegenheit dazu. Mit Hörbeispielen und allem

[Alex]

ich denke das laeuft aber in zwei verschiedene Richtungen
Ja, die Charakterisierung vieler Hersteller ist lausig
Ja, die Dinger sind gnadenlos ueberteuert
Ja, es gibt unzaehlige andere Parameter mit denen man den Sound auch beeinflussen kann
ja, es ist ein absolut simples elektronisches Bauteil, jeder IC ist millionenmal komplizierter

Aber:
das alles ist in meinen Augen keine Antwort auf Waltersons Frage:
zum Beispiel haben wir ja beim Zollner gelernt (so hoffe ich zumindest ):
Abtastbreite (sprich wickungsbreite) breiter, weniger Hoehen (und umgekehrt)
Windungsanzahl rauf, Resonanzfrequenz nimmt ab, dafuer lauter
Magnet Flussdichte rauf, lauter

Was kann man noch sagen?

[capricky]

das alles ist in meinen Augen keine Antwort auf Waltersons Frage:

Das ist hier alles schon x mal erzählt und auch jetzt wiederholt worden, hat aber wohl keine Chance je verstanden zu werden. Nicht mal meine zugegeben starken Vereinfachungen um das Prinzip klarzumachen.
Lemmes "Elektrogitarren" wäre wirklich der einfachste und "volksnaheste" Stoff sich der Problematik zu nähern, wenn das nicht "greift", weiß ich Moment nicht wirklich, wie ich da was befördern könnte.

capricky

[Dote]

Ein gute Quelle für Fragen zum Pickupbau ist das Pickupmaker-Forum:

http://music-electronics-forum.com/f11/

Dote

[Paracelsus]

Als Einer der angesprochenes Buch gelesen hat - wiewohl es lange her ist - gebe ich im Grunde den Stichworten Ganorins Recht.

Die letzte Frage die bleibt ist:
Wie kommen die Hersteller zu den Daten (auch diese Frage wurde schon aufgeworfen), die den genannten physikalischen Grundregeln scheinbar widersprechen?
Wie kann ein dicker Bucker die gleiche RFrequenz haben, wie ein schmaler SCoil, der nur ein Drittel des Gleichstromwiderstandes hat?
Denn gerade dass ist es doch,was für Verwirrung sorgt, schließlich bauen die ja auch nur mit dem Zeugs, womit Forenleute hier ihre eigenen PUs wickeln.

Was bleibt ist der etwas schale Eindruck, dass es keine Vereinheitlichung/Normen gibt, an die sich alle halten, was eine breite Strasse der Spekulation öffnet.

Ich nehme Ganorins Aufzählung zur Hand:

• 1. Je größer die Abtastbreite (sprich Wickungsbreite und/oder Magnetfeldbreite) desto weniger Höhen
  2. Bei Humbucker: je weiter die Pole beider Spulen voneinander entfernt sind, desto mehr Obertonwellen werden ausgelöscht und siehe Punkt 1
  3. Je höher die Windungszahl, desto mehr Output und desto geringere Resonanzüberhöhung
  4. Je stärker das Magnetfeld, desto lauter
  5. Je höher die Induktivität, desto dumpfer, weil verringerte Resonanzfrequenz
  
  ... soll fortgesetzt werden

Gruß
Thomas

[Gerhard]

Nur am Rande, weil ich mich das schon lang frage: was ist eigentlich diese immer wieder angesprochene Resonanzüberhöhung? Bzw. ist sie etwas gutes oder etwas schlechtes, will ich viel davon oder wenig? Sorry wenns nervt, muss auch keiner antworten

[Paracelsus]

Die Resonanzüberhöhung ist der Wert (db) um den die Resonanzfrequenz deutlicher hörbar ist.
Der Frequenzgang macht im Bereich der Resonanzfrequenz eine Kurve nach oben (einen Berg) um danach rapide abzufallen.
Je höher der Berg, desto höher die Resonanzüberhöhung.
Ob Du viel oder wenig davon willst, ist Geschmackfrage, je mehr, desto detailreicher der Ton - zuviel, dann wirds glasig/hart.

Siehe: http://www.gitarrenelektronik.de/pickup ... equenzgang

Gruß
Thomas

[capricky]

Ich finde die Pickup Charakterisierung der Hersteller gar nicht so schlecht, zumindest was DiMarzio und Seymour Duncan betrifft. Die beschreiben doch in etwa was da verkauft wird ziemlich gut. Das da jeder seine eigene Art der verbalen Illustration des zu hörenden hat, ist auch nur verständlich, wenn man an den "Qualifizierungsstand" der Zielkundschaft denkt. Die kann mit reinen technischen Spezifikationen nicht wirklich was anfangen, müssen sie auch nicht. Wobei es Seymour Duncan durchaus versucht und ich würde das auch als seriös bezeichnen. Es gibt auch keine Grund daran zu zweifeln. Ich vertraue den Angaben von SD, das werden Werte ohne kapazitive Belastung (Gitarrenkabel) sein.

capricky

[capricky]

Ob Du viel oder wenig davon willst, ist Geschmackfrage, je mehr, desto detailreicher der Ton - zuviel, dann wirds glasig/hart.

Nee so einfach ist das nicht, es kommt auch darauf an wo die Frequenz in etwa liegt, worüber ich das Signal höre und in welcher Lautstärke

capricky

[Paracelsus]

Nee so einfach ist das nicht, es kommt auch darauf an wo die Frequenz in etwa liegt,

Da hast Du natürlich Recht ...

Gruß
Thomas

[bea]

Aber sie sollten halt die Messbedingungen veröffentlichen, mit denen diese Frequenzen "gemessen" wurden, wie das jeder andere seriöse Hersteller elektronischer Bauteile auch macht. ...

Ja. Wobei man bei den Daten des SH 6 und ähnlicher Teile (Viva 11...) bei derart hohen Resonanzfrequenzen schon davon ausgehen kann, dass sie im "Leerlauf", also ohne die Kapazität der Strippe gemessen wurden.

Was die Gewichtung der Einflußgrößen angeht, bin ich i.w. bei Dir, würde allerdings den Abstand zwischen zwei und drei als eher gering ansetzen, besonders, weil ich ja selbst einige Beispiele habe, in denen auch bei gegebener PU-Position die Zuordnung des Tons zur Resonanzfrequenz nicht so recht funktioniert (außer natürlich zu den Extremen hin).

[12stringbassman]

Ich finde die Pickup Charakterisierung der Hersteller gar nicht so schlecht, zumindest was DiMarzio und Seymour Duncan betrifft. Die beschreiben doch in etwa was da verkauft wird ziemlich gut. Das da jeder seine eigene Art der verbalen Illustration des zu hörenden hat, ist auch nur verständlich, wenn man an den "Qualifizierungsstand" der Zielkundschaft denkt. Die kann mit reinen technischen Spezifikationen nicht wirklich was anfangen, müssen sie auch nicht. Wobei es Seymour Duncan durchaus versucht und ich würde das auch als seriös bezeichnen. Es gibt auch keine Grund daran zu zweifeln. Ich vertraue den Angaben von SD, das werden Werte ohne kapazitive Belastung (Gitarrenkabel) sein.

Die Angabe der Leerlaufresonanz ist für den Interessenten/Käufer/Anwender aber eher nutzlos, vor allem, wenn's nicht dabei steht, dass es sich um die Leerlaufresonanz handelt.
Sie kommt ja durch die Induktivität der Spule und deren parasitäre Wicklungskapazität zustande. Und die ist aber eher klein als die in der Anwendungspraxis vorherrschende Kabelkapazität. Wenn man sich schon die Mühe macht und Resonanzen misst, so sollte man das mit einem parallel geschalteten Kondensator messen (sagen wir 680pF) und dessen Wert mit angeben.

Interessant wäre auch die Angabe der Empfindlichkeit, also des "Outputs".
Wobei die Anregung mit einer schwingenden Saite mit definierter Amplitude natürlich nicht ganz trivial ist. Prof. Zollner hat sich dazu ja einige Gedanken gemacht.
Es müsste eine Apparatur ersonnen und allgemeingültig genormt werden, vergleichbar mit dem in der Bauakustik zur verwendete Norm-Hammerwerk zur Trittschall-Messung.

Natürlich glaube ich nicht im Ernst daran, dass es jemals so ein Gerät geben wird und alle Hersteller brav ihre Prodikte damit messen und die Ergebnisse dokumentieren. Denn dann wäre ja weniger Vodoo un Mojo