"kurze" Pickupfragen

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"kurze" Pickupfragen

#1

Beitrag von Walterson » 16.01.2013, 10:20

Angenommen man wickelt zwei passive Singlecoils, wie üblich mit 6 Alnico Stabmagneten im Zentrum der Spule, einen mit AWG 42 (0,063mm) und einen mit AWG 44 (0,05mm), beide(!) auf 5kOhm. Der mit AWG 44 hat also weniger Windungen, diese Aufgrund der geringeren Dicke des Drahtes aber durschnittlich näher am Magneten.....

Wie unterscheiden die sich klanglich, in der Lautstärke und warum? (think)
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"kurze" Pickupfragen

#2

Beitrag von capricky » 16.01.2013, 11:05

Walterson hat geschrieben:Angenommen man wickelt zwei passive Singlecoils, wie üblich mit 6 Alnico Stabmagneten im Zentrum der Spule, einen mit AWG 42 (0,063mm) und einen mit AWG 44 (0,05mm), beide(!) auf 5kOhm. Der mit AWG 44 hat also weniger Windungen, diese Aufgrund der geringeren Dicke des Drahtes aber durschnittlich näher am Magneten.....

Wie unterscheiden die sich klanglich, in der Lautstärke und warum? (think)
Spannung in der Spule wird dort erzeugt, wo die Magnetfeldlinien am meisten "geschwurbelt" werden und das ist dort wo, die Saiten schwingen. Das hängt dann auch noch von der Phasenlage (Schwingungsrichtung) der Saite ab. Am geringesten ist die Induktion in Richtung des Pols, am höchsten quer dazu.
Eine Aussage über die Eigenschaften ist Spekulation, ich würde aber dennoch schätzen - bei gekappten Resonanzspitzen, wäre die in etwa frequenzunabhängige gemittelte Ausgangsspannung bei dem PU mit der höheren Windungszahl immer noch größer. Weniger Höhen würde er auch bringen.

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#3

Beitrag von Walterson » 16.01.2013, 11:23

Walterson hat geschrieben:....beide(!) auf 5kOhm....
capricky hat geschrieben:....bei dem PU mit höherem Widerstand.....
(think)
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#4

Beitrag von capricky » 16.01.2013, 11:38

Walterson hat geschrieben:
Walterson hat geschrieben:....beide(!) auf 5kOhm....
capricky hat geschrieben:....bei dem PU mit höherem Widerstand.....
(think)
Ja ist Quatsch und völlig blöde! :roll:
Ich editiere das nochmal, gemeint ist der Pu mit der höheren Windungszahl....

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#5

Beitrag von Walterson » 17.01.2013, 07:53

capricky hat geschrieben:Eine Aussage über die Eigenschaften ist Spekulation, ich würde aber dennoch schätzen - bei gekappten Resonanzspitzen, wäre die in etwa frequenzunabhängige gemittelte Ausgangsspannung bei dem PU mit der höheren Windungszahl immer noch größer. Weniger Höhen würde er auch bringen.
OK, Danke! Damit kann ich etwas anfangen.... ist ein weites Feld mit zig Möglichkeiten Einfluss zu nehmen. Ums Experimentieren wird man wohl nicht herum kommen...
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#6

Beitrag von Paracelsus » 17.01.2013, 12:04

Walterson hat geschrieben: OK, Danke! Damit kann ich etwas anfangen.... ist ein weites Feld mit zig Möglichkeiten Einfluss zu nehmen. Ums Experimentieren wird man wohl nicht herum kommen...
Servus, lies Dir mal am Besten den Lemme durch: http://www.gitarrenelektronik.de/pickup-geheimnisse
Ich habe selber eine Diskussion hier: http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=38&t=3349

Einer der wichtigsten Punkte beim Klang ist die induktivität, Stärke der Magnete und noch mehr deren Feldlinien.
Die Anzahl der Wicklungen ebenso, wobei die - soweit ich es weiß - noch mit dem Kupfermaterial mitwirken und vor allem für den Output zuständig sind.

Gruß
Thomas

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#7

Beitrag von Walterson » 17.01.2013, 12:35

Paracelsus hat geschrieben:Servus, lies Dir mal am Besten den Lemme durch: http://www.gitarrenelektronik.de/pickup-geheimnisse
Den Lemme hab ich schon x mal gelesen. Ich hab ein bisschen das Gefühl, dass er sich gern reden hört, aber nicht auf den Punkt kommt. Er behauptet zwar PU Geheimnisse auszuplaudern, wird aber überhaupt nicht konkret und am Ende ist man fast genau so schlau wie vorher...

Mich interessiert: Welche Parameter beeinflussen den "Klang" und "Output" in welcher Weise? und mit Parametern meine ich z.B. "Scatterwound" vs. "Plainwound", Dicke des Drahtes und der Isolierung des selbigen, Anzahl Windungen, Spannung des Drahtes beim Wickeln, Größe, Stärke, Material und Platzierung der/des Magneten.... das lässt sich nahezu beliebig fortsetzten. Das Feld zu Experimenten ist unüberschaubar groß.

Auf das alles geht er überhaupt nicht ein, also welches Geheimnis der PU Herstellung wird da gelüftet? Keines!

Zitat:
"Wer hier über die nötigen Grundkenntnisse verfügt, der versteht das Prinzip schnell und kann sich dann selbst Pickups bauen, die den im Handel erhältlichen in der Qualität um nichts nachstehen."

Toll! Nur werden diese Grundkenntnisse in seinen Texten eben nicht vermittelt. Sie finden nicht mal eine Erwähnung.
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#8

Beitrag von capricky » 17.01.2013, 13:23

Walterson hat geschrieben:
Paracelsus hat geschrieben:Servus, lies Dir mal am Besten den Lemme durch: http://www.gitarrenelektronik.de/pickup-geheimnisse
Den Lemme hab ich schon x mal gelesen. Ich hab ein bisschen das Gefühl, dass er sich gern reden hört, aber nicht auf den Punkt kommt. Er behauptet zwar PU Geheimnisse auszuplaudern, wird aber überhaupt nicht konkret und am Ende ist man fast genau so schlau wie vorher...

Mich interessiert: Welche Parameter beeinflussen den "Klang" und "Output" in welcher Weise? und mit Parametern meine ich z.B. "Scatterwound" vs. "Plainwound", Dicke des Drahtes und der Isolierung des selbigen, Anzahl Windungen, Spannung des Drahtes beim Wickeln, Größe, Stärke, Material und Platzierung der/des Magneten.... das lässt sich nahezu beliebig fortsetzten. Das Feld zu Experimenten ist unüberschaubar groß.

Auf das alles geht er überhaupt nicht, also welches Geheimnis der PU Herstellung wird da gelüftet? Keines!

Zitat:
"Wer hier über die nötigen Grundkenntnisse verfügt, der versteht das Prinzip schnell und kann sich dann selbst Pickups bauen, die den im Handel erhältlichen in der Qualität um nichts nachstehen."

Toll! Nur werden diese Grundkenntnisse in seinen Texten eben nicht vermittelt. Sie finden nicht mal eine Erwähnung.
Das Geheimnis ist: Es gibt gar keine Geheimnisse! Es wird nur immer so getan als ob. Die Produzenten tun so, und die Konsumenten fühlen sich in dem Glauben auch erst richtig wohl. Ein Pickup ist so banal, wie Lemme es beschreibt, einfachste Elektrotechnik. Selbst primitivste Konstruktionen funktionieren, siehe Fender. Es braucht Legenden, um die eigentlich exorbitanten Preise zu rechtfertigen....wenn ich schon "handgewickelt" lese... :roll: Ein Ausgangstrafo für Röhrenverstärker bspw. kann nur aufwändig mit wirklich hohem Anteil an Handarbeit und Material hergestellt werden, kosten tut er im Verkauf nicht viel mehr als durchschnittlich ein Pickup, ob wohl der Aufwand sicher um den Faktor 10 größer war.

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#9

Beitrag von Walterson » 17.01.2013, 13:30

capricky hat geschrieben:Das Geheimnis ist: Es gibt gar keine Geheimnisse!
Warum ein PAF nach PAF klingt und ein Duncan Distortion nach Duncan Distortion, ist für mich an diesem Punkt ein Geheimnis.

Welche Parameter muss ich wie ändern, um das eine, oder andere - oder ein Ergebnis dazwischen zu erzielen?

Da kann man auch noch so viele Kondensatoren parallel schalten, der eine wird nie nach dem anderen klingen....
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#10

Beitrag von M5PM » 17.01.2013, 14:29

Ich will euch nichts Böses, aber das war's dann wohl mit "Kurze Frage, kurze Antwort", oder habe ich da was falsch verstanden .....
Gruß Oliver



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#11

Beitrag von capricky » 17.01.2013, 14:30

Walterson hat geschrieben:
capricky hat geschrieben:Das Geheimnis ist: Es gibt gar keine Geheimnisse!
Warum ein PAF nach PAF klingt und ein Duncan Distortion nach Duncan Distortion, ist für mich an diesem Punkt ein Geheimnis.

Welche Parameter muss ich wie ändern, um das eine, oder andere - oder ein Ergebnis dazwischen zu erzielen?
Ja der PAF, wie klingt ein PAF? Weißt Du eigentlich wieviel PAF's es gibt? Nicht mal Gibson weiß es, weil es unzählige Varianten je nach Produktionsjahr gab und die Toleranz je nach zufällig verwendetem Alnico und Draht groß, Deshalb erscheinen auch regelmäßig noch "authentischere" reissues . Es gibt nicht den "Referenz PAF". Anders ist es schon beim Seymour Duncan, der hat bei seinen Pickups eine sehr hohe "Wiederholgenauigkeit", die kann man also schon als Referenz nehmen.
"Klang" hat bei Pickups immer was mit ihrer Ausgangsspannung zu tun, die ist unmittelbar von deren Windungszahl abhängig. Zum Klingen braucht es unbedingt aber einen Verstärker, der hat einen preamp, der in der Regel aber alles andere als linear verstärkt um "gut" zu sein. Je nach Ausgangsspannung des Pickups erreicht man den nichtlinearen Teil der Verstärkungskennlinie, das macht Ton. Natürlich ist das noch etwas abhängig von der Resonanzfrequenz und -überhöhung des Pickups. Ich spreche hier auch noch lange nicht vom highgain Bereich.

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#12

Beitrag von capricky » 17.01.2013, 14:31

M5PM hat geschrieben:Ich will euch nichts Böses, aber das war's dann wohl mit "Kurze Frage, kurze Antwort", oder habe ich da was falsch verstanden .....
Darüber muß ich jetzt mal nachdenken... (think)

capricky ;)

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#13

Beitrag von Walterson » 17.01.2013, 14:36

capricky hat geschrieben:Ja der PAF, wie klingt ein PAF?
Ich war ungenau: ersetze PAF durch Seymoure Duncan SH-1. Der klingt ohne zweifel anders als ein SH-6 (Duncan Distortion) und zwar unabhänig davon an welchem Verstärker man die beiden vergleicht.... ;-)
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#14

Beitrag von 12stringbassman » 17.01.2013, 14:38

capricky hat geschrieben:Das Geheimnis ist: Es gibt gar keine Geheimnisse! Es wird nur immer so getan als ob.
Genau! Das ist auch das Ergebnis meiner Forschungen. Und ich beschäftige mich schon eine ganze Weile damit (nicht annähernd so lange wie Capricky, aber schon ein paar Jahre).

@Walterson:
Wenn Dir der Lemme nicht weit genug in die Tiefe geht, dann lies mal den Zollner, Kapitel 5. Er wird Dir zwar auch nicht erklären können, welchen Draht Du wie rum auf was wickeln musst, um den Klang eines Duncan Distortion oder eines PAFs aus dem Pickup zu bekommen. Aber es geht auf jeden Fall über das hinaus, was der Helmuth schreibt.

Die wesentlichen Parameter bei der (passiven hoch-ohmigen) PU-Wickelei sind (bei fest vorgebenem Magnetsystem und Spulengeometrie) die Windungszahl und die Drahtstärke. Damit bestimmst Du die Empfindlichkeit (aka "Output"), die Induktivität (und somit die Resonanzfrequenz) und den Gleichstromwiderstand (und damit die Resonanzbedämpfung).

Ob die Streuinduktivität zwischen den einzelnen Windungen und Windungs-Lagen durch "gestreut gewickelte" Spulen (wörtlich für "scatter wound") etwas geringer wird als bei möglichst ordentlicher Wicklung, macht nur ein paar wenige pF aus; im Vergleich zu den fast 1nF eines längeren Kabels ist das mMn vernachlässigbar, genausogut könntest Du das Kabel ein paar Zentimeter kürzen.

Wenn natürlich eine Windung am Rand der Spule unter die unteren Windungs-Lagen rutscht und es dort irgendwo zu einem Windungsschluss kommt (gealterter Wintätsch-Draht mit "plain enamel"-Isolierung, bitte dazu unbedingt Zollner Kap. 5 Seite 5-67 lesen :lol: ), dann fehlen nicht nur eine Reihe von Windungen bei der Erzeugung des "outputs", sondern die Kurzschlusswicklung entzieht dem System Energie (u.a. wird die Resonanz bedämpft).

Den Augenöffner hatte ich nach der ersten Inbetriebnahme einer Gitarre mit niederohmigen Pickups und Vorverstärker samt SVF. ;)

Grüße

Matthias

Edit:
capricky hat geschrieben:
M5PM hat geschrieben:Ich will euch nichts Böses, aber das war's dann wohl mit "Kurze Frage, kurze Antwort", oder habe ich da was falsch verstanden .....
Darüber muß ich jetzt mal nachdenken... (think)

capricky ;)
(think) (think) ich auch :roll:
:lol:
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#15

Beitrag von Ganorin » 17.01.2013, 19:18

Matthias, Capricky
Worin Walterson (und auch ich (whistle) ) interessiert ist, ist sowas wie in diesem Artikel
http://www.skguitar.com/SKGS/sk/pickup_factors.htm
Schreibt doch mal konkret wie es sich aus Euer Meinung bei den unterschiedlichen Aspekten verhaellt...
Gruesse
Alex

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Re: "kurze" Pickupfragen

#16

Beitrag von 12stringbassman » 18.01.2013, 09:48

Ja, hm, mag schon sein, dass es da gewisse subtile Veränderungen geben mag, wenn man etwas so oder so macht. Oft schreibt er "I believe", also weiß er es auch nicht bzw. kann's nicht messtechnisch belegen, was da passiert.
Ich will damit nicht sagen, dass das alles Mumpitz ist, was er da schreibt, aber hier geht es um Nuancen im Klang, deren Ursachen schlecht zu verifizieren sind. Und die mir ehrlich gesagt auch wurscht sind, weil ich sie entweder eh nicht höre, oder weil ich es so oder so genau so gut finde, oder weils im Band-Kontext einfach untergeht.

Wie ich schon schrieb, ist das Drehen an zwei Potis eines SVF wesentlich augenöffnender als die ganze Wickelei mit verschiedenen Drahtstärken und Wicklungsmustern ect.

Dafür ist so eine Elektronik halt recht profan und hat nicht diese mystische Aura eines handgewickelten Pickups, dessen AlNiCo5-Magnet durch Wärmebahndlung gealtert wurde und dessen Wicklung in einem speziellen wainding-pättern skätter-waund aus plain-enamel isoliertem, handgezogenen Draht gewickelt wurde, der zehn Jahre in Seth Lovers Original-Regal lagerte und mit südkalifonischem Wildbienenwachs getränkt ist (aber nur die äußeren Windungen!)..... :roll:

Grüße

Matthias
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Re: "kurze" Pickupfragen

#17

Beitrag von Max Mauluff » 18.01.2013, 10:37

Lindy Fralin hat einmal in einem Interview gesagt, das die Pickups die seine Frau wickelt um Welten besser klingen, als die , die er selber wickelt, bei gleichem Material und gleichen Wickelvorgaben.

Meine Erfahrung nach weit mehr als 100 Pickups die ich bisher gewickelt und repariert habe: Sie fallen teilweise sehr unterschiedlich aus, warum? ich weiss es nicht.

Aber ich hetze auch nicht dem Pearly Gates Sound hinterher oder dem Peter Green Sound. mich macht es einfach nur stolz und zufrieden, daß meine Gitarren meine eigenen Pickups haben und das Leute sich von mir gerne mal einen Pickup wickeln oder reparieren lassen.

In sofern gebe ich Capricky recht, Pickup-Herstellung ist Elektronik auf Nachkriegs-Niveau. Aber es macht trotzdem Spaß und sorgt für Überraschungen.
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Re: "kurze" Pickupfragen

#18

Beitrag von Walterson » 18.01.2013, 10:43

Um Fehenstaub, Einhörner und himmlische Chöre geht es mir gar nicht.... (hand)

Das obige praktische Beispiel ist gar nicht schlecht: Was macht den Duncan SH-1 zum SH-1 und den SH-6 zum SH-6....

Der SH-1 lässt sich (wahrscheinlich) noch recht einfach Clonen.... Die Magnete, Drahtstärke, Windungszahlen und Konstruktion eines "durchschnittlichen, klassischen" PAFs sind ja hinreichend bekannt und verbreitet.....

schwierig wirds beim SH-6, erstmal die Daten laut Homepage: DC Resistance: 16.6 kOhm / Resonant Peak: 5.5 KHz

Aus praktischer Erfahrung kann ich mit meinen beschränkten Vokabeln sagen: immenser Output, sehr höhenreich, Aufgrund dessen auch bei tiefen Tunings immer klar und sehr definiert.

Das ist "etwas" widersprüchlich: wahrscheinlich eine sehr hohe Wicklungszahl mit einem dünnen Draht, das passt aber nicht zum Klang bzw. der Resonanzfrequen, denn die müsste eigentlich eher niedrig und der klang entsprechend fett/dumpf sein.... wahrscheinlich kommt da der Magnet ins Spiel, denn der ist beim SH-6 doppelt so Dick, wie die sonst üblichen Barrenmagnete.... (think)
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Re: "kurze" Pickupfragen

#19

Beitrag von capricky » 18.01.2013, 10:52

Ihr denkt einfach zu kompliziert, dass was den wesentlichen Unterschied ausmacht, sind die Windungszahl und der Durchmesser des verwendeten Drahtes. Alles andere sind Nuancen. Mit zunehmender Windungszahl steigt die Ausgangsspannung, gleichzeitig sinken Resonanzfrequenz und Resonanzüberhöhung (Güte) durch die zwangsläufige Zunahme von Induktivität, Wicklungskapazität und Wicklungswiderstand.


Nun zum "Unterschied" zwischen SH1 und SH6....na? Richtig, auf dem SH6 sind mehr Windungen. Allerdings hat der auch einen Keramikmagneten, da ist die Induktivität geringer, was für eine höhere Resonanzfrequenz sorgt.

Übrigens gibt es zwei verschiedene SH1, einen als Bridge Version und einen für den Hals, genauso beim SH6. Das sind jeweils völlig ungleiche "Paare", dennoch werden sie uns als einheitlich, zusammengehörig vorgestellt.

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Re: "kurze" Pickupfragen

#20

Beitrag von capricky » 18.01.2013, 10:54

Max Mauluff hat geschrieben:
Meine Erfahrung nach weit mehr als 100 Pickups die ich bisher gewickelt und repariert habe: Sie fallen teilweise sehr unterschiedlich aus, warum? ich weiss es nicht.
Ich ahne es, Du wirst sie sicher nicht alle auf der gleichen Gitarre am gleichen Einbauort getestet haben? ;)

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Re: "kurze" Pickupfragen

#21

Beitrag von Paracelsus » 18.01.2013, 11:17

Servus, sehr spannendes Thema.

Hier kann man technische Daten mancher Pickups miteinander vergleichen:
http://www.guitar-letter.de/Knowledge/P ... nerGL6.htm

Gruß
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Re: "kurze" Pickupfragen

#22

Beitrag von Max Mauluff » 18.01.2013, 11:18

Natürlich nicht alle in einer Gitarre und natürlich nicht alle in der gleichen Position, aber bei den SCs in einer Badewannen-Strat und bei den HBs in einer ausgedienten Harley Benton LP und natürlich dort wo sie hingehören.

Die Jazzbass-Pickups und Precisionbass in einem Squier Bass, und natürlich klingt ein SC in einem Jazzbass etwas verloren :badgrin:
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Re: "kurze" Pickupfragen

#23

Beitrag von bigherb » 18.01.2013, 14:34

und dann kommt son alter Sack mit beginnendem Tinnitus und staunt, was man so alles hört....wenn die Flöhe husten.;-)
Die Übertragungskette ist so extrem groß, da sind die Pickups nur ein kleiner Teil. Wer mal eine Strat ohne Pickguard mit der Möglichkeit zum verschieben der Tonabnehmerpositionen testen konnte, weiß was ich meine.

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Re: "kurze" Pickupfragen

#24

Beitrag von capricky » 18.01.2013, 21:29

bigherb hat geschrieben: Wer mal eine Strat ohne Pickguard mit der Möglichkeit zum verschieben der Tonabnehmerpositionen testen konnte, weiß was ich meine.
Das ist aber ein schlecht gewähltes Beispiel, auch wenn ich nur "Stufenweise" verschieben kann, Steg-Mitte-Hals, das bringt bei gleichen Pickups doch die deutlichste Veränderung. Die Pickupposition ist das, was ich am ehesten "blind" identifizieren kann.

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Re: "kurze" Pickupfragen

#25

Beitrag von bigherb » 18.01.2013, 22:21

Finde ich jetzt überhaupt nicht. Wenn im obigen Thread über mannigfaltige kleinste bauliche Unterschiede bei den Pickups philosophiert wird, kann mein genanntes Beispiel sehr schön demonstrieren, wie kleinste Ortsveränderung schon sehr vernehmlich den Klang verändern.
Ich gebe dir recht Capricky, im Prinzip erklärt sich diese Theorie durch die Tatsache, das der olle Leo 3 gleiche Pickups vom Ende Hals bis zum Vibratosystem verteilt hat. Er hat sich sogar beim "Säger" Bridge Pickup durch das Schrägstellen etwas mehr Bass bei den dicken Saiten erdacht. Ohne am Pickup selbst etwas baulich zu verändern entscheidet die Einbauposition deutlich mehr als viele kleinste Variationen von Drähten und Magneten.

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