Lippenstift oder Seife? TA für 8 Saiten

[helferlain]

Hallo,

Im Gitarrenbaufred zur 8-saitigen möchte ich den Gesamtfortschritt dokumentieren. Die Frage nach dem "richtigen" TA lässt sich besser hier diskutieren.

Gewünscht sind 2 TA, 1 x Steg, 1 x Hals.

Für 8 Saiten gibts nicht wirklich viel "Stangenware", das meiste sind Humbucker, zum Teil aktiv, für das fette Metallbrett. Das will ich aber nicht.

Mein Sound kommt definitiv aus einem Singlecoil, P90 wäre auch möglich. Doch woher nehmen? Bauen lassen? Wenn ja, woran sollte man sich orientieren? Läßt der normale 6er Sound Rückschlüsse auf den wahrscheinlichen Klang der tiefen 8 zu? Einige Hersteller von 7 und 8 saitigen Humbuckern betonen eindringlich, dass es eben nicht nur ein verlängerter Tonabnehmer ist sondern spezielle (Ent)wicklungen. Ist das Marketing oder haben die recht?

Ich dachte auch schon an gesplitte Singlecoils, ähnlich wie beim Fender Precision Bass. jeweils eine Spule für 4 Saiten. Damit könnte man in jeder TA-Schaltung brummfrei arbeiten. Und eine versetzte Anordnung wäre auch noch eine nette Designspielerei.

Was meint ihr dazu?

[12stringbassman]

Bauen lassen?

selber bauen?

Läßt der normale 6er Sound Rückschlüsse auf den wahrscheinlichen Klang der tiefen 8 zu?

Die Übertragungsfunktion eines Magnettonabnehmers ist die eines Tiefpasses, da isses wurscht, wie tief die zu übertragende Frequenz ist.

Einige Hersteller von 7 und 8 saitigen Humbuckern betonen eindringlich, dass es eben nicht nur ein verlängerter Tonabnehmer ist sondern spezielle (Ent)wicklungen. Ist das Marketing.....

vermutlich

Ich dachte auch schon an gesplitte Singlecoils, ähnlich wie beim Fender Precision Bass. jeweils eine Spule für 4 Saiten. Damit könnte man in jeder TA-Schaltung brummfrei arbeiten. Und eine versetzte Anordnung wäre auch noch eine nette Designspielerei.

Was meint ihr dazu?

könnte funktionieren

[helferlain]

selber bauen?

Nach einigen Nachforschungen um WWW bin ich soweit dass auszuprobieren. Als Bauform für den Anfang lege ich mich auf umwickelte Magnete fest (Stäbchen oder Klinge).

Im groben habe ich die Theorie verstanden, einige Fragen bleiben noch.

Wie beeinflusst es den Klang wenn ich dickeren Draht als nur 0,063 verwende (bei gleichen Magneten)?

Was passiert wenn in eine Vorhandene Spule stärkere Magneten eingesetzt werden?

Müssen die Drahtwicklungen unbedinget auf dem Magnet aufliegen oder darf auch ein Millimeter Platz sein? Ich könnte mir austauschbare Magnetträger vorstellen, den man mit der selben Spule verwenden kann. Schließlich ist das wickeln der aufwändigste Teil.

[AxelW]

Guten Morgen,

PUs hab ich noch keine selbst gebaut, aber ich versuch mal, Dir zu Antworten...

Dickerer Draht hat zwei Auswirkungen: Der Widerstand der Spule wird kleiner bzw. die Spule bei gleichen Widerstand räumlich größer.

Bei stärkeren Magneten setzt irgendwann der Effekt ein, dass die Magnete die Saiten so stark anziehen, dass es zu unerwünscheten Nebeneffekten kommt - Capricky hatte da mal einiges zu geschrieben.

Abstände bei Wicklungen sind immer so eine Sache - Bauchgefühlmäßig würde ich versuchen, da Abstände zu minimieren.

Weiss nicht, ob das hilft - ich wollte mich schon länger mit dem Thema auseinandersetzen, bin aber noch nicht wirklich dazu gekommen.

Gruß, Axel

[helferlain]

Dickerer Draht hat zwei Auswirkungen: Der Widerstand der Spule wird kleiner bzw. die Spule bei gleichen Widerstand räumlich größer.

Richtig. Aber wie wirkt sich ein niedrigerer Widerstand auf den Klang aus (bei gleicher Wicklung und Magneten)?

Macht es Sinn den TA so zu wickeln dass ich verschiedene Magnete einsetzen kann, z.B. 4x19, 5x20, 5,5x20, 7,6x27?

Das eigentliche Wickeln ist nun mal der Hauptaufwand, den wollte ich etwas eingrenzen.

[12stringbassman]

Richtig. Aber wie wirkt sich ein niedrigerer Widerstand auf den Klang aus (bei gleicher Wicklung und Magneten)?

Rein von der Theorie her müsste dann die Bedämpfung der Resonanz geringer werden. D.h. die Resonanzspitze, die bei den üblichen Induktivitäten und Kapazitäten von TA-Spule und Instrumentenkabel und Belastung mit den üblichen Widerständen (Vol-Poti) etc. so bei ca. 2-5kHz liegt und einige dB hoch ist, wird ein paar dB höher.
Genauer nachzulesen beim Onkel Ulf http://www.guitar-letter.de/bzw. hier http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?p=2009#p2009 , oder, wenn Du es ganz genau wissen willst, beim Zollner, Kapitel 5. Letzterer ist aber je nach Vorbildung evt. schwer verdaulich

[helferlain]

Genauer nachzulesen beim Onkel Ulf http://www.guitar-letter.de/bzw. hier http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?p=2009#p2009 , oder, wenn Du es ganz genau wissen willst, beim Zollner, Kapitel 5

Das lass ich lieber, deine allgemeine Erklärung des Pinzips hat die Frage für mich ausreichend beantwortet.

Gibt es auch eine kurze Erklärung dafür, was prinzipiell passiert wenn ich stärkere/schwächere Magneten benutze (wiederum alles andere so lassen wie es ist)?

Wenn ich das Prinzip verstanden habe kann ich nich auch auf den einen oder anderen Versuch einlassen. Elektroakustische Vorbildung habe ich leider kaum. Denn größten Lernerfolg habe ich immer noch "learnig by doing", aber da will man ja auch nicht immer blind losschlagen.

Vielleicht kann ich ja in Verfahrenstechnik, Chemie und Analytik weiterhelfen...

[irgendwer]

Hallo!

Je stärker das Magnetfeld, desto stärker die zeitliche Änderung des Magnetflusses durch die schwingende Saite, damit also höherer Output.
Nachdem man aber über den Pickup der Saite Energie entzieht, wird ein Pickup mit einem starken Magneten die Saite schneller zum Ausklingen bringen.

Gleichzeitig verändert das Magnetfeld an sich schon das Schwingungsverhalten der Saite.

Damit ist klar, das die Magnetstärke immer ein Kompromiss aus Output und Beeinflussung der Saite ist.

Daraus folgt für dich:

Ausprobieren *g*

Gruss, Max

[12stringbassman]

Je stärker das Magnetfeld, (...) damit also höherer Output.

Ich möchte einwenden, dass die Saite irgendwann magnetisch gesättigt sein wird. D.h. ab einer bestimmten Magnetstärke dürfte es wurscht sein, ob der Magnet noch stärker wird; es gibt einfach nicht mehr Output.

[irgendwer]

Was mir da noch eingefallen ist:

Je schmäler der Tonabnehmer bzw. je enger das Magnetfeld, desto sauberer werden die Höhen abgebildet.

Liegt einfach daran, das die Wellenlängen der Obertöne bei breiten Tonabnehmern im Bereich der Dimension des Magnetfelds liegen.
Das ist mit die Idee von den Klingen-Tonabnehmern.

[helferlain]

Je schmäler der Tonabnehmer bzw. je enger das Magnetfeld, desto sauberer werden die Höhen abgebildet.

Da habe ich den letzten Guitar Letter ja richtig verstanden. Danke für die einfache Zusammenfassung in einem Satz

Für Stabmagnete hab ich den Laden im Auge: Euromagnete
Da gibts AlNiCo mit 20mm Länge in verschiedenen Stärken, mal sehen was sich bewährt.

Weiß jemand welche Klingenmagneten für Tonabnehmer geeignet sind und wo man sie bekommt?

[helferlain]

Das Material zum selber wickeln ist angekommen.

Ich möchte 2 Tonabnehmer bauen, die jeweils aus 2 nebeneinander liegendenSpulen bestehen. Also kein Humbucker sondern "Splitcoil".
Auf der Skizze sollte das Schema in der Draufsicht erkennbar sein:

Je eine Spule ist für 4 Saiten zuständig. Die gegenpoligen Spulen werden auch gegensinnig gewickelt. Ich erhoffe mir durch die Baubreite Singlecoiltypische Brillianz bei Humbucketypischer Brummunterdrückung. Die Schaltung für Diskant (4 Hohe Saiten) und Bass (4 tiefe Saiten) wäre dann auch noch möglich.

Frage. Wenn ich einen Klangcharakter eines Singlecoils mit z.B. 5000 Windungen anstrebe, muss ich dann die beiden Einzelspulen ebenfalls mit 5000 Windungen wickeln? Oder mit 2500 (addiert zu 5000 in Serienschaltung)?

[12stringbassman]

Ich würde 2x 2500 Windungen wickeln und in Serie verschalten, wenn's unbedingt passiv sein soll.
Ansonsten würde ich parallel schalten, C-Switch und Buffer einbauen und dann kannst die Resonanzspitze frei einstellen.

Durch die Anordnung der Spulen direkt nebeneinander könnte es bei den beiden mittleren Saiten zu einem Pegelverlust kommen, bedingt durch wechselseitige Einstreuung in die jeweils benachbarte Spule. Wie groß ist denn der Saiten-Abstand?
Ich würde die beiden Spulen ähnlich einem P-Bass-Pickup versetzt anordnen.

[capricky]

Das Material zum selber wickeln ist angekommen.

Ich möchte 2 Tonabnehmer bauen, die jeweils aus 2 nebeneinander liegendenSpulen bestehen. Also kein Humbucker sondern "Splitcoil".
Auf der Skizze sollte das Schema in der Draufsicht erkennbar sein:

Schema Splitcoil.jpg

Deine Skizze vermittelt den Eindruck, dass Du nur zwei Stab- oder Balkenmagnete mit einer Längsorientierung des Magnetfeldes verwenden willst. Ich hoffe das täuscht!?

capricky

[helferlain]

Deine Skizze vermittelt den Eindruck, dass Du nur zwei Stab- oder Balkenmagnete mit einer Längsorientierung des Magnetfeldes verwenden willst. Ich hoffe das täuscht!?

capricky

Keine Panik! Das sollte nur ein Schema sein und die Polarität der gegenpoligen Spulen bei Ansicht von oben symbolisieren. Die Spulen werden mit AlNiCo 5 Stabmagneten aufgebaut, 6x20mm, je 1 Magnet pro Saite, und 0,063mm KL-Draht.

Ich würde 2x 2500 Windungen wickeln und in Serie verschalten, wenn's unbedingt passiv sein soll.
Ansonsten würde ich parallel schalten, C-Switch und Buffer einbauen und dann kannst die Resonanzspitze frei einstellen.

Auf jeden Fall aktiv. Mindestens Impendanzwandler + C-Switch. Vielleicht auch SVF.
Was meinst du mit Buffer?
Bei Aktiv auch 2 x 2500?

Durch die Anordnung der Spulen direkt nebeneinander könnte es bei den beiden mittleren Saiten zu einem Pegelverlust kommen, bedingt durch wechselseitige Einstreuung in die jeweils benachbarte Spule. Wie groß ist denn der Saiten-Abstand?
Ich würde die beiden Spulen ähnlich einem P-Bass-Pickup versetzt anordnen.

Endlich mal eine Erklärung für die P-Bass Anordnung und eine zusätzliche Begründung dieses Design zu übernehmen. War auch so geplant. Der Saitenabstand beträgt ca 10,5mm

[capricky]

Wenn Du es eh "aktiv" betreiben willst, dann ist 0,063er Draht eher kontraproduktiv. Nimm 0,1 bis 0,15mm das wickelt sich stressfreier, die Nebengeräuschentwicklung ist geringer und die Resonanzüberhöhung wird durch geringeren Wicklungswiderstand besser, bei bestimmten Frequenzen (C-switch) fast schon "zu gut", das kann man dann aber einfach mit einem Reihenwiderstand zum C ganz oder einem Dämpfungspoti in den Griff bekommen. Mit Buffer ist ein Preamp, Vorverstärker, linearer Booster oder Impedanzwandler gemeint.
"Aktiv" ist das ja genaugenommen auch nicht, nur die erste (aktive) Verstärkerstufe ist nicht 5-6 Meter vom Pickup entfernt (Gitarrenkabel), sondern nur vielleicht über 5cm Schaltdraht zum Buffer.

capricky

[12stringbassman]

AlNiCo 5 Stabmagneten aufgebaut, 6x20mm, je 1 Magnet pro Saite,
(...)
Der Saitenabstand beträgt ca 10,5mm

Dann wird's eng. Von den 10,5mm 2x 6mm/2 abziehen, bleiben 4,5mm für beide Wicklungen. Wie gesagt, mit versetzten Spulen hast Du da mehr Luft.
Buffer = OpAmp mit Verstärkung von +1 http://de.wikipedia.org/wiki/Operations ... anzwandler
Du kannst auch nur 500 oder 1000 Windungen mit dickerem Draht machen und dann mit dem Op-Amp den Pegel wieder passend hochverstärken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Operations ... .A4rker.29
Das wäre dann eine "echter" aktiver Pickup

[helferlain]

Wie Ärgrlich, wo ich doch schon ein halbes Kilo 0,063 Draht im Keller habe.
Andererseits lässt sich etwas dickerer Draht leichter verarbeiten.

In diversen Reviews von 8 Saitige Gitarren waren die Benutzer allesamt ganz angetan von ihren EMGs und deren linearen Klangwiedergabe von den Höhen bis in die tiefsten Tiefen. Das hätte ich auch gerne.

Also weg von den Überlegungen einer bestimmten Resonanzüberhöhungn hin zu gar keiner. Die schaffe ich mir wenn gewünscht mit dem C-Switch. Eine Spuleneigene Resonazüberhöhung sollte oberhalb des Tiefpasses liegen den die ganze Schaltung ergibt bzw. der zusätzlich integriert wird. Richtig?

0,1-0,2mm Draht sollte in ausreichender Menge im Elektronikladen im Ort auch zu finden sein (im Gegensatz zuu 0,063mm).

Wievie Windungen machen denn nun Sin wenns aktiv wird? Ein paar Hundert?

[12stringbassman]

bis in die tiefsten Tiefen. Das hätte ich auch gerne.

Die Übertragungsfunktion eines Magnettonabnehmers ist grundsätzlich die eines Tiefpasses

[helferlain]

Das waren eher Aussagen dass das gesamte Klangspektrum sauber wiedergegeben wird, ohne unangenehme Überbetonungen bestimmter Bereiche.

[capricky]

Wievie Windungen machen denn nun Sin wenns aktiv wird? Ein paar Hundert?

Na theoretisch mindestens eine Windung (praktisch funktioniert das auch bei den Alumitone Pu's, nur da wird dann aber "passiv" verstärkt), es kommt dann nur auf die Spannungsverstärkung des nachfolgenden Preamps, Buffers an. "Sinn" macht halt den Spulenkörper Deiner Wahl und Formgebung vollzuwickeln, es kommt ja nicht mehr auf Ausgangsspannung, Wicklungskapazität und -induktivität an. Resonanzüberhöhung ist "immer", egal welcher Draht und Windungszahl, ändern tut sich nur Frequenz und Höhe (in dB). Das kannst Du aber einfach "linearisieren" durch eine entsprechenden Widerstand.

capricky

[helferlain]

OK, vielen Dank, soweit habe ich es verstanden.

Hast Du eine Tip für mich wo diese Art Tonabnehmer und vor allem die nachfolgende Schaltung erklärt werden?

Ich fürchte eine OP-Verstärkerschaltung aus den theoretischen Gundlagen heraus zu erstellen übersteigt meine Wissen.

[capricky]

OK, vielen Dank, soweit habe ich es verstanden.

Hast Du eine Tip für mich wo diese Art Tonabnehmer und vor allem die nachfolgende Schaltung erklärt werden?

Ich fürchte eine OP-Verstärkerschaltung aus den theoretischen Gundlagen heraus zu erstellen übersteigt meine Wissen.

Na Helmuth Lemme erklärt es sehr verständlich in seinem Buch "Elektrogitarren".
Aber 12stringbassman hat es doch auch schon gesagt - "Die Übertragungsfunktion eines Magnettonabnehmers ist grundsätzlich die eines Tiefpasses" (2.Ordnung). Also nichts mit linear "von Hause aus", das muß man hinbiegen, dazu reicht durchaus schon ein Vorverstärker mit niedriger Eingangsimpedanz, wie Mikrofonvorverstärker für dynamische Mikrofone. Das sind einfache Standartschaltungen, die es zu hauf in der Literatur und im Netz gibt.

capricky

[helferlain]

Lemme habe ich leider nicht im Haus, dafür noch mal intensiv im WWW gewühlt.

Damit wir nicht aneinander vorbeireden:

... linearen Klangwiedergabe von den Höhen bis in die tiefsten Tiefen. Das hätte ich auch gerne...
Also weg von den Überlegungen einer bestimmten Resonanzüberhöhung hin zu gar keiner...

"Die Übertragungsfunktion eines Magnettonabnehmers ist grundsätzlich die eines Tiefpasses" (2.Ordnung). Also nichts mit linear "von Hause aus", das muß man hinbiegen,
capricky

OK, da habe ich mich weiter oben zu trivial ausgedrückt. Wenn ich richtig verstanden habe fällt die Bandbreite des Tiefpass (Tonabnehmer) bei niederohmiger Bausweise erst in einem Frequenzbereich, der Gitarrensoundmäßig nicht von Bedeutung ist.
Oder die fertigen aktiven TA sind eben auf linear "hingebogen". Das Ergebnis ist ein TA der in linear klingt und über keine Resonanzüberhöhung verfügt es sei den sie wird gezielt herbeigeführt.
Eine gewünschte Resonanzüberhöhung erreiche ich mit einem parallelen C, der immer die Flanke des Tiefpasses folgt. Mit einem solchen Kondensator kann ich die Resonanzfrequenz herabsetzen aber nicht über die dem Tonabnehmer eigene Resonanzfrequenz erhöhen.

Daraus ergibt sich für mich die Frage ob ich den TA so wickeln kann dass ich vorab nichts "hinbiegen" muß? Oder muß ich von vornherein eine Korrektur einplanen um einen grundsätzlich glatten Frequenzverlauf als Ausgangsposition zu bekommen?

... dazu reicht durchaus schon ein Vorverstärker mit niedriger Eingangsimpedanz, wie Mikrofonvorverstärker für dynamische Mikrofone. Das sind einfache Standartschaltungen, die es zu hauf in der Literatur und im Netz gibt...

Ich habe schon erfolgreich den Impedanzwandler / Verstärker verbaut wie er auf http://www.elektronikinfo.de beschrieben wird. den hatte ich auch wieder für die 8 Saiten geplant.
Zu aktiven TA habe ich verschieden Aussagen gefunden. Ist es wirklich nötig jeden einzelnen TA zu verstärken wenn doch im Anschluß nochmal eine Verstärkung im Rahmen der Klangregelung / Impedanzwandlung erfolgt? Oder würden sich die niederohmigen TA mit einem solchen Impedanzwandler / genügend verstärken lassen? Theoretisch ist in einen SVF auch die Möglichkeit der Vestärkung integriert (den habe ich aber noch nicht ausprobiert)

Mir ist es egal ob ich streng genommen eine "aktive Klangregelung" betreibe oder "aktive Tonabnehmer": Das Signal an der Klinkenbuchse muß verwertbar sein.

Und ich möchte bitte nicht als lesefauler Ahnungsloser verstanden werden der nur fertige Schaltungen vorgesetzt haben möchte Leider hat der Buchladen am Ort den Lemme nicht auf Lager, sonst hätte ich da schon mal Einsicht genommen ob das auch wirklich das Buch ist dass alle meine Fragen beantwortet. Grundsätzlich habe ich meine Lernerlebnisse nun mal im Gespräch und Diskussionen. Das soll auch kein Vorwurf sein sondern die Bitte um gegenseitiges Verständnis. Mein Geschreibsel hier bildet meinen laufenden Denkprozess ab, nicht dessen finales Ergebnis.

Grüße
h.

[irgendwer]

Grundsätzlich ist es so, das Du mit einer geringen Wicklungszahl die Resonanzfrequenz des Tonabnehmers in höhere Frequenzbereiche verschieben kannst, die dann für eine Gitarre nicht mehr relevant sind.
Damit erreichst du in deinem Nutzbereich einen linearen Frequenzgang, den du auch nicht irgendwie hinbiegen musst.
Tiefpass heisst ja, das alle Frequenz-Anteile von 0 Hz bis zu einer bestimmten Frequenz quasi unbeeinflusst durchgehen.
Wenn diese Frequenz beispielsweise bei 20.000 Hz liegt, ist das an der Grenze der Hörempfindlichkeit und praktisch irrelevant.
Bei normalen passiven Tonabnehmern liegt die Frequenz aber irgendwo im Bereich 2.000 bis 5.000 Hz, an dieser Resonanzfrequenz hat man dann eine Überhöhung des Signals, abhängig von der Beschaltung, während die höheren Frequenzen bedämpft werden.

Kurz gesagt, so ein Tonabnehmer lässt niedrige Frequenzen durch, "verstärkt" dann den nächsten Frequenzbereich, um danach die höheren Frequenzen zu "schlucken".