Niederohmiger Sidewinder

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Niederohmiger Sidewinder

#1

Beitrag von bea » 06.05.2011, 13:02

Hallo Leute,

vielleicht kennen manche hier den Sidewinder-Pickup, den Epiphone in seine EB-Bass-Kopien verbaut. Im Unterschied zu den allermeisten Sidewindern ("Mudbuckern") ist er niederohmig ausgelegt - 630 Ohm pro Spule. Gibson hat sowas m.W. in der letzten Produktionszeit der EB-Bässe auch ausprobiert. Die Dimensionierung ist daher wohl kein Zufall.

Der PU klingt gar nicht sooo dumpf. Das finde ich auch ganz gut so - die Eigenresonanz läßt sich bei Bedarf ja leicht nach untern drücken und auch bedämpfen. Das Hauptmanko sind fehlende Tiefbässe, ein wenig auch die geringere Dynamik.

Insgesamt besitze ich drei China-Sidewinder. Zwei sind niederohmig, einer ist traditionell ausgelegt (ARTEC, 31 kOhm). Dieser PU klingt nur noch dumpf (sogar gesplittet), er besitzt auch nicht die Dynamik der Gibson PUs.

Ein Vergleich der Konstruktion mit dem Original (Bilder auf flyguitars) zeigt deutliche Unterschiede:
  • im Ur-Sidewinder ist der Raum zwischen den Spulenkörpern komplett mit Eisen gefüllt.
  • die untere Abdeckplatte besteht bei Gibson aus Eisen, bei den China-Modellen aus Messing
  • Die Magnete des Originals bestehen m.W. aus Alnico und überdecken die gesamte Fläche. Die Epiphone-PUs haben zwei Keramikmagnete an den Seiten, die nur die halbe Spule überdecken, der ARTEC ist mir vier Keramikmagneten ausgestattet.
Jetzt hat ja das Eisen einen recht deutlichen Einfluss auf das Verhalten der Tonabnehmer: zum einen wird die Induktivität beeinflusst (frequenzabhängig!), zum anderen wird das Feld deutlich beeinflusst, in dem die Saiten liegen, letzteres sicherlich weniger bei der Grundplatte, wohl aber durch den Eisensteg zwischen den Spulen und auch die unterschiedlichen Magnete (ferromagnetisches Material außen an den Spulen bei Gibson, aber nicht bei den China-PUs.

Fragt sich, wie ich das kontrolliert beeinflussen kann. Mein Eindruck ist, dass zumindest bei einem der Exemplare neu wickeln mit höherer Windungszahl nur bedingt das bringt, was ich möchte: probeweise habe ich mal ein paar große Unterlegscheiben unter den PU geklemmt. Ich habe den Eindruck, dass er klanglich dadurch voller, runder geworden ist.

Hat hier jemand Erfahrung in dieser Hinsicht?
LG

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#2

Beitrag von multistring systems » 06.05.2011, 20:03

Hola Beate,

willkommen im Forum.

Fragt sich, wie ich das kontrolliert beeinflussen kann. Mein Eindruck ist, dass zumindest bei einem der Exemplare neu wickeln mit höherer Windungszahl nur bedingt das bringt, was ich möchte: probeweise habe ich mal ein paar große Unterlegscheiben unter den PU geklemmt. Ich habe den Eindruck, dass er klanglich dadurch voller, runder geworden ist.

ich behaupte mal, Du hast im obigen Beispiel die Induktivität angehoben...daher das voller und runder. Ein einfacher weg wäre das Parallelschalten eines geeignet dimensionierten Kondensators...oder gleich mehrerer (an einem Drehschalter bespweise). Damit kannst Du die Resonanz des Pickups sehr kontrolliert beeinflussen.

letztlich wäre eine aktive Variante nicht die schlechteste Wahl.

Diesen Fred kennst Du?

http://gitarrebassbau.de/viewtopic.php? ... &hilit=svf


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Re: Niederohmiger Sidewinder

#3

Beitrag von multistring systems » 06.05.2011, 20:29

achso ja, quasi analog dazu kannst Du bei dem 31kÖhmer (omg) durch einen seriellen Kondensator die Resonanzfrequenz nach oben schieben.

wie hast Due denn die niederöhmer betrieben, mit Übertrager?

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#4

Beitrag von bea » 07.05.2011, 01:53

ich behaupte mal, Du hast im obigen Beispiel die Induktivität angehoben...daher das voller und runder. Ein einfacher weg wäre das Parallelschalten eines geeignet dimensionierten Kondensators...oder gleich mehrerer (an einem Drehschalter bespweise). Damit kannst Du die Resonanz des Pickups sehr kontrolliert beeinflussen.
Ist mir bewusst - setze ich in allen meinen Gitarren ein.

Die beiden 1.2 k-Sidewinder werden passiv betrieben - ihr Ausgangssignal lässt das ohne weiters zu. Mit parallelen Kondensatoren habe ich ziemlich lange herumexperimentiert, in beiden Bässen. Sie beeinflussen zwar die Impedanz, machen den Ton erwartungsgemäß dunkler, aber unten rum aber nicht fülliger. M.E. gibt es noch weitere Effekte als nur die Induktivität. Immerhin ist die Induktivität eines Gitarren-PUs deutlich frequenzabhängig. Derartige Dinge wirken sich sicherlich nicht sooo stark auf den Klang aus wie die Resonanz, aber doch deutlich hörbar. Einer meiner nächsten Schritte an dem EB-3 wird sein, den dreistufigen Schalter durch einen vierstufigen Schalter zu ersetzen, um auch den frisch abgeklemmten Parallelkondensator zuschalten zu können. Zusätzlich wird auch ein mehrstufiger Varitone reinkommen. Der wird mechanisch die Tonblende des Steg-PUs ersetzen, die vollkommen überflüssig ist.
LG

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#5

Beitrag von capricky » 07.05.2011, 11:44

Also wie ich es verstanden habe, sollen "fehlende Tiefbässe" das Problem der niederohmigen sidewinder pickups sein. Tiefbässe setze ich mal mal nach meinem Verständnis < 50Hz an.
Kann eigentlich nicht sein, da alle üblichen magnetischen Gitarren- und Basspickups bis etwa 500Hz relativ linear in der Höhe der Ausgangsspannung bleiben. Es scheint also eher eine Dominanz der Mitten und Höhen zu geben. Das ist auch zu erwarten, weil duch den geringeren Wicklungswiderstand ("niederohmig") die Bedämpfung der Eigenresonanz des Pickups ebenfalls viel geringer ausfällt. Diese typische Ausgangsspannungskurve setzt also früher ein, ist breiter und höher um es mal modellhaft zu formulieren. Parallelgeschaltete Kondensatoren verbessern die Situation nicht, sondern verstärken es eher, die Kurve ist nicht mehr so hoch, aber breiter, wieder zum Nachteil der "Tiefbässe". Du musst etwas scheinbar absurdes tun, einen Widerstand - praktischerweise einen Einstellregler oder ein Poti mit etwa 22 oder 47k parallelschalten (nicht als Spannungsteiler!) und damit die Ausgangsspannung zu Gunsten der Tiefbässe "linearisieren". Das geht natürlich mit einem "leiser werden" einher und kann/muss bei Bedarf mit einer Verstärkerstufe aufgeholt werden.

Was Du aber mit "fehlender Dynamik" meinst, kann ich nicht nachvollziehen. Das würde ja heißen, die Pickups komprimieren, was wiederum gar nicht so schlecht wäre, aber pickups haben keine Dynamik (obwohl man das gelegentlich in Testberichten von Fachblättern liest)

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#6

Beitrag von bea » 08.05.2011, 01:39

Wenn es denn so einfach wäre, wäre das Leben leicht...

Lass mich bitte mal zitieren:
Zoller, p. 5-53 hat geschrieben:Sobald aber der Tonabnehmer mit Polstücken (Polepieces) und /oder Montageblechen auf-
gebaut wurde, enthält das Ersatzschaltbild entweder eine schwer interpretierbare frequenz-
abhängige Induktivität, oder mehrere Induktivitäten. Die Beschreibung eines derartigen
Tonabnehmers durch nur eine Induktivität stellt eine grobe Vereinfachung dar.

Und genau das macht sich auch deutlich bemerkbar. In der vergangenheit habe ich nämlich noch einiges mehr mit dem PU experimentiert. Mir liegen Soundclips für eine Epiphone EB-0 Sperrholzbass vor, einmal mit dem 1.2 k-PU, einmal mit einem hochohmigen Gibson Sidewinder. Der Epi-PU klingt "trockener", und er folgt Lautstärkevariationen hörbar schlechter. Man hört die höhere Resonanzfrequenz, und man hört weniger tiefen Bass (in diesem Fall gehts wohl eher um O(100 Hz)). Den Klang des Epi-PU kann ich auf meinem EB-0 reproduzieren, zusätzlich habe ich dort einen gesplitteten Modus zur Verfügung und die Parallelschaltung der beiden Spulen)

Wie Du oben richtig vermutet hast, liegt also die Resonanzfrequenz beim Epi-PU höher, und sie ist auch stärker ausgeprägt. Gemessen habe ich jetzt nichts, aber ich weiß recht gut, wie sich das klanglich auswirkt. Den Aspekt der Dynamik lasse ich erstmal außen vor.

Tatsächlich habe ich bereits versucht, den Gibson-PU durch einen parallele Kapazität und einen Dämpfungswiderstand am Epi-PU nachzubilden. Das funktionierte in den Höhen und den Mitten auch ganz gut, allerdings nicht im tiefen Bass. Er klang immer noch "trockener" und vor allem gab er Pegelunterschiede nicht mehr so gut wieder. Welten zum Gibson Sidewinder. (Mal davon abgesehen, dass der nicht das ist, was ich klanglich anstrebe, sondern nur ein schönes Beispiel für einen Vergleich).

Ein m.E. recht deutliches Beispiel für die Grenzen des LCR-Schwingkreises als Standardmodell für einen Gitarrentonabnehmer. Der Zoller wird hier noch um einiges deutlicher, und das ganz ohne den VooDoo gewisser Fachblätter.

Ein anderes Beispiel: über den nutzbaren Frequenzbereich schwankt die Impedanz eines Gitarrentonabnehmers um 20-30%. Aus dem Induktionsgesetz folgt eine proportionale variabilität des Pegels. Als Pegelunterschied ist dies an der Wahrnehmungsgrenze. Im Frequenzgemisch ist der Einfluss derartiger Variationen (2-3 dB) auf die Klangfarbe jedoch ganz gut hörbar - mit einer Baxandall-Klangregelung kann mand das leicht nachvollziehen.

Weiter: es gibt nichtlineare Effekte (z.B. Wirbelströme). Diese sind stärker ausgeprägt, wenn "viel" homogenes Eisen vorhanden ist. Beim Gibson Sidewinder ist das der Fall. Das könnte auch der Grund für den "trockeneren" Klang des niederohmigen PUs sein - er enthält auch sehr viel weniger Eisen.
LG

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#7

Beitrag von capricky » 08.05.2011, 12:33

bea hat geschrieben:Wenn es denn so einfach wäre, wäre das Leben leicht...
Es ist sogar sehr einfach, denn um mal bildlichen Vergleiche zu nehmen - Du kannst einen Esel noch so lange striegeln, es wird kein Pferd, oder aus einem Moped wird keine Harley Davidson, egal wie lange man daran rumbastelt. Unter der "Haube" des sidewinders ist ein kleiner Fahrraddynamo mit bescheidener Spannungsabgabe, unter der "Haube" des EB-0 dank der vielen Windungen ein Hochspannungsgenerator. Ein Vergleich der Pickups wird nur Ähnlichkeiten beim Gehäuse erkennen lassen. Mir scheint Du hast Dich zu sehr in Details der Pickuptheorie verirrt, schärfe den Blick doch für das Wesentliche, die unterschiedlichen Höhen der Ausgangsspannungen. Die allein geben an identisch eingestellter Basselektrik und Verstärkereingang über die sich daraus ergebende Lautstärke genug "Chancen" für Fehlinterpretation des Gehörten in Punkto Dynamik und Klang.
Nein, Kondensatoren sind keine Lösung des Problems "fehlender" Tiefbässe, das habe ich in meinem ersten post bereits versucht zu erklären, sie verlagern es nur. Das "Problem" des sidewinders sind die Dominanz der Präsenzen und zu geringe Ausgangsspannung. Ein Lösungsansatz wäre also wie ich bereits schrieb - Frequenzgang durch Bedämpfung mittels empirisch ermitteltem Widerstandswert "plätten", Spannungsverlust mittels Vorverstärker/preamp/booster wieder aufholen, quasi pseudoaktiv. Oder eben neu wickeln, irgendwo eine zu ermittelnde Windungszahl die zwischen der des EB-0 und der des niederohmigen sidewinders liegt, eine langwierige "Versuch und Irrtum Metode"
, die durchaus zum Ziel führen kann

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#8

Beitrag von 12stringbassman » 08.05.2011, 13:18

:D
Warum nicht den einfachsten Weg: Wicklung drauf lassen, Aktivelektronik dahinter und gewünschte Resonanz (oder Nicht-Resonanz) elektronisch einstellen?
;)
"Denken ist wie googeln, nur krasser!"

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#9

Beitrag von capricky » 08.05.2011, 13:49

12stringbassman hat geschrieben::D
Warum nicht den einfachsten Weg: Wicklung drauf lassen, Aktivelektronik dahinter und gewünschte Resonanz (oder Nicht-Resonanz) elektronisch einstellen?
;)

Der Vorschlag war ja oben enthalten. Nicht vergessen - Frequenzgang "plätten" sonst sorgt das SVF in verbindung mit den sidewindereigenen Präsenzen für neue "Überraschungen" und Interpretationsproblemen 8)

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#10

Beitrag von bea » 09.05.2011, 00:35

Eben. Mechanisch ist es auch nicht soo einfach: ich habe schlicht keine Lust, ein Fach für zwei 9 V-Blöcke in meine Bässe zu fräsen.

Aus dem bisherigen Dissussions- und Erfahrungsstand ergibt sich für mich, dass ich die beiden 1.2 k-PUs fürs erste mal nicht neu wickeln werde, sondern probeweise mal Eisen zwischen die Polschuhe packe.
Wenn das funktioniert (und ich glaube, das könnte bereits ausreichen), ergibt sich automatisch auch ein Pfad für eine Weiternutzung des 31 k-Exemplars: der würde an Stelle der seltsam platzierten Polschrauben (Polabstand passt für die Stegposition) eine Klinge bekommen und ware dann überhaupt erst mal einsetzbar.

Damit gehe ich den Weg, den man auch bei Gibson in der späten Phase der EB-Bässe gegangen ist: auch dort gab es eine zeitlang 1.2 k-Wicklungen auf den Sidewindern.
LG

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#11

Beitrag von Bermann » 09.05.2011, 01:46

Tausch doch die Keramikmagnete gegen Alnico aus, da Alnico Ferromagnetisch ist beeinflusst dies auch den Klang (mehr Metall im PU). Keramik verhält sich im PU wie Luft (keine Wirbelströme).

Gruß Hermann

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#12

Beitrag von bea » 09.05.2011, 19:49

Hi,

Für alle, denen diese PUs nicht geläufig sind, mal ein Bild aus dem Netz:

Bild

In der Mitte ein Gibson aus einer der letzten Serien, rechts der 30k-ARTEC. Der Epiphone mit 1.2k sieht genauso aus wie der ARTEC, es werden aber wie bei dem 1.2k-noname-PU links im Bild nur zwei Ferritmagnete verwendet.

Weil ich keine Quelle für mechanisch passende Alnico-Magnete gefunden habe (60mm * 10mm * 5mm mit Magnetisierung ind er Breite), habe ich mir beim Metallbauer um die Ecke ein paar Stahlstreifen abkanten lassen. Zwei Streifen von 60 * 5.5 * 4 mm stehen in der Mitte ein wenig über die Spulen hinaus. Von unten an der Bodenplatte sind dann noch die beiden Unterlegscheiben (6.4*35 mm mit auf 8 mm aufgebohrtem Loch) befestigt.

Ein wenig zu meiner Überraschung hat der PU durch diese Maßnahmen nicht nur an "Volumen" gewonnen, sondern auch in der Brillianz. Klanglich ist das Ergebnis jetzt ziemlich überzeugend. So klingend kann ich mir das Teil auch prima in der Stegposition vorstellen. Außerdem wohl eine schöne Ausgangsbasis zum Parallelschalten von Kapazitäten - es wird sich wohl auf zuschaltbare 5-10nF hinauslaufen.
LG

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#13

Beitrag von capricky » 09.05.2011, 21:02

bea hat geschrieben:
Weil ich keine Quelle für mechanisch passende Alnico-Magnete gefunden habe (60mm * 10mm * 5mm mit Magnetisierung ind er Breite), habe ich mir beim Metallbauer um die Ecke ein paar Stahlstreifen abkanten lassen. Zwei Streifen von 60 * 5.5 * 4 mm stehen in der Mitte ein wenig über die Spulen hinaus. Von unten an der Bodenplatte sind dann noch die beiden Unterlegscheiben (6.4*35 mm mit auf 8 mm aufgebohrtem Loch) befestigt.

Ein wenig zu meiner Überraschung hat der PU durch diese Maßnahmen nicht nur an "Volumen" gewonnen, sondern auch in der Brillianz. Klanglich ist das Ergebnis jetzt ziemlich überzeugend. So klingend kann ich mir das Teil auch prima in der Stegposition vorstellen. Außerdem wohl eine schöne Ausgangsbasis zum Parallelschalten von Kapazitäten - es wird sich wohl auf zuschaltbare 5-10nF hinauslaufen.

Na das ging ja alles wunderbar schnell...

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#14

Beitrag von multistring systems » 10.05.2011, 03:03

Ein wenig zu meiner Überraschung hat der PU durch diese Maßnahmen nicht nur an "Volumen" gewonnen, sondern auch in der Brillianz.
moin,

ging mir vor kurzem ähnlich, als ich einen niederohmigen PU mit -in der Relation zur Spule- recht großer Klinge gestestet habe. Ich hab dann doch noch einen zweiten gewickelt - praktisch ohne Kern...mit den Magneten oben aufliegend. Und ja: da sind massive Unterschiede auszumachen. - bei rein passivem Betrieb würde ich die Variante mit dem mächtigen Eisenkern auch vorziehen.

evtl. ist es ja eine Option für Dich, mit Übertragern zu experimentieren, die brauchen bei den 1,2K ja nicht mal außergewöhnliche Wickelverhältnisse mitbringen. Im Bereich 1:1 bis 1:10 gibts einiges...

best

PS. Die Pus sind derbe monströs 8)
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Re: Niederohmiger Sidewinder

#15

Beitrag von bea » 20.06.2011, 00:45

Hi, um mal diesen Faden weiterzuführen:

seit dem Tausch des Steg-Humbuckers klingt die Parallelschaltung beider PUs "dünn" - offenbar ist das Signal des Ersatz-PUs gegenüber dem Original verpolt.

Welche Möglichkeiten habe ich nun, wegen der besseren Zugängigkeit bevorzugt am Sidewinder:

a) Spulen verpolen
b) Magneten umdrehen sollte doch auch klappen - oder habe ich heut zu viele Haarwurzeln verödet?

Ansonsten sollte ich tatsächlich die zwei Ferritmagneten durch 4 Alnico-Magneten ersetzen (oder wenigstens zwei dazupacken - das Teil ist in allererster Linie zu leise.

Kennt jemand eine inländische Quelle außer Rockinger?
LG

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#16

Beitrag von bea » 16.08.2011, 23:04

Um mal hier weiter zu machen...
bea hat geschrieben:... Stahlstreifen ... nicht nur an "Volumen" gewonnen, sondern auch in der Brillianz. Klanglich ist das Ergebnis jetzt ziemlich überzeugend.
Eine weitere Änderung: die beiden Keramik-Magneten habe ich noch mit zwei Alnicos ergänzt. Jetzt klingt er noch eine Idee runder und voller, aber leider auch wieder dunkler. Aber dennoch ohne mumpfig zu werden - heute in der Probe klang er prima. Ist vor allem den Jungs aufgefallen. An Pegel hat er nicht allzu viel gewonnen, daher fällt eine Paralleschaltung der beiden Spulen flach (schade eigentlich, hat mir gut gefallen, aber Aktivelektronik machts keinen Sinn) - aber insgesamt sind beide PUs jetzt doch deutlich besser in der Balance.

Wenn ich mal zusammenfasse, sind es eigentlich nur Kleinigkeiten, durch die man diesen Tonabnehmer ganz wesentlich verbessern kann. Der hochohmigen Variante (ARTEC) wird man wohl auf jeden Fall auch neue Wicklungen spendieren müssen, um einen lebendigen Ton zu erhalten.
LG

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#17

Beitrag von bea » 13.04.2012, 22:26

Um das mal hochzuholen: seit heute darf ich einen weiteren Sidewinder verbessern. Wieder einen Epiphone mit wohl 1.2 k. Geplant sind Stahlstreifen zwischen den Spulen, diesmal stehend, und auch zwei zusätzliche Alnico-Magnete.

Bei einem ARTEC würde ich zuerst mal nur ein wenig Eisen ergänzen, zunächst zwischen den Spulen, dann ggf noch eine lage U-Scheiben unter das Bodenblech, das ja leider aus Messing ist. Damit sollte der Ton des ARTEC deutlich voller werden. Wenn er dann noch zu dunkel sein sollte, hilft die Radikalkur: zwei der Ferritmagnete durch Alnicos ersetzen und Spulen neu wicklen lassen. Erfahrung mit diesen PUs hat in Deutschland Dead-End-Pickups.
LG

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#18

Beitrag von bea » 23.04.2012, 23:13

Kleine Ergänzung:
den Epiphone-Sidewinder habe ich heute modifiziert. Diesmal die Version für faule Mädchen: 6x6 mm Vierkant ST-37 5,9 cm lang, zwei 4 mm Löcher hinein, die die Befestigungsschrauben des Bodenblechs aufnehmen (Sackbohrungen hätten gereicht), zwei Alnico-Magnete Südpol gegen Südpol der beiden Ferritmagnete an das horizontale Polblech, mit Isolierband gesichert und wieder eingebaut. Bei dieser gelegenheit mit alten Visitenkarten unterfüttert, damit der PU näher an den Saiten ist.
Die Polschrauben habe ich weggelassen. Optisch macht sich das gar nicht so schlecht, vor allem, weil die Polschrauben notorisch dazu neigen, nicht genau durch die Öffnungen in der PU-Abdeckung schauen zu wollen.

Klingt so, wie er soll. Feine Sache.

Beim ARTEC würde es wohl tatsächlich einen Sinn machen, einen zweiten Balken unterhalb des Polblechs anzubringen. Der Platz reicht leider nicht ganz für zwei... festklemmen würde ich den Balken einfach mit zerknülltem Papier. Ist mir viel sympatischer als irgendwelche Pantscherei mit z.B. Silikon.

Ach so, mal ein Link zu einem selbstgebauten Sidewinder nebst soundfile: http://music-electronics-forum.com/t24838/
Klanglich finde ich das wirklich gut - da kommt der Epi nicht ran.
LG

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#19

Beitrag von 12stringbassman » 24.04.2012, 08:19

Der Link geht ned :(
"Denken ist wie googeln, nur krasser!"

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#20

Beitrag von bea » 24.04.2012, 09:28

Stümmt. Jenes Forum hängt mal wieder. Tut es öfter.
LG

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Re: Niederohmiger Sidewinder

#21

Beitrag von bea » 27.04.2012, 00:59

Seit kurzem tut jenes Forum wieder. Den Link habe ich erneut getestet, und zumindest eben hat er auch gefunzt.
LG

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