Bass Pickup Singelspulensystem

[Domze13]

ich hab über die verschiedene Kondensatoren schon einiges gelesen (teilweise auch mit meßbaren und am Oszi erkennbaren ergebnisen),

wo?

vielleicht http://homepages.fh-regensburg.de/~elek ... s/kap9.pdf
(das ist eine ganz interessante reihe 10 PDFs, da gehts dann auch um Hölzer und Pickup usw ...)

Wenn ich deshalb - wie es scheint - ein paar Leute verkrault hab ...

Hast Du nicht. Mich zumindest nicht. Wir unterhalten uns doch recht angeregt und sachlich

gut - was hälts von der schaltung? ürsprünglich war für jedes spulenpaar ein OpAmp vorgesehen -wäre aber overkill gewesen.
so hab ich dann ja quasi den summierer wie du oben erwähnt hattest und ich komm dann mit dnur 3drahten vom Puckup zum Opamp in elektrofach aus. Oder?

den könnt ich dann auch als Eingangsstufe für die aktivelektronik hernehemen (dann nehm ich aber doch lieber gleich einen 4-Fach typ)

[12stringbassman]

gut - was hälts von der schaltung?

Welche Schaltung?

[Domze13]

gut - was hälts von der schaltung?

Welche Schaltung?

hab weiter oben mal ein PDF angehängt (mit den Apachen und so) in dem hab ich anhand von 2 Spulenpaaren mal angedeutet wich ich die verschaltet hätte.

zur Simulation hab ich aber nur eine der beiden an den OpAmp angehängt, das ich sie einzeln darstelln kann. (die Saiten am bass schwingen ja auch meist einzeln)

[capricky]

Ich glaube es gibt hier auch Verwirrung in Punkto aktiv - passiv. Das vorgestellte Schaltungskonzept ist ganz klar ein passives Tonabnehmersystem, der Unterschied zum konventionellen System besteht nur in der Entfernung vom Pickup zum ersten preamp. Hier vielleicht 5cm Kabel, sonst 5 oder 6m Kabel bis zum Amp oder Bodentreter. Dieses Konzept hat also auch fast alle Nachteile der gewöhnlichen Abnahme, denn die Klangbildung findet weiterhin zwischen Spulen und Ersatzkapazitäten statt. "Aktiv" bedeutet, die Klangbildung findet unabhängig vom Pickup statt, dafür ist die beste Basis ein kräfiges, lineares (neutrales), also unverbogenes Signal ohne Resonanzspitzen. Das ist leicht zu erhalten und euer Einzelspulensystem ala Wal hat da beste Voraussetzungen. Ob die Saiten nun einzeln oder paarweise abgenommen werden sollen, ist eine Aufwandsfrage, beides ist besser als der Standardeinheitsbasspickup. Wichtig ist der richtig bemessene Einstellregler pro Doppelspule bevor es auf einen Summierverstärker geht, der gleicht nicht nur die Eingangsspannungen ab, sondern soll auch die nach wie vor vorhandene Resonanzspitzen "plätten" auch wenn die ausserhalb des Hörbereiches oder Übertragungsbereiches des Amps liegen.
Dann "gefällt" mir die Schutzdiode in der Betriebsspannungsversorgung nicht, die klaut schon mal knapp 10% der Spannung und damit mindestens soviel headroom. Ich würde lieber 18V (2x9V symmetrisch) verwenden, somit könnte auf die Eingangskoppelkondensatoren verzichtet werden (das panscht...ähh punscht..ähhh...egal )

Entstandene Ähnlichkeiten mit dem Wal - Konzept sind nicht zufällig, denn die wussten was Sie taten und tun (das dachte ich auch, als ich euren beeindruckenden Start hier sah ). Am state variable filter zur Klangformung führt fast kein Weg vorbei, es darf auch ruhig durchstimmbares Tiefpassfilter 2. Ordnung heißen.

capricky

[12stringbassman]

vielleicht http://homepages.fh-regensburg.de/~elek ... s/kap9.pdf
(das ist eine ganz interessante reihe 10 PDFs, da gehts dann auch um Hölzer und Pickup usw ...)

Also den Zollner kenne ich natürlich. Das Werk ist für mich die Referenz.
Lies Dir mal seine Abhandlungen über verschiedene Kondensatoren durch. Sehr amüsant! Dergl. Hölzer, Röhren, Phsychoakustik etc.

Zu Deiner OP-Amp-Schaltung:

Du willst mit einem OP-Amp als Spannungsfolger mehrere Signale am Nichtinvertierenden Eingang summieren. Das halte ich für keine gute Idee. Dann kannst Du die einzelnen Spulen auch gleich direkt miteinander parallel oder seriell verschalten, das macht dann keinen großen Unterschied.

Wenn, dann würde ich einen Summierverstärker verwenden.

Zu beachten ist allerdings, dass hier der Vor- (oder Eingangs-)widerstand den Abschlusswiderstand für die PU-Spulen darstellt, da der Invertierende Eingang eines gegengekoppelten OP-Amps einen virtuellen Massepunkt darstellt (die Gegenkopplung will ja die Differenz der beiden Eingänge auf Null ziehen => wenn der Nichtinvertierende Eingang auf Masse liegt erscheint der Invertierende ebenfalls als Massepunkt).
Der Vorwiderstand muss also an die Quell-Impedanz angepasst sein, sonst wird die Quelle evt. zu stark belastet. Und der Gegenkopplungswiderstand wiederum stellt zusammen mit den Vorwiderständen die Verstärkung ein. Wenn die Quellimpedanz nun groß ist, müssen alle anderen Widerstände das auch sein, und dann könnte es ein Rauschproblem geben.

Da Du ja eh mit LTSpice simuliertst, kannst Du das ja mal ausprobieren. Nimm aber der Einfachheit halber nicht die von Linear mitgeliferten Modelle für bestimmte (Linear-) OP-Amps, sondern das idealisierte (und vereinfachte) Modell. Das rechnet viel schneller Und für solch grundsätzliche Betrachtungen ist es genau genug.

Edith meint, dass der Zylindermann schneller war. Ich schließe mich seiner Argumentation weitgehend an.

[Domze13]

Dann "gefällt" mir die Schutzdiode in der Betriebsspannungsversorgung nicht, die klaut schon mal knapp 10% der Spannung und damit mindestens soviel headroom. Ich würde lieber 18V (2x9V symmetrisch) verwenden, somit könnte auf die Eingangskoppelkondensatoren verzichtet werden (das panscht...ähh punscht..ähhh...egal )

Entstandene Ähnlichkeiten mit dem Wal - Konzept sind nicht zufällig, denn die wussten was Sie taten und tun (das dachte ich auch, als ich euren beeindruckenden Start hier sah ). Am state variable filter zur Klangformung führt fast kein Weg vorbei, es darf auch ruhig durchstimmbares Tiefpassfilter 2. Ordnung heißen.

tja die Schutzdiode war halt in der orginal schaltung mitdrin kann ma ja weglassen, das mit dem pansnch mit 18V-9Volt, ich kenn da zwar schon vom (Röhren)Amp her das er offener wird wenn ich da die anodenspannunen erhöhe, hab aber auch bei EMGs mal versucht mit nem 2Fach Kippschalter mal 2 9Volts mal Prallel mal seriell zu schalten (ähnlich wie bei der 120V<->240V umschaltung in netzteilen) da höre ich aber keinen großen unterschied.

[Domze13]

Zu Deiner OP-Amp-Schaltung:

Du willst mit einem OP-Amp als Spannungsfolger mehrere Signale am Nichtinvertierenden Eingang summieren. Das halte ich für keine gute Idee. Dann kannst Du die einzelnen Spulen auch gleich direkt miteinander parallel oder seriell verschalten, das macht dann keinen großen Unterschied.

Wenn, dann würde ich einen Summierverstärker verwenden.

Zu beachten ist allerdings, dass hier der Vor- (oder Eingangs-)widerstand den Abschlusswiderstand für die PU-Spulen darstellt, da der Invertierende Eingang eines gegengekoppelten OP-Amps einen virtuellen Massepunkt darstellt (die Gegenkopplung will ja die Differenz der beiden Eingänge auf Null ziehen => wenn der Nichtinvertierende Eingang auf Masse liegt erscheint der Invertierende ebenfalls als Massepunkt).
Der Vorwiderstand muss also an die Quell-Impedanz angepasst sein, sonst wird die Quelle evt. zu stark belastet. Und der Gegenkopplungswiderstand wiederum stellt zusammen mit den Vorwiderständen die Verstärkung ein. Wenn die Quellimpedanz nun groß ist, müssen alle anderen Widerstände das auch sein, und dann könnte es ein Rauschproblem geben.

Da Du ja eh mit LTSpice simuliertst, kannst Du das ja mal ausprobieren. Nimm aber der Einfachheit halber nicht die von Linear mitgeliferten Modelle für bestimmte (Linear-) OP-Amps, sondern das idealisierte (und vereinfachte) Modell. Das rechnet viel schneller Und für solch grundsätzliche Betrachtungen ist es genau genug.

hm das war brauchbarer input - danke.
wie gesagt ist für mich ja auch das erste mal eine PU und elektronik selber zu bauen, daher bin ich damit auch nicht soo bewandert wie andere hier, da bin ich auf eure unterstützung angewiesen.

[capricky]

das mit dem pansnch mit 18V-9Volt, ich kenn da zwar schon vom (Röhren)Amp her das er offener wird ... .

..und weiter oben schrieb ich noch man sollte hier besser auf "semantische special effects" lieber verzichten, ich Idiot!
Headroom = Austeuerbereich, Übersteuerungsfestigkeit.....
je nach Höhe des Eingangssignals, Verstärkungsfaktor des Amps (die ist auch noch frequenzabhängig) ist man gerade beim Bass ganz schnell am Ende der Aussteuerbarkeit des Opamps (tiefe Töne abnehmender Frequenz brauchen große Amplituden um lautstärkemäßig mit den höheren Frequenzen "konkurrieren" zu können) , das ist dann alles andere als angenehm zu hören und hat nichts mit der komprimierenden Übersteuerungscharakteristik einer Röhre zu tun. Ausserdem ist die mit 2x9V mögliche symmetrische Spannungsversorgung ein unschätzbarer Vorteil, weil - man kann auf Koppelkondensatoren verzichten, aber das schrieb ich ja schon

capricky

[dreizehnbass]

Hm mit einer 2.Batterie wirds schon ganz schön eng im Kästchen.
Mal schaun.

Danke für eure aufschlussreichen Posts!

[capricky]

Der Vorwiderstand muss also an die Quell-Impedanz angepasst sein, sonst wird die Quelle evt. zu stark belastet. Und der Gegenkopplungswiderstand wiederum stellt zusammen mit den Vorwiderständen die Verstärkung ein. Wenn die Quellimpedanz nun groß ist, müssen alle anderen Widerstände das auch sein, und dann könnte es ein Rauschproblem geben.

Gerade die "Fehlanpassung" oder die Belastung der Quellimpedanz durch einen kleinen (Einstell-)Widerstand wird zum Vorteil, weil es den Frequenzgang linearisiert, hier unnötige Resonanzfrequenzen werden "weggebügelt"

capricky

[Domze13]

Hm mit einer 2.Batterie wirds schon ganz schön eng im Kästchen.
Mal schaun.

Danke für eure aufschlussreichen Posts!

.. da kommt das mit der Schwungmasse und generator so wie dus oben schon erwähnt hast

Headroom war schon klar - ist ja auch bei manchen bodentretern so dass sie bei niedriger spannung früher zerren - so viel unterschied zu den röhren ists diesbezüglich auch wieder nicht.

zur Schaltung gibts hier Anhalts werte, oder beispielschaltungen die ich mir da mal durchsehen könnte? das ich mich da einlesen könnte

[capricky]

.. da kommt das mit der Schwungmasse und generator so wie dus oben schon erwähnt hast

Brennstoffzelle?
"Hallo, ich hätte gern ein Mineralwasser und für meinen Bass einen doppelten Strohrum!"

capricky

[Domze13]

Der Vorwiderstand muss also an die Quell-Impedanz angepasst sein, sonst wird die Quelle evt. zu stark belastet. Und der Gegenkopplungswiderstand wiederum stellt zusammen mit den Vorwiderständen die Verstärkung ein. Wenn die Quellimpedanz nun groß ist, müssen alle anderen Widerstände das auch sein, und dann könnte es ein Rauschproblem geben.

Gerade die "Fehlanpassung" oder die Belastung der Quellimpedanz durch einen kleinen (Einstell-)Widerstand wird zum Vorteil, weil es den Frequenzgang linearisiert, hier unnötige Resonanzfrequenzen werden "weggebügelt"

capricky

heißt das Timmer als Vorwiderstände zum ausgleichen der einzelnen pegel untereinander, und die Gegenkopplung als quasi Gain-Poti wie an amps?

Edit: also Pegel vor der klangregelung
(MasterVol ist ja meist nachher)

[capricky]

heißt das Timmer als Vorwiderstände zum ausgleichen der einzelnen pegel untereinander, und die Gegenkopplung als quasi Gain-Poti wie an amps?

Edit: also Pegel vor der klangregelung
(MasterVol ist ja meist nachher)

Genauso!
Die Trimmer belasten die Quelle (diesmal ist das kein Nachteil), stellen den Pegel der Einzelspulensysteme ein (das kann man sonst nur mit Pickup- oder Magnetenhöhe sehr unbefriedigend) und die notwendige Gesamtverstärkung wird über die Gegenkopplung eingestellt.

capricky

[Domze13]

Sonderfall

Formel
Sind die Eingangswiderstände genauso groß wie der Widerstand RK, so werden die Eingangsspannungen addiert. Der Summierverstärker bildet eine Ausgangsspannung Ua, die der Summe der Eingangsspannungen entspricht. Wegen der Grundschaltung des invertierenden Verstärkers hat die Ausgangsspannung ein negatives Vorzeichen.

wenn ich dann also die vorwiderstände anhand der spulen-impendanzen auswähle und dann die gegenkopplung 'gleich' setze. sollte es also vom pegel her so rauskommen wie es vorm Vorwiderstand reinkommt (nur eben in negativer richtung). wird die gegenkopplung größer wird verstärkt.

-> ist das bis dahin noch richtig?
dann würd ich wohl mit 10k trimmern auskommen

[capricky]

-> ist das bis dahin noch richtig?

Löse Dich mal bitte etwas von der Lehrbuchtheorie. Hier mußt Du schon ein wenig empirisch vorgehen. Der Operationsverstärker kann in der Gleichspannungsanwendung auch rechnen (summieren), aber hier geht es um das Mischen von Tonsignalen der Einzelspulen. Die Schaltung sieht aber genauso aus. Vorwiderstände dienen hier zur Entkopplung der Einzelsignale die von den Einstellreglern kommen. Die wiederum sollten nicht lehrbuchmäßig an die Quellimpedanz angepasst sondern niedriger sein. Probiere Werte zwischen 5 - 47k. An den Schleifer des Einstellreglers zur Pegeleinstellung der Pickupspulen kommen die Entkoppelwiderstände mit Werten zwischen bspw 1k - 47k, hier bieten sich in der Testphase natürlich auch Einstellregler an, genau wie für die Gegenkopplung. Die Pegelsteller stellst Du dann nach gewünschtem Lautstärkeverhältnis untereinander ein, die Vorwiderstände nach gegenseitiger Beeinflussung immer mit dem Ziel bei allen so gering wie mögliche Widerstandswerte zu haben. Ein Tongenerator, Oszilloskop oder /und Frequenzganganalyzer wären äusserst hilfreiche Werkzeuge, aber gute Ohren könnten auch reichen

capricky

edit: ja, 10k könnten ausreichen

[12stringbassman]

An den Schleifer des Einstellreglers zur Pegeleinstellung der Pickupspulen kommen die Entkoppelwiderstände

Würdest Du die Trimmer als Potentiometer beschalten?
Ich dachte eher an Trimmer als einstellbare Widerstände in Reihe mit den Vorwiderständen.

wenn ich dann also die vorwiderstände anhand der spulen-impendanzen auswähle und dann die gegenkopplung 'gleich' setze. sollte es also vom pegel her so rauskommen wie es vorm Vorwiderstand reinkommt (nur eben in negativer richtung). wird die gegenkopplung größer wird verstärkt.

Verstärkung = Gegenkopplungswiderstand / Vorwiderstand
Sind beide gleich groß, ist die Verstärkung 1.

Wenn Du den Vorwiderstand in etwa gleich groß wie die Quellimpedanz der PU-Sule wählst, wird die Quelle recht stark belastet, etwaige Resonanz wird bis zur Unkenntlichkeit bedämpft. Allerdings verlierst Du etwas an Pegel (6dB rein theoretisch im Vergleich zur unbelasteten Quelle).

Aber wie Capricky schon schrieb, hier hat das Lehrbuch nur noch bedingt Gültigkeit. Ich würde im ersten Schritt je Spule einfach einen 10k-Spindeltrimmer als regelbatren Vorwiderstand einbauen und dann mal schaun, was dabei rauskommt, nachregeln und ausmessen und dann durch eine Reihenschaltung aus Festwiderstand und (kleinerem) Trimmer ersetzen. Rein gefühlsmäßig 2k-5k Vorwiderstand plus 1k-2k Trimmer und 2k-10k in der Gegenkopplung. Aber das müsste ich selber mal ausprobieren

(Du hast mir da einen richtigen Flo ins Ohr gesetzt, ich denke mal, dass ich diese sThema selbst weiterverfolgen werde.)

BTW: ich habe im Netz mal eine alte Version der Wal-Elektronik gefunden:

Man beachte die beiden 5-poligen Anschlüsse ganz links. Für mich das so aus, als ob die vier Spulenpaare der beiden Pickups ganz einfach und stumpf in Reihe geschaltet sind, ohne Summenverstärker-Firlefanz Die Pegelanpassung der einzelnen Saiten geht so natürlich nicht.
Hat jemand eine neuere Version? Ich kenn nur Fotos davon (zwei Platinen mit je einem DIL14-IC, höchstoffensichtlich ein 4-fach-OP-Amp)

[Domze13]

Löse Dich mal bitte etwas von der Lehrbuchtheorie. Hier mußt Du schon ein wenig empirisch vorgehen. Der Operationsverstärker kann in der Gleichspannungsanwendung auch rechnen (summieren), aber hier geht es um das Mischen von Tonsignalen der Einzelspulen. Die Schaltung sieht aber genauso aus. Vorwiderstände dienen hier zur Entkopplung der Einzelsignale die von den Einstellreglern kommen. Die wiederum sollten nicht lehrbuchmäßig an die Quellimpedanz angepasst sondern niedriger sein. Probiere Werte zwischen 5 - 47k. An den Schleifer des Einstellreglers zur Pegeleinstellung der Pickupspulen kommen die Entkoppelwiderstände mit Werten zwischen bspw 1k - 47k, hier bieten sich in der Testphase natürlich auch Einstellregler an, genau wie für die Gegenkopplung. Die Pegelsteller stellst Du dann nach gewünschtem Lautstärkeverhältnis untereinander ein, die Vorwiderstände nach gegenseitiger Beeinflussung immer mit dem Ziel bei allen so gering wie mögliche Widerstandswerte zu haben. Ein Tongenerator, Oszilloskop oder /und Frequenzganganalyzer wären äusserst hilfreiche Werkzeuge, aber gute Ohren könnten auch reichen
edit: ja, 10k könnten ausreichen

im moment will ich nun nur prüfen ob ich nun die zusammenhänge nun verstanden hab' dazu sind eure antworten ja auch sehr hilfreich, nur mit dem empirischem kann ich erst anfangen sobald ich die testklampfe wieder zuhause hab :-/.

die anhaltswerte sind schonmal gut ich denk da hab ich noch ein paar brauchbare trimpotis zuhaus.

vielleicht könnt man sich ja für später noch überlegen eine durchgangbohrung zu machen um die vorwiderstände von vorne einstellbar zu machen.(also Einsellung am pickup nicht im elektrofach dann wirds nicht so ein gedränge im 'Kabelkanal')

Edit: sowas liese sich vielleicht noch gut im Holz versenken dann hätten wir auch nicht ganz so das problem mit der 'Höhe' bzw tiefe der Pickupfräsung (gibts von 100R bis 500K).

@13Bass: hätten wir noch platz für eine 7mm-Bohrung?

[dreizehnbass]

Eine oder zwei zusätzliche Bohrungen von 7mm wären kein Problem.

[dreizehnbass]

habe nur diese Übersicht der Wal Elektronik im Netz gefunden:

keine Ahnung wie alt die ist.

[12stringbassman]

Naa, das kann's nicht sein. Die auf der aktuellen Wal-HP beschriebene Elektronik hat keinen Kompressor/Expander drin. Die Beschreibung klingt eher nach verstellbarem Resonanztiefpass.

[dreizehnbass]

Naa, das kann's nicht sein. Die auf der aktuellen Wal-HP beschriebene Elektronik hat keinen Kompressor/Expander drin. Die Beschreibung klingt eher nach verstellbarem Resonanztiefpass.

ok,
die halten sich sehr bedekt. Man findet sehr wenig Pläne. Alles streng Geheim

[capricky]

Alles streng Geheim

Scheint so. Als der thread hier startete, fand ich noch Bilder vom Wal im Netz, wo man die Einstellregler für die Pegel der Einzelspulen sah, nun nichts mehr

capricky

[dreizehnbass]

Alles streng Geheim

Scheint so. Als der thread hier startete, fand ich noch Bilder vom Wal im Netz, wo man die Einstellregler für die Pegel der Einzelspulen sah, nun nichts mehr

capricky

Geistiges Eigentum soll man ja nicht stehlen.
Ausserdem kommen wir ja auch so dahinter.

[Domze13]

Alles streng Geheim

Scheint so. Als der thread hier startete, fand ich noch Bilder vom Wal im Netz, wo man die Einstellregler für die Pegel der Einzelspulen sah, nun nichts mehr

capricky

wollt ihr da wirklich auf 'Walfang' gehen?
(kopien nachbauten kommen selten an die orginale ran, nicht zuletzt deshalb weils orginal dann ja die refverenz ist an der gemessen wird)

die Idee mit den selbsttragenden Singlespulen hab ich ja nicht von Wal, sondern von einem kumpel der so mal ein wenig experimentiert hat, und hier aber ein passives system im singlecoilformat mit ganz guten ergebnissen zustandebrachte, das wollte ich auf der bassseite mal weiterverfolgen, und dasselbe eben mal im humbucking versuchen.
Die Spulenpaare kamen dann eigentlich daher dass da (wieder jemand anderst), schlechte erfahrungen mit Auslöschungen wärend des 'Saitenziehens' hatte wenn er die saite zwischen die gegenseitig gepolten spulen gezogen hat.

Edit:
Also ist das doch nicht sooo einzigartig von denen.
Die Singlespulen sind ja eigentlich naheliegend, auch weils einfacher zu wickeln ist, nur eben durch die anzahl der spulen um einiges aufwendiger.