Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

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Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#1

Beitrag von MiLe » 12.06.2017, 23:27

Da die Carbonita momentan aus gesundheitlichen Gründen ruht, fange ich mal wieder mit blöden Gedankenspielen an :?

Mein letztes Projekt "Leichter FRFR-Bassamp" ist ja leider kläglich in die Hose gegangen. Zum Einen erwies sich die Absstimmung mit 15" und Hochton-Horn passiv als weit schwieriger als erwartet (als Ampmodul sollte ja ein Markbass Bassamp zum Einsatz kommen), den Rest der Motovation hat der Uhu-Sprühkleber vernichtet, der 2 Tage nachg dem tolexen wieder weich wurde und eine Riesen-Sauerei hinterlassen hat. Das Gehäuse (und mit ihm das Konzept) sind schlussendlich auf dem Müll gelandet, was bei mir eher selten vorkommen (think)
Seitdem tut ein Thoman The Box ProMon 12 Dienst - Preis-/Leistungswunder, aber eben kein High End)

Also auf ein Neues. :D

Zielsetzung: Wieder mal Universal-FRFR-Combo für Gitarre+ Bass (Moddeling) und Klein-PA/Partybeschallung, aber dieses Mal richtig ;)

- Ausreichend Power (und Tiefgang) für bis zu mittelgroße Gigs mit Bass und um bei der Outdoor-Party die Toupets wegzublasen
- Wirklich wirklich linear (Soundfärbung kommt wenn erforderlich digital) (Zielrichtung sehr guter Studio-Monitor)
- Stereo-tauglich
- Wirklich wirklich wirklich leicht.

Die Ideensammlung kommt aus vielen Ecken, unter Andem von Herstellern wie Barfaced aber auch Foren wie Talkbass.

1. Ansatz:

- 2 aktive 12" Combos (Im Zweifel kombiniert mit einem 2x 15" Sub, ebenfalls aktiv).

- Treiber: 18Sound Coax 12NCX 750H oder FaitalPro Coax 12HX230. Coax muss bei mir sein (auch Nahfeld-Anwendung), beide liegen um 4,5 kg (Neodym), bieten rund +/-5 mm linearen Hub (und damit für das Format eher reichlich Tiefton-Reserve). Beide sehen von den Frequenzgängen, TSPs, Dynamikpotential und vor Allem auch im Abstahlverhalten unter Winkeln sehr erfreulich aus. Gemeinsamer Nachteil:
Preise zwischen 500.- und 600.- €/Stück :shock: Aber es soll ja was Besonderes werden ;)

- Antrieb: Pro "Satellit" ein Hypex PSC2.400D-Modul mit 2x 400Watt/4 Ohm bzw. 2x 250Watt/8 Ohm. Maximal 500 Watt RMS beide Kanäle zusammen (netzteilbedingt). Bei einer Trennfrequenz um 1700 Hz und komplexen Lasten gehe ich grob von einer Leistungsverteilung von 350 TT zu 150 HT Watt RMS aus. Beide Treiber haben nominal 8 Ohm, vergleichbare 4Ohm-Coaxe konte ich bisher nicht finden.
Die Hypex-Module bieten einen voll konfigurierbaren DSP mit 4 ohne PC aufrufbaren, voll konfigurierbaren Speicherplätzen, was die Trennung und Linearisierung um Welten einfacher gestaltet als mit einer einzelnen Endstufe und passiver Weiche.
Klanglich sollen die Teile äußerst OK sein, betriebsstabil auch, mit gut 350.- € gemessen an den Möglichkeiten sehr bezahlbar und mit 1,1 kg traumhaft leicht. Die Leistungsdaten scheinen plausibel, also halbwegs "echte" Watt RMS.

Im Falle des zusätzlichen 2x15" Subs käme dann noch ein stärkeres 1200 Watt/4Ohm -Modul dazu (PSC2.700D).
Wären dann für's Komplettsystem insgesamt runde 2000 Watt RMS Systemleistung,, 2700 cm² Membranfläche und 3000 cm³ Hubraum im Format 90x90x40 cm und 40 kg Gesamtgewicht. Also grob wie eine klassische passive 4x12" Gitarrenbox nur stereo, wesentlich Tiefton-potenter und stärker. (think)

- Gehäuse: Soweit alles noch halbwegs normal, aber ich will ja den "FRFR-Combo" < 10 kg bauen, mit Amp, DSP, Tieftöner, Hochtöner, Gehäuse und Griff. Der Sub (falls er den kommt), mit 2x15" Langhub, Amp, DSP und Gehäuse < 20 kg.
Mit Holz - egal wo die Pappel gewachsen ist und wie sie intern verstrebt ist, wird das nicht zu machen sein. Also - passend zur Gitarre - mal wieder Carbon. Genauer gesagt 20 mm XPS als Kern mit 400 Gramm-Gewebe als Decklagen + einige interne Verstrebungen aus Carbon (obwohl die bei dem Aufbau laut den Threads im Talkbass-Forum überflüssig sein sollen) + Griff, Füße, Frontbespannung sollte so ein Gehäuse in ca. 45x45x30 cm mit rund 3 KG machbar sein. Akustisch angeblich besser als übliche Holzgehäuse (weil steifer), dafür wohl etwas oberflächenempfindlicher.

Macht 4,5 kg für die Treiber + 1,1 kg für Amp/DSP + 3 kg Gehäuse ) = 8,6 kg für einen aktiven 500 Watt 12" Brüllwürfel. Leichtes Gepäck und für E-Gitarre wohl auch einzeln in jeder Hinsicht ausreichend (aber nicht stereo ;) ). Für Bass müsstens dann wohl 2 sein, für PA mit richtig Tiefton eben + Sub.

Die Materialkosten für einen Sat dürften bei rund 1200.- € liegen - + Nerven :). Wahrlich kein Schnäppchen, aber auch recht speziell. Wenn es gelingen würde, highendigen Klang a la Studiomonitor mt entsprechend Pegel bei 10 kg in einen Topf zu bringen, könnte es mir das wert sein.

Preisfrage: Spinne ich jetzt total (jaja - die Schmerzmittel... :roll: ) oder würden andere die Idee als realisierbar einstufen?
Liebe Grüße,
Michael

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#2

Beitrag von DoppelM » 12.06.2017, 23:43

Bei talkbass hatte mal jemand so ne box gebaut. Hardschaum mit verbundzeug drum rum.
All you need for a good song is three chords and the truth.

Hold my beer and watch this

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#3

Beitrag von MiLe » 13.06.2017, 06:42

Nicht nur einen - mehrere - und richtig umfangreiche ;)
Es gibt ja auch kleine Hersteller, die so was anbieten, z.B. http://flitecabs.com/ - 12" Emi Neo, 38 l brutto, um 5 kg :shock: Gefallen mir leider optisch und in einigen Details nicht so gut: 4-Saiter-Bass ausgerichtete Auslegung (Gehäusegröße, Frequenzgang), eher rustikale Optik, nicht FRFR, nicht aktiv... Baut Gehäuse auch auf Kundenwunsch, liefert aber nicht ausserhalb USA. Also doch Selbstbau ;)

Daher hab' ich aber die Idee mit dem XPS als Kern anstatt Nomex-Wabe, Rohazell und ähnlich teuren Kernmaterialien. XPS ist leicht (OK - nicht ganz so leicht wie Honeycomb in 20 mm, macht pro Box ca. 150 Gramm Unterschied) und sehr gut zu verarbeiten. Die Body-Flügel der Carbonita wurden daraus gebaut und danach wohl auch das Carbon case für selbige. Und kostet fast nix. Wird auch im Leichtflugzeug-Bau gerne verwendet, weil Druck- und Schiebefestigkeit, Verklebbarkeit mit den Deckschichten etc. sehr gut sind.

Flitecabs laminiert wohl Schaum mit dünnem Sperrholz. 400 gr/m² Biaxial-Carbon wäre da in den technischen Werten in allen Belangen weit überlegen, was sich vor Allem auf die Vibrationsresistenz auswirken sollte. Und kostet bei einem Materialbedarf von 2 m²/Gehäuse ca. 40.- €, Glas läge bei rund 10.- € - macht also den Kohl auch nicht mehr fett.
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#4

Beitrag von capricky » 13.06.2017, 08:39

Interessantes Projekt! Bei mir lungern auch noch dieses Hypex Modul und zwei Celestion Neodyme herum (12" Bass, 1" Mittelhochtontreiber) um in einer ultraleichten Box verbaut zu werden. Ziel war auch unter 10Kg zu bleiben.... aber da sind gerade so viele andere Sachen zu bewältigen... :?

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#5

Beitrag von MiLe » 13.06.2017, 08:51

Die Celestions klingen nach Gitarrenbox mit den typischen Verbiegungen? ;) Sind das die Next?
Davon hab' ich hier auch noch 2 (gefertigt für Randall) rumliegen, weil ich dann zielmäßig doch eher Richtung FRFR gegangen bin (think)
Vorsicht - die meisten (alle?) liegen bei 16 Ohm. Der Aufbau der Hypex-Module ist (leider) optimiert für 4Ohm/Kanal, an 8Ohm sinds nur noch 250 W und an 16 Ohm geschätzt 120W/Kanal. Gebrückt sollten an 8 Ohm aber echt 400 Watt anliegen und dann die Celestions parallel-geschaltet... (think)
Obwohl - Käse - selbst 125 Watt sollten einen Speaker völlig auslasten können (think) also vergiss den Hinweis ;)


Aber auch mit den Celestions und dem Hypex-DSP mit seinen 4 Speichern wären sehr charmante Sachen denkbar:

1. Lineare Verstärkung - klingt dann halt wie der Celestion klingt
2. Ausgleich der Celestion-Verfärbung um damit bis ca. 7 oder 8 KHz linear zu bekommen und damit die Speaker-Sims/IRs des aus dem Kemper besser zur Geltung zu bekommen.
3. und 4. Umformung der original-Verfärbung in eine andere, z.B. EV- oder Jensen-artige

Alles natürlich nur frequenzgangmäßig, der Klirr und Zeitverhalten bleiben ja Celestion-typisch, da hilft auch der beste DSP wenig. Das Abstahlverhalten dürfte bei 12ern mit Staubschutzkalotte überall recht ähnlich sein.

Also quasi ein Poweramp-Combo mit weitgehend frei konfigurierbarer Gitarrenspeaker-Charakteristik :)
Ich liebe diese neue Technik und die Sachen, die man damit anstellen kann :)

Die Celestions wiegen 2 kg/Stück, das Modul 1,1. Bleiben noch knapp 7 für das Gehäuse - das sollte mit Composit aber auch leichter gehen ;)
Ich plane das bei mir auch erst mal für den nächsten Winter ein - leider - es juckt mich gerade sehr :D
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#6

Beitrag von capricky » 13.06.2017, 09:34

Du ahntest doch sicher, daß ich mit der Materie auch nicht ganz unerfahren bin? ;)
Der Celestion Tieftöner, ist ein 300Watt TN1230 in 4 Ohm Version, der bei einem Händler in D im Abverkauf für 70€ zu bekommen war 8). Das Ampmodul PSC2.400 ist nicht Hypex gelabelt sondern mit dem Namen eines El-Ak Großhändlers (der Name ist mit grad entfallen), gab es für etwa 270€. Beim Treiber muß ich nachschauen,...natürlich war der auch günstig zu bekommen. Neben Leistung und Gewicht hatte ich mir auch ein Kostenlimit gesetzt, ich wollte unter 500€ bleiben, sonst hätte ich mir gleich ein Yamaha DXR12 kaufen können.

capricky

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#7

Beitrag von MiLe » 13.06.2017, 09:45

öhem - sorry :(
Hätte ich mir denken können müssen. Da ich aber gerade massiv unter Medikamenten-Einfluss stehe, bitte ich den Fauxpass zu entschuldigen :)
Liebe Grüße,
Michael

Jackhammer
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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#8

Beitrag von Jackhammer » 13.06.2017, 10:46

Interessantes Thema. Es gab doch eine HiFi Standbox mit einem Gitarrenlautsprecher:
http://www.lautsprechershop.de/index_hi ... legend.htm
Deine Variante gefällt mir aber besser, digital kann man vermutlich auch den Frequnzgang deutlich genauer entzerren/linearisieren, als mit einer LCR-Weiche.
Also ich bin gespannt, wie sich dieses Projekt weiter entwickeln wird.

OT: Vielleicht soll ich auch zwei Boxen mit 12" Gitarrenlautsprecher als TMT und abschaltbaren HT bauen und die an meinen AV-Reciever hängen... Der könnte die auch entzerren... (think)
Viele Grüße
Yuriy

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#9

Beitrag von capricky » 13.06.2017, 10:57

MiLe hat geschrieben:
13.06.2017, 09:45
öhem - sorry :(
Hätte ich mir denken können müssen. Da ich aber gerade massiv unter Medikamenten-Einfluss stehe, bitte ich den Fauxpass zu entschuldigen :)
Ich bin mir sicher, daß ich auf Deine Erfahrungen zurückgreifen muß (wenn Du mich dann lässt ;) ), wenn es um die Weichenprogrammierung des Hypexmoduls geht, da bin ich ein absolut Ahnungsloser... :oops:

capricky

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#10

Beitrag von MiLe » 13.06.2017, 11:02

Also ich würde von Gitarrenlautsprechern für HiFi-Zwecke eher Abstand nehmen:

Die Unlinearitäten von Lautsprechern bewegen sich in der Regel nicht nur im Frequenzbereich sondern auch im Zeitbereich, da mechanisch verursacht (Resonanzen). Die Pegelschwankung kann man digital ganz leicht bügeln, die dahinterliegenden Ausschwing-Verzögerungen und nichtlinearen Verzerrungen bleiben aber. Das fällt kaum tonal auf, aber z.B. in unsauberer Stimmwidergabe, schlechter räumlicher Auflösung...... Wir reden zwar auch hier nur von Millisekunden, aber das Problem entsteht auch teilweise durch die Überlagerung von direkten Schallanteilen und nicht phasengleichen Verzögerungs-Anteilen - da ist es Banane, ob unser Gehör 2 Schallereignisse im ms-Bereich auseinanderhalten kann oder nicht.
Für mich ist ein Gitarren- (und meist auch Bass-) Lautsprecher eben ein Teil des Instrumentes, das zur Klangbildung aktiv beitragen soll, während ein HiFi-Lautsprecher eben genau das reproduzieren soll, was von der Quelle kommt. Gleiches gilt für meinen Geschmack für PA oder Studio und auch für Modelling-Amps wie Kemper, Helix, Fractal...die ja auch eher für Wiedergabe in die DAW, PA, Kopfhörer etc. optimiert sind und die übliche Lautsprecher-Tonverbiegung digital modellieren - dementsprechend eine lineare Ausgabe benötigen.
Modelling + Gitarren-Lautsprecher ist also etwa wie 2 Gitarrenspeaker mit sich addierenden Unlinearitäten hintereinandergeschaltet. Das kann auch geil klingen, schränkt aber die Flexibilität erheblich ein. Es sei denn, ich schalte die LS-Simulation im Modeller ab, dann fehlt aber die Flexibilität an desem Ende.
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#11

Beitrag von MiLe » 13.06.2017, 11:11

capricky hat geschrieben:
13.06.2017, 10:57
Ich bin mir sicher, daß ich auf Deine Erfahrungen zurückgreifen muß (wenn Du mich dann lässt ;) ), wenn es um die Weichenprogrammierung des Hypexmoduls geht, da bin ich ein absolut Ahnungsloser... :oops:

capricky
Es wäre mir eine Freude, wenn ich helfen könnte :)
Das Hypex-Modul bzw. dessen genaue Auslegung/Programmierung kenne ich noch gar nicht, bastle aber seit über 10 Jahren mit modifizierter Behringer DCX und DSP-Systemen von HiFi-Akademie. Meine letzte Passivweiche hab' ich vor über 35 Jahren "entwickelt", danach nur noch vollaktiv analog und seit > 10 Jahren vollaktiv digital. Von HiFi-Akademie (Hubert Reith) hab' ich da eine Menge Schweinereien lernen dürfen, z.B. auch, wie man einen Push-Push-Bass (je ein Treiber in der LS-Vorder- und Rückseite) mittels frequenzabhängiger Phasenverschiebungen im Tieftonbereich die kugelförmige Abstrahlung aberzieht und ihn zum richten bringt ;) Der Mann ist halt durch und durch Inschenör und erklärter Feind aller Voodoo-Jünger in der Szene :lol:
Das ist alles keine Raketenwissenschaft und für mich immer noch deutlich einfacher als eine passive Weichenschaltung auszuknobeln.
Messequipment oder verdammt gute Ohren (die ich nicht habe) sind aber halt immer noch zwingend erforderlich.

Die Herausforderung bei so einem Projekt sehe ich eher auf der Gehäuseseite in der Kombi Gewicht/Größe/allgemeine Stabilität und Oberflächenrobustheit und die Sache mechanisch/elektrisch so auszulegen, dass aus den Faktoren möglichst die maximale Effizienz rausgeholt wird, indem z.B. Amp-Output, Treiber und Gehäuse nicht so aufeinander zugeschnitten sind, dass man zwar einen Kraftmeier hat, dem aber untenrum mangels Hubvermögen schlicht mechanisch die Puste ausgeht.
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#12

Beitrag von MiLe » 15.06.2017, 00:34

Zumindest gedanklich bin ich einen Schritt weiter, Amp und Treiber stehen fest:

Die Leistungsdaten des Hypex-Moduls an 8 Ohm sind mittlerweile abgeklopft und sollten absolut ausreichen, um einen 12er Koax standesgemäß zu befeuern. Passt also - Bestellt :D

Schwieriger war die Chassis-Auswahl nach Papierdaten und ohne Erfahrungswerte. Es läuft wohl auf den brandneuen FaitalPro 12HX230 raus, ich weiss noch nicht mal, was er kosten soll :?

- Zum einen sehen die Frequenzgang-Kurven traumhaft aus - auch im Vergleich zu anderen Faital-Messungen, was die Kurven halbwegs glaubhaft macht. Wenn die stimmen, gelingt da ein ganz großer Wurf - speziell für einen Koax.
-Gleiches gilt für die Abstrahl-Charakteristik der Hochton-Sektion. (clap3)
- Die TSPs nehmen sich mit den Mitbewerbern nicht viel - zumindest in der Simulation in gleichgroßen Gehäusen sind die Unterschiede marginal.
- Einen weiteren Vorteil verbucht der Faital gegenüber den meisten anderen 12er Koaxen durch etwas mehr linearen Hub - Um das rauszufinden, darf man aber bei jedem Hersteller erst mal die Messmethode dieses Wertes herausfinden. Das macht echt jeder anders, von Schwingspulenlänge - Polplattendicke bis hin zu genau der Hälfte - und manche tun dann nochmal 1/3 oder 1/4 der Polplattendicke obendrauf. Bei gleichem realem linearam Hub schwanken die Angaben der Hersteller also um teils mehr als 100%, also Augen auf beim Hubraumkauf, sonst vertut man sich ganz schnell in der Abschätzung des TT-Maximalpegels.
Das ist zwar wirklich nur in den alleruntersten Lagen und bei Maximalpegel relevant (bis ca. 60 Hz), aber es soll ja möglichst FRFR und keine Bassbox werden, da hilft jedes dB in dem Bereich. ;)
- Dazu ist der Faital mit 4,3 kg einer der leichtesten 12er Coaxe überhaupt.

Einziger potentieller Nachteil: Aufgrund der offenbar etwas andersartigen Hochtöner-Konstruktion liegt die empfohlene Trennfrequenz bei 1,7 KHz, 18sound, BMS, B+C, Beyma und Co. empfehlen meist 1,2-1,3 KHz. Durch die tiefere Tnnung könnte das Abstahlverhalten im Übernahmebereich bei diesen etwas homogener sein - ich hab' leider noch nie gemessen, wie stark ein 12er bei 1,7 KHz schon bündelt.
Laut Visaton-Simulationen tut sich da bei 45° noch nicht viel in Relation zur 0°-Achse und da trägt ja auch der HT schon die Hälfte zur Miete bei.
Ein etwa halb so großes Chasasis verliert bei der doppelten Frequenz (3,4 KHz) unter 15° so gut wie nix und unter 30° rund 3dB - das sollte auf einen 30er umzurechnen sein. Da der HZ schon die Hälfte wettmacht, kann ich mit -1,5 dB/30° leben.


Das Ganze wäre natürlich etwas qualifizierter zu beurteilen, wenn man mal mehr Messschriebe in die Hand bekommen würde, aber im Pro-Audio-Bereich scheinen ja schon ordinäre Klirrkurven ein Staatsgeheimns zu sein (think) Viel mehr als FGang (unter nicht ganau benannten Bedingungen), Impedanz und Richtcharakteristik ist da nicht. :cry:
Liebe Grüße,
Michael

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#13

Beitrag von MiLe » 15.06.2017, 09:09

capricky hat geschrieben:
13.06.2017, 09:34

Der Celestion Tieftöner, ist ein 300Watt TN1230 in 4 Ohm Version, der bei einem Händler in D im Abverkauf für 70€ zu bekommen war 8).
Celestion hatte ich als Coax bisher nicht auf dem Schirm, finde da im aktuellen Programm aber auch keinen wirklich leichten Coax. Emminence hat mit dem Beta 12CX einen relativ leichten 12er im Programm, an den man auch einen Hochtöner anflanschen kann. Leicht bauen beide ja teilweise auch ohne Neodym - das könnte eine weitere Recherche wert sein ;)
Ich will ja nicht mit Gewalt > 500 €/Treiber ausgeben - das muss auch schon handfeste Vorteile bringen.
Liebe Grüße,
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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#14

Beitrag von capricky » 15.06.2017, 09:53

Ich bin völlig schmerzfrei. Mein Celestion Neotreiber wird mit einem Eminencehorn vor den 12" Celestion Tieftöner gesetzt. 8)
Etwa so:
capricky

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#15

Beitrag von MiLe » 15.06.2017, 10:23

Für Gitarre, Bass, PA...sicher eine praktikable Lösung und hochflexibel, was die Auswahl der Komponenten angeht, was wiederum das Preis-Leistungsverhältnis deutlich positiv beeinflussen sollte.
Allerdings braucht so eine Konstruktion Bautiefe vor dem TT, also wieder größeres Gehäuse, was dem TT aber nicht zu Gute kommt (think)

Da ich mir aber in den Kopf gesetzt habe, solche Teile auch quasi artfremd als Nahfeld-Schreibtischmonitore mit High-End-Anspruch einsetzen zu können ;), wird die Sache knifflig. Dazu müsste ich mit einer Vielzahl Komponenten experimentieren und messen, da gehts dann stark um Gehäuse-, Schallwand- und Kantenrefkektionen, Abstrahlverhalten unter Winkel über den gesamten Frequenzbereich und Klirrkurven in der Kombination 2er Treiber.... das wird ganz schnell eine Lebensaufgabe. Alleine die Mittelton-Reflexionen an einem vorgelagerten Hochtöner (aka Auto-HiFi-Coax) unter Winkeln und das daraus resultierende Frequenz- und Phasenverhalten in den Griff zu bekommen (wenn überhaupt möglich, was ich bezweifle)..... :shock:
Bei einem wirklich guten Fertig-Coax (so es den denn gibt) hat der Hesteller zumindest einen großen Teil der Hausaufgaben schon erledigt.

Ist also wie immer: Tausche Zeit (und Hirn) gegen Geld ;)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#16

Beitrag von MiLe » 16.06.2017, 14:20

Nach weiterer Suche bin ich jetzt noch auf den Emminence Beta 12 CX gestoßen. Der fällt leicht durch's Suchraster, weil er erst mal kein Coax ist, auf ihn aber hinten ein Treiber aufgeschraubt werden kann und er damit zum Coax wird ;)

Mit HT-Treiber zusammen wiegt der auch nur 4,34 kg, kommt dafür aber nur mit Blechkorb. In wie weit sich das auf Klirr etc auswirkt ist in der Branche eh nicht in Erfahrung zu bringen - da hilft nur messen.
Laut einigen Selbstbau-Seiten (überwiegend auf finnisch :? ) scheint die Kombi Beta12CX und ASD1001 sehr gut zu harmonieren, der HT-FGang verläuft für einen Coax relativ gleichmäßig auch unter Winkeln und sollte sich damit per DSP gut in den Griff bekommen lassen.
Im Tiefton liegt er bei handhabbaren Gehäusen aufgrund einer anderen TSP-Struktur etwas anders - > 100 Hz bringt er 3-4dB mehr Pegel (und Maximalpegel), < 100 Hz etwa 2 dB weniger Maximalpegel. Vorausgesetzt, Emmi gibt Xmax als 1/2 Schwingspulenüberhang an (3,5 mm), nähere Angaben konnte ich nicht finden.

edit: Doch gefunden - Emminence gibt tatsächlich die lineare Auslenkung als Schwingspulenlänge - Magnetspalttiefe/2 an. Also nicht die Summe aus beiden Rchtungen und auch ohne Hinzurechnungen um auf höhere Papierwerte zu kommen - also äußerst konservativ - sympatisch :) )
Grobe erste Näherung für Abstimmung in 40 l Netto-Volumen

Charmant an der Sache wäre, dass die Kombi preislich mit 120.- € ca. bei 1/4 der vergleichbaren Kandidaten liegt :shock:
Wenn das keine gravierenden Nachteile nach sich zieht, wäre das zumindest mal ein Anfang.

Weitere Planungsdetails:

Gehäuse 45x45x33 cm, kein Wedge, Optik eher wie ein 12er Combo. ca. 40 l netto, BR als waagerechter Schlitz ganz unten mit 30x3 cm, in 3 einzeln verschließbare Sektionen unterteilt, üb darüber das Tuning leicht ändern zu können.

Das Amp-Modul kommt hinten links rein, dafür auf die Front noch ein seriell geschalteter Netzschalter mit (natürlich orangener ;) ) LED, damit man nicht immer einen Kniefall machen muss.

Gehäusebau:

Zuerst werden 20 mm XPS-Platten einseitig (innen) mit 400 Gramm Carbon laminiert und dann zugeschnitten.
Die Front wird aus einem Sandwich aus 3x Carbon und 2x 15 mm XPS gebaut, um den Treiber versenken zu können, damit der HT möglichst wenige Kanten sieht.

Zuerst wird der Rahmen oben-unten-links-rechts + Amp-Abteil mit dem innenliegenden Carbon verklebt.
Einmal rundherum wird dann das 400-Gramm Carbon laminiert, um eine durchgehende Struktur zu erhalten, mit 5 cm Überlappung an der Unterseite und 3 cm allseitigem Kantenüberstand.
Die überstehenden Kanten an Front und Back werden dann nass in nass mit der Schallwand und der Rückwand um die Kanten gelegtnach innen gedrückt und in das Innengehäuse eingeschoben. Davon verspreche ich mir neben einer sauberen Optik eine optimale Klebeverbindung und eine gute Aufnahme aller einwirkenden Kräfte im Betrieb. Voraussetzuing ist da natürlich ein sehr exakter Zuschnitt aller Platten.

Ich denke nicht, dass bei den Gehäusemaßen und den Materialeigenschaften Verstärkungen notwendig sein werden, falls doch werden noch einige 15mm Carbonrohre innen zwischen die Wände gespannt - so was stabilisiert ganz ungemein bei minimalem Materialeinsatz ;)

Das Gehäuse wird dann bei knapp 2 kg liegen, mit Amp und Coax 7,4 kg. Da sonst ausser Griff (wahrscheinlich ein in den Deckel einlaminiertes 20mm Alorohr) und 6 Ecken nicht viel benötigt wird, sollten sogar 8 kg machbar sein. (whistle)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#17

Beitrag von bea » 16.06.2017, 15:13

MiLe hat geschrieben:
15.06.2017, 10:23
... Alleine die Mittelton-Reflexionen an einem vorgelagerten Hochtöner (aka Auto-HiFi-Coax) unter Winkeln und das daraus resultierende Frequenz- und Phasenverhalten in den Griff zu bekommen
Sowas nennt sich doch Phase-Plug und wir gerade im HiFi-Bereich gerne eingesetzt? (Ok, mit einer weniger zerklüfteten Außenwand.) Ich würde erstmal ganz naiv erwarten, dass man damit das Abstrahlverhalten im Bereich der Übernahmefrequenz verbessert, zumindest bei 12ern und 15ern. Man muss halt so nah wie möglich an die Staubschutzkappe des Tieftöners ran.
Ist also wie immer: Tausche Zeit (und Hirn) gegen Geld ;)
Klar.

Bist Du Dir sicher, dass der Emi Beta 12 als HiFi-Treiber taugt (der Beta 12 CX ist tatsächlich ein normaler Beta mit Bohrung, die die TSP natürlich ein klein wenig verändern?) Und zwar für mehr als für die Karlsson-Freaks aus dem DIYaudio-Forum?

Bei Deinen Ansprüchen wirst Du möglicherweise einen Mitteltöner einplanen müssen. Ansonsten haben die Betas noch den Vorteil, dass sie vergleichsweise leicht sind.

Ansonsten: gib dem Beta etwas mehr Volumen, vielleicht so um die 45-55 l. Er tönt zwar auch in einer TL806 ordentlich, will aber doch lieber mehr.
LG

Beate

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#18

Beitrag von MiLe » 16.06.2017, 15:30

naja - so ein phase plug sitzt ja üblicherweise mit ca. Schwingspulendurchmesser im Zentrum, während ein vorgesetzter Hochtöner (mit Horn) weit vor den zentralen Konus-Teil ragt, dort also effektiv im Weg steht und Schallanteile zurückwirft. So ein Konstrukt kann man dann nur bei äußerst wohlwollender Betrachtung als Phase-Plug bezeichnen ;) - wäre fast schon ein Marketing-Geniestreich :)
Gerade das Abstrahlverhalten im Übernahmebereich (oberer Übertragungsbereich TT) wird dadurch ganz sicher nicht verbessert - das wird maßgeblich bestimmt vom Membranrand/Sicke und den Aufbrüchen der Membran, die bei einem 12" in der Region ganz sicher nicht mehr kolbenförmig schwingt ;) Da sind die Unterschiede zwischen verschiedenen 12ern allerdings kleiner als man annehmen möchte und das sollte noch als HiFi durchgehen ;)


Beim Beta12 bin ich natürlich nicht sicher. Ausser FGang auf Achse und Impedanzgang sind kaum Messungen verfügbar. Kein Directivity, kein Klirr (und schon mal gar nicht über Pegel), kein Ausschwingverhalten, kein gar nix. Black box eben ;)
Ich kann zwar einige erste Schlüsse aus der Kombi von Frequenzgang und Impedanzverlauf auf ebentuell störende Resonanzen ziehen, aber abgesichert ist das alles nicht.
Gilt übrigens für fast alle "Profi-Treiber". Ich finde das eigentlich ziemlich arm und es erweckt den Eindruck, als wolle man Schwächen unter den Teppich kehren.

Beim Hochtöner sieht's ähnlich aus - einige wenige Messungen im eingebauten Zustand habe ich wenigstens auf einer finnischen Projektsite gefunden - aber auch nicht gerade vollständig.

Von den vorliegenden Daten sehe ich momentan aber noch nicht, was der Emmi bis 2500 Hz schlechter macht als die 4fach teureren Faitals, B+C, BMS, eighteensound........ ausser dass er nur einen Blechkorb hat, was ein Nachteil sein kann aber nicht muss.
Man müsste sich also darauf verlassen, dass teurer automatisch = besser ist - die Erfahrung konnte ich bei Tribern bisher allerdings nur bedingt machen.

Mehr Volumen ist beim übertragungstechnischen Ziel natürlich immer gut, speziell beim Emmi mit seinem TSP-Satz. Dagegen steht dann wieder der Wunsch, kompakt zu bauen - beim Gewicht bei der Gehäusebauart fallen die Liter kaum in's Gewicht. Da muss ich nochmal in mich gehen, wohin ich den Kompromiss schiebe.... (think)

Xitone Cabs verbaut z.B. die Kombi und werden vielerorts sehr dafür gelobt. Nicht nur im PA-Bereich, sondern auch im Fractal-Forum u.ä.

Ich habe also mal einen Satz TT+HT bestellt, für 120.- Euronen ein überschaubares Risiko. Die Schallwand muss dann eben etwas variabler werden, dann kann ich später auch noch tauschen und werde bei eBay kein Vermögen verlieren.
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#19

Beitrag von bea » 16.06.2017, 16:16

Mhmm, Phase-Plugs in der Form überdimensionierter Pilze habe ich tatsächlich schon gesehen, und die 4 mm Luft zwischen Staubschutzkappe und dem Dingsbums kann man in bezug auf die Wirkung sicherlich vernachlässigen. Und mit einem zierlicheren HT wie, sagen wir mal, dem APT80 sind die Verhältnisse nicht mehr ganz so extrem. Natürlich würde ich so einem Teil eine glattere, weniger zerklüftete Oberfläche verpassen. Dann sollte so ein Hochtonhorn tatsächlich als Phase-Plug wirken, ähnlich wie eine Styroporhalbkugel, die so tief es eben geht in den Konus gesetzt wird.

Problematischer bei derartigen Konstruktionen erscheinen mir die Unterschiede der akustischen Ebenen und die davon (also von den Laufzeitdifferenzen) verursachten Auslöschungen zu sein. Und da landen wir dann wieder bei den Coax-Systemen.

Im HiFi-Forum gibt es übrigens ein paar Bauthreads mit den Eminence-Woofern, sowohl mit dem 12CX als auch mit dem 10CX.

Den 12A kenne ich übrigens als Bass-Chassis im Fullrange-Betrieb.
LG

Beate

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#20

Beitrag von MiLe » 16.06.2017, 16:59

Naja - so ganz einfach ist das mit den PPs nicht und so manche sündteure Konstruktion Klang schon besser und hat sich auch besser gemessen, nachdem das Marketing-Geweih demontiert war ;)
Der ursprüngliche Sinn der Phaseplugs war es ja erst mal, die Staubschutzkalotte, die gerne mal unerwünschte Schallanteile produziert hat, zu ersetzen. Platt hätte blöd ausgesehen, also ein Kegelchen draufgepappt ;)
Einen Zusatznutzen konnte man mit PPs aus Metall realisieren - die Wärme vom Polkern wurde besser abgeleitet - also noch Kühlkörper :)
Seas Excel hat das Ganze in Kupfer marketingtechnisch gut wirksam umgesetzt. Meine Messungen mit und ohne PP waren dagegen nicht so unterschiedlich, und ich bin da eher auf der pingeligen Seite ;)

Gerade der Zeitversatz bereitet bei einem DSP-gestützten Coax weniger Probleme als bei getrennten Treibern. Bei letzteren verändert sch der zeitliche Versatz und damit die Phasenlage mit jeder Winkelveränderung der Abhösposition, lässt sich also nur für einen Vektor digital egalisieren. Bei den anderen 5 Millionen Vectoren wird's dann eher noch schlechter :(
Bei Coaxen gibt's je nach Bauform auch leichte Winkelabhängigeiten (je nachdem, wie das Verhältnis der akustischen Zentren konstruktiv angelegt ist), die sind aber in der Regel kleiner und dadurch (digital) meist gut beherrschbar.
In der Summe der Winkel lässt er sich einfach gleichmäßiger abstimmen und bringt dadurch für meine Ohren ein homogeneres Klangbild und eine bessere räumliche Auflösung.

Deshalb ist, auch wenn der Hochton-Bereich in einem Coax auf Achse welliger ist als bei räumlich getrennten Treibern, der Coax seit 20 Jahren meine bevorzugte Bauform. HTs werden meist erst mal in idealisierten Bedingungen (DIN-Schallwand) gemessen. Das sieht gut aus, aber sobald in der Realität ein TT daneben steht (Korbrand etc) und Gehäusekanten ins Spiel kommen, ist das oft auch nicht mehr so doll, besonders, wenn man das Messmikro eben nicht an die optimale Stelle hält. Mit einem diskret aufgebauten 2wegerich kann man so ziemlich jeden FGang messen - mit ein paar cm Abweichung der Mic-Position ;)Und dieser Umstand wird auch oft und gerne genutzt.
Der Coax bringt für den HT einen wesentlichen Teil des Umfeldes gleich von Haus aus mit und das ist nicht ideal. Deswegen sehen die HT-Messungen auf dem Datasheet oft nicht sooo prickelnd aus, aber im Gehäuse relativiert sich das auch wieder.

In der Summe der Winkel lässt er sich einfach fgang- und phasenmäßig unter verschieden Winkeln gleichmäßiger abstimmen und bringt dadurch für meine Ohren ein homogeneres Klangbild und eine bessere räumliche Auflösung.
Bei PA/Beschallung mit größeren Entfernungen und stabileren Winkeln dürfte das alles auch nicht so wichtig sein, aber mit kürzerer Distanz (die ich eben auch nutzen will), schon.

Wenn ich den APT80 richtig in Erinnerung habe, benötigt der eine Trennung die nochmal deutlich höher liegt (3500Hz) als bei dem rückwärtig angeflanschten 1" Zöller. Heisst mehr Bündelung des TT, größere Nähe zu dessen Hauptresonanz.... von den Papierdaten her würde ich davon die Finger lassen. Ich bin auch nicht sicher, dass der 12CX ein normaler Beta mit Bohrung ist. Zwecks Schallführung für den Hochton ist dessen Konus am Schwingspulenende konisch aufgeweitet - ich glaube kaum, dass man das bei einem nicht als Koax konstruierten Treiber so machen würde. Um das zu sehen müsste man allerdings die Kalotte entfernen.

Das und die folgende Feinbearbeitung des deutlich überstehenden Spulenträgers soll übrigens beim 12CX noch mal eine Verbessung für den HT bringen. Das wiederum kann ich mir gut vorstellen - in unmittelbarer Nähe des Schallaustritts eines HT machen sich schon kleine Unregelmäßigkeiten und Kanten ziemlich deutlich bemerkbar. Ich habe mal 14 verschiedene Hochtöner-Abschlusskegel für einen Coax-HT (28 mm in 165 mm) gedreht und gegeneinander gemessen, die Unterschiede waren bei unter 1 mm deutlichst reproduzierbar - mehrere dB. :shock:
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#21

Beitrag von MiLe » 18.06.2017, 08:02

Da fällt mir ein - in meinem Promon 12 ist ja auch ein Coax drinne. Der Emi ist der billigste den ich einzeln finden konnte, vielleicht isses ja einer?

Die TSP des eingespielten TT messen sich:

RDC: 3,45 Ohm
Fs = 58.63 Hz
Re = 3.00 ohms[dc]
Le = 342.36 uH
L2 = 636.20 uH
R2 = 15.12 ohms
Qt = 0.48
Qes = 0.53
Qms = 5.42
Mms = 52.01 grams
Rms = 3.646104 kg/s
Cms = 0.000141 m/N
Vas = 55.91 liters
Sd= 530.93 cm^2
Bl = 10.646852 Tm
ETA = 2.14 %
Lp(2.83V/1m) = 99.68 dB

Added Mass Method:
Added mass = 60.00 grams
Diameter= 26.00 cm

also schonmal ziemlich untrerschiedlich, und auch wenn der Korb auf den ersten Blick sehr ähnlich aussieht, gibts bei genauerem Hinschauen Unterschiede wie auch bei der Sicke. Also wohl doch nicht. Könnte aber ein Emi OEM sein.

Beim Durchleuchten der Staubschutzkalotte zur Sichtung der mechanischen Hochtöner-Anbindung gruselt's mich:
Erstmal muss der Hochton durch das exakt zylindrische Joke und sich oben um die Kante quälen. Dann eine Stufe zum Schwingspulenträger erklimmen, Rückseite wieder runter und dann gehts erst in etwas, was man Schallführung nennen könnte. Das sieht doch viel mehr nach Kosten- als nach Klangoptimierung aus.Normalerweise würde man versuchen, Stufen und Kanten in dem Bereich zu vermeiden.

So traue ich mich kaum, das Teil mal akustisch zu messen, aber vielleicht überwinde ich mich heute doch noch ;)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#22

Beitrag von MiLe » 18.06.2017, 08:19

Als vermeintlich bessere Alternative zum normalen XPS-Schaum für das Sanwich bin ich auf einer Bootsbau-Site auf einen speziellen finnischen XPS-Schaum gestoßen - Finnfoam F700: 40% schwerer als unser Standard-XPS (42 statt 30 kg/m³) , aber dafür 700 statt 200 kPa Druckfestigkeit. Bei 20 mm würde das ein Gewichtsplus von 240 Gramm ausmachen - für einen deutlichen Stabilitätsgewinn nicht schlecht.
Das wäre ein interessantes Material, ist aber wohl bei uns nicht aufzutreiben :(

edit: Auch bei uns gibt's XPS-Schäume mit 700 kPA Druckfestigkeit, allerdings in der Relation wohl schwerer als der Finnfoam. Oft sind Gewichtsangaben zu den Schäumen auch nur schwer verfügbar, weil unter der Bodenplatte vom Haus als Isolierung ist das ziemlich egal.

In den diversen talkbass threads zu dem Thema wird zwar immer wieder normales 200er XPS mir 30 kg/m³ verwendet mit dem Verweis, die Sandwichstärke würde die Steifigkeit bringen und nicht das Kernmaterial, aber ich denke, diese These (Stabilitätsvervierfachung bei Kernlagenverdopplung) stimmt nur uneingeschränkt, wenn es zwischen den Außenlagen möglichst geringe Scherbewegungen und Abstandsänderungen gibt, die nun mal bei druckfesterem Material geringer ausfallen. Die Sache ist aber am Ende halt immer eine Gratwanderung aus Gesamtgewicht, Stabilität und Kosten - da hätte sich der Finnfoam wohl gut positioniert. Finnfoam realisiert den Vorteil angeblich über geringere Zellgröße, was insbesondere im nordischen Gleisbau Vortei bringen soll. ;)

Fährt nicht zufällig die Tage jemand nach Finnland und hat auf dem Rückweg noch Platz im Kofferram? :D
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#23

Beitrag von MiLe » 18.06.2017, 16:41

Neues Kernmaterial in Sicht: 3-D-Core. :) - klingt vielversprechend.
Das ist 30er XPS (also 30 kg/m³ mit rund 200 KPA Druckfestigeit - Standard) in Stärken bis 15 mm, welches rautenförmig in der Fläche gefräst ist, die Rauten aber noch mit kleinen Verbindungsstegen zusammenhalten. Beim Laminieren werden diese "Kavitäten" mit Harz gefüllt, was nach amtlichen Messungen das Gewicht leicht und die physikalischen Eigenschaften dramatisch erhöhen soll.
Da wird also beim Laminieren gleich eine Wabenstruktur in den Stützschaum eingebaut - die Idee finde ich ziemlich genial.

15 mm mit diesem Stöffchen sollten bei gleichem Außenlaminat deutlich steifer, biegefester, hochmoduliger... werden als 30 mm normales XPS30 bei gleichem Gewicht. 'N paar Liter Extra-Gehäusevolumen bei gleichen Außenabmessungen gäb's gratis, dafür natürlich auch höheren Verarbeitungsaufwand.
Für spätere Projekte wäre die Biegbarkeit der Struktur vor dem Laminieren hochinteressant.

Bei der Gelegenheit eine Material-unabhängige Frage zu eventuellen Versteifungen:

Die Druckverhältnisse im Inneren einer Box wirken ja in alle Richtungen eher gleich und zeitgleich. Wenn's schwingt, wollen also z.B. beide Seitenwände auseinander und dann wieder zusammen. Einen recht zentral sitzenden Treiber setze ich mal voraus. Wäre es da nicht sinnvoller, statt auf bracings und Leisten eher auf harte und kraftschlüssige Verbindungen der gegenüberliegenden Wände zu setzen, damit die sich gegenseitig im Zaum halten? Ich denke da an 20/18 mm Carbonrohre mit entsprechenden Vebindungs-Kegeln zu den Außenwänden zur besseren/Flächigeren Krafteinleitung (think)
Je eine Strebe etwas dezentral an jede Wand zur gegenüberliegenden, sollte die Zentren nachhaltig beruhigen und die große Wand in 4 unterschiedlich große und damit unterschiedliche, höherresonante Bereiche unterteilen. Mehrere kleine höhere Gehäuseresos stören weniger als eine große tiefliegende.
Schallwand fällt natürlich weg, ich will ja keine Strebe hinten an die Membrane tackern, aber die Befestigungsschrauben des TT sitzen eh so nah an den sabilisierenden Außenwänden.....

Ich hatte vor 30 Jahren mal eine HiFi-Standbox so konstruiert/gebaut - bis heute meine absoluten Lieblings-Lautsprecher. Ob's mit daran lag?

Die Kosten für die Rohre wären überschaubar, das Gewicht bei 2-4 Querstreben auch..... (think)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#24

Beitrag von MiLe » 18.06.2017, 20:49

Ich hab also mal gemessen, wie andere einen Koax FRFR so verstehen:

Thomann The Box ProMon 12, nur Treiber ohne DSP:


Nur quick and dirty - der Messraum ist nicht aufgeräumt und ich will das Ding ja weder verkaufen oder abstimmen, aber vielleicht interessiert's den einen oder anderen, was Thomann da so in einem äußerst günstigen 12er Aktivmonitor verbaut:

Wie man ein gar nicht übles und schickes Gehäuse, eine 300 W ClassD und eine 50 Watt Class AB-Endstufe, einen 12" Tieftontreiber mit angeflanschtem 1,4" Druckkammertreiber und einem DSP incl. Versand und Verpackung für den Preis überhaupt anbieten kann, wird mir immer ein Rätsel bleiben. So gesehen sollte der Rest mit Milde betrachtet werden, denn es kommen immerhin Töne raus - sogar laut ;)


Alle Messungen bei sehr geringem Pegel aus kurzer Distanz - der TT liegt auf dem Messpodest (wo eigentlich die Box drauf kommt) der HT im TT.
Mir gehts ja eigentlich nur um das grundlegende Verhalten der Treiber. Alle Messungen ohne Absolutpegel, mit den Pickup-Messungen hab ich mir mein ganzes System etwas zerfleddert - da muss ich gelegentlich mal zum ausmessen und kalibrieren ran. Die Gänge stimmen aber - per
Referenzchassis verifiziert.

Hochtöner:

Frequenzgänge 0-15-30-45°
Naja - hätte fast Schlimmeres erwartet. Den krummen Gang kann man per DSP bügeln, analog wollte ich da nicht ran. Die Bündelung ist recht stark, dafür verlaufen die Kurven aber nicht völlig unterschiedlich wie bei vielen Coaxen.
Die Zappeligkeiten kenne ich so normalerweise gar nicht, die kommen wohl von dem oben fotofierten Hindernisparcours im Treiber, wo's reichlich Ecken und Kanten zum Stolpern gibt. Mit etwas gutem Willen könnte man da wohl was verbessern.
Die Alu (oder Titan-) Kalotte ist auch eher merkwürdig montiert: In einen Plastedeckel geklemmt, der mit 3 Schrauben ohne jegliche Fixierung, Zwangszentrierung, Dämpfung oder gar Abdichtung mit reichlich Spiel in den Schraublöchern auf die hintere Polplatte geschraubt ist. Da wundert nix mehr. Aber wie gesagt, da hab' ich schon Schlimmeres für mehr Geld gesehen.

Klirr bei 0,25V:
Na - geht doch. Auch nicht berückend, aber K2 ist nicht soo wild und K3 liegt im Rahmen - ab 2 KHz hätte ich da kein Problem, wenn bei höheren Pegeln alles ähnlich bleibt.

Mein Lieblingstool - das CSD :D
Hier sieht man die Schweinereien, die sich unter einem buckeligen FGang verstecken können aber nicht müssen.
Bei 1500 Hz schepperts noch richtig nach, das geht gar nicht, 3500 Hz sind harmlos zu entzerren.

Angesichts Klirr und Ausschwingen würde ich das Teil notfalls ab 2500 mit dickem DSP verbasteln - aber ganz sicher nicht in diesem Projekt ;)
Doll ist das Ergebnis nicht, was angesichts der mechanischen Machart auch nicht anders zu erwarten war. Gut möglich, dass man mit ein wenig Tuning einiges mehr herausholen könnte.

Wer jetzt denkt, das wäre wild, sollte mal einen renommierten, teuren, guten Gitarrenspeaker messen - da geht die Lucy erst richtig ab :p

Kommen wir zum dicken Ding - dem 12" Tieftöner, gemessen i seinem Monitor-Gehäuse, ebenfalls ohne Weiche und ohne Frontgitter (ob das hilft?)

Frequenzgang Nahbereich 0-15-30-45°
Au weias Kaka :shock: - das ist jetzt echt mal 'n Griff ine Klo für ein Teil, was ein FRFR Speaker werden möchte. Untenrum zu fett, in der Mitte ein Loch - reichlich Arbeit für den DSP. Die Bündelung geht bis 30° in Ordnung, höher wollte ich bei einem 12" eher nicht gehen. Nur mit dieser Messung könnte man glauben, dass das per DSP gehen könnte. Aber die Kerbe ist verdächtig tiuef und schmal - da kommt sicher noich was Dickes nach...

CSD:
Das Teil hat echt ein Problem: Ab 1 KHz breitbandig deutlich verzögertes Ausschwingen - sooo übel klingt die Kiste auch wieder nicht.
Ich vermute die Ursache hier auch gar nicht im Treiber selbst sondern in der Gehäusekonstruktion: Links und rechts vom TT sind nach vorne senkrechte ca. 4x15 cm Brettchen angebracht, die das Schutzgitter stützen sollen - fast wie Scheuklappen. Da kann sich der Schall wunderbar drin fangen, reflektieren und aufschaukeln - so was geht gar nicht. Da wurde echt ohne Not gepfuscht. :x
Um das zu verifizieren, müsste das Teil in ein anderes Gehäuse oder in die DIN-Wand, und für die hab ich als größten Einbaurahmen damals leider nur 25 cm vorgesehen - HiFi halt :(

Klirr:
Auch kein Ruhmesblatt: Über 3% K3 mitten im empfindlichsten Bereich machen Kopfschmerzen, das ist bei niedrigem Pegel entschieden zu viel - was soll dan erst mit Dampf draus werden? Satz mit X: War wohl nix - da vergeht mir echt die Lust am Weitermessen.

Immerhin, ich hab' das Teil seit einem Jahr am Helix und es kam was raus, und das hat sich sogar geändert, wenn ich irgendwo gedreht habe.
Generell wird der Monitor auch im Bezug auf seinen Preis gelobt. Nur einmal lief versehentlich kurz Mono-Musik aus dem PC drüber - stimmt - klang schon etwas topfig und zugedeckt. aber so schlimm hätte ich es nicht erwartet. Ich hatte den Eindruck damals aber auch darauf zurückgeführt, dass das Teil unterm Schribtisch stand und dass mir der Signalweg noch nicht klar war und ich nicht mal sicher war, ob die paar Sekunden Musik nicht gitarrenprozessiert wurden :D
Ich weiss ja noch nicht, was der DSP draus macht und genaugenommen will ich es auch nicht mehr wissen. Fehler wie Klirr, Ausschwingverzögerung, mangelnde Einsatzbereichs-Überlappung TT/HT oder Bündelung HT kann kein DSP der Welt ausgleichen - zumindest nicht in diesem Universum.

Jedoch, gut möglich, dass man das Teil mit einigen Modifikationen erheblich aufwerten kann: Druckkammer und Schallführung Hochtöner, Befestigungsbretter Frontgitter...Kann ja nur besser werden - aber gut wird das nie im Leben, da fehlen die Grundlagen.

So gesehen war die kleine Messung doch ein Erfolg - die Kiste muss definitiv gehen und ich bau mir was eigenes.
Hoffentlich bekomme ich das besser hin, denn den raren Messfiles der Hersteller traue ich noch nicht wirklich über den Weg (think)
Die Daten zeigen aber auch, das da bis zu einer Flatline mit geringem Klirr, sauberem Ausschwingverhalten und gleichmäßigem Abstrahlverhalten ein giantisch langer Weg liegt - dementsprechend groß das Potential für Besseres ;)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Ultralight-Mehrzweck-12er-Box aktiv < 10 kg

#25

Beitrag von MiLe » 22.06.2017, 18:57

Je mehr ich mich mit Sandwich-Kernmaterialien befasse, um lein leichtes, aber auch steifes, schwingungsresistentes und halbwegs strapazierfähiges Gehäuse zu bauen, desto komplexer wird die Sache.
Das aktuell von mir (von den Papierdaten her) bevorzugte Kernmaterial 3D-Core ist aktuell im Handel nicht verfügbar.
Freundlicherweise wird mir aber der Hersteller für einen Musteraufbau eine ausreichende Menge (3 m²) zur Verfügung stellen - sollte nächste Woche kommen (dance a)
Das Zeug ist eigentlich normales 300er XPS, was aber eine durchgehende Wabenstruktur eingefäst hat. Die füllt sich beim Laminieren mit Harz und bildet ein verstärkendes Gerüst - im Endeffekt hat man also ein schaumgefülltes Honeycomb.
Ich will das Ganze aber noch anderes angehen - erst große Platten einseitig laminieren und zuschneiden, dann das Gehäuse mit den beschichteten Seiten innen aufbauen und am Ende mit Carbon einpacken. Also keine Stöße im Laminat.
Dazwischen will ich die Wabenstruktur mir einer Mischung aus Epox und Microballoons erleichtern. Das erhöhrt sogar die Druckfestigkeit der Stützstruktur und spart gleichzeitig noch mal Gewicht. Soweit der Plan (whistle)

Ausreichend Epox und Kohle sind im Zulauf. Bei letzterem wird der Plan auf Quadraxial-UD-Gelege 300 Gramm hinauslaufen. Das vermeidet die Wellenform in Geweben (die für mehr Dehnfähigkeit des Laminates sorgt), bildet ähnliche Belastbarkeiten und Werten in alle Richtungen (quasi-anisotroph), wichtig bei den Flächen im Gehäusebau, bei Gitarren sieht der Belastungsschwerpunkt anders aus.

Rein rechnerisch sollte dieser Aufbau in 15 mm Stärke a) leichter UND b) steifer sein als die Wände, mit denen im Talkbass-Forum schon angeblich äußerst gute Erfahrungen gemacht wurden (20 mm300er XPS + 2x 400-600 Gramm eGlas-Köpergewebe)
Auch das werden wir sehen ;)

Damit es ein paar Fakten gibt, mache ich mal einen zusätzlichen Thread zu meiner "Werkstoff-Analyse auf", vielleicht findet am Ende der eine oder andere Werte darin, die er gebrauchen kann.
Liebe Grüße,
Michael

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