2 x 12" Bassbox

[Butch]

Ich habe nach 12 Jahren der Abstinenz mein Bass Spielen wiederentdeckt. Dummerweise habe ich mittlerweile mein Equipment größtenteil zu Geld gemacht um mir Holz für den Gitarrenbau anzuschaffen. Vorhanden ist z.Zt.lediglich ein Basspreamp (BBE Bassmax) sowie eine CROWN 202 D Endstufe die ich nutzen könnte. Auf dem letzten Produktiv Flohmarkt hab ich mich dann hinreißen lassen und zwei 12" er Eminence Neodym Deltalite 2512 (erste Serie! keine Deltalite II) geschossen. Nun solls also eine 2 x 12" Box werden mit der ich vorrangig meinen Kontrabass wiedergeben möchte, das Ganze in 15mm Birkenmultiplex mit Tolexbezug. Als Anregung werde ich mich wohl grob in Richtung Bergantino AE212 bewegen. Das Ganze soll zunächst ohne Horn laufen- ich werde zwar ein Horn vorbereiten, jedoch noch ohne Treiber. Auch auf eine Weiche werde ich vorerst verzichten. Ich hab am Wochenende mal versucht die Werte in WinISD einzugeben, steh da aber noch ein bisschen wie Ochs vorm Berg.

Speaker Daten folgen
Butch

[bea]

Ich hatte den Lautsprecher mal in einer Simulation durchgetestet.
Wie viele bassgeeignete 12er tut er ganz gut in einer BR-Box mit einem kleinen Volumen wie dem der EVM TL 806 (also so um die 35 l), wenn man die Box auf so um die 55 Hz abstimmt.
Man hat fast den Eindruck, dass sie alle so gebaut sind, dass man sie einfach in jenes Kistchen hineinsetzen kann, und sie spielen bereits ohne Feintuning schon mal zumindest "ordentlich". Weil der Haupteinsatzzweck dieser Chassis ja wohl der Einsatz in Monitoren sein dürfte, macht eine derartige Auslegung wohl auch Sinn.

[Butch]

WinISD hat bei der Eingabe einer 2 X12" BR mal direkt 212 Liter bei einer 47 Frequenz vorgeschlagen - ist hatte eigentlich so mit 140 Litern gerechnet. Dummerweis konnte ich bis jetzt niegends den Schalldruck der Chassis in Erfahrung bringen.

Gruß
Butch

[bea]

Eine Box für den E-Bass klingt dünn, wenn sie HiFi-mäßig auf Q=0.707 abgestimmt wird. Ein leichter Buckel um die 100-150 Hz tut dem Sound gut (Q=1.0-1.1). Das erreicht man mit einem Ansatz ,wie ich ihn grob skizziert habe.

[multistring systems]

Eine Box für den E-Bass klingt dünn, wenn sie HiFi-mäßig auf Q=0.707 abgestimmt wird. Ein leichter Buckel um die 100-150 Hz tut dem Sound gut (Q=1.0-1.1). Das erreicht man mit einem Ansatz ,wie ich ihn grob skizziert habe.

irjendwie hadere ich mit dieser Aussage. Letztlich isses doch nur ein vorweg erstellltes equalizing. Den Buckel, den Du damit in den Frequenzgang "schmuggelst" könnte man doch auch am Poti reindrehen Auf der anderen Seite verschlechterst Du durch eine so hohe
einbau-Güte doch die Impulstreue, und das ist meiner Vermutung nach gerade im Bassbereich nicht ganz unwichtig, oder?
Ich frage/argumentiere aber eher aus HiFi-Sicht.

Davon abgesehen, kann man die praxisrelevanten Vorzuge nicht leugnen, 2x 35L ist schon besser als 200 und mehr Liter.

best

[12stringbassman]

Auf der anderen Seite verschlechterst Du durch eine so hohe Einbau-Güte doch die Impulstreue, und das ist meiner Vermutung nach gerade im Bassbereich nicht ganz unwichtig, oder?

Die verändert sich auch, wenn Du den Binkel analog-elektronisch erzeugst. Es ist (fast) völlig egal, ob die Übertragungsfunktion akustisch-mechanisch (nach der Endstufe) oder elektronisch (vor/in der Endstufe) erzeugt wird oder in Kombination von beiden. Wenn die Übertragungsfunktionen identisch sind, sind es auch die Impulsantworten (Linearität und Zeitinvarianz vorausgesetzt, was hier näherungsweise zutrifft).

Grüße

Matthias

[multistring systems]

Die verändert sich auch, wenn Du den Binkel analog-elektronisch erzeugst. Es ist (fast) völlig egal, ob die Übertragungsfunktion akustisch-mechanisch (nach der Endstufe) oder elektronisch (vor/in der Endstufe) erzeugt wird oder in Kombination von beiden. Wenn die Übertragungsfunktionen identisch sind, sind es auch die Impulsantworten (Linearität und Zeitinvarianz vorausgesetzt, was hier näherungsweise zutrifft)

Aha! Danke dafür, man lernt nie aus. Dann streich ich alles o.g. und nehme gerne das kleinere Volumen in kauf

best

[Butch]

Eine Box für den E-Bass klingt dünn, wenn sie HiFi-mäßig auf Q=0.707 abgestimmt wird. Ein leichter Buckel um die 100-150 Hz tut dem Sound gut (Q=1.0-1.1). Das erreicht man mit einem Ansatz ,wie ich ihn grob skizziert habe.

Wenn ich Dich richtig verstehe sollte ich Deiner Meinung nach die Abstimmfrequenz auf 55 Hz erhöhen und das Volumen reduzieren, besser noch die Box in 2 Kammern teilen?!
Noch blick ich nicht durch...

Hier mal die Speaker Daten:

Deltalite 2512.pdf

(81.14 KiB) 423-mal heruntergeladen

[multistring systems]

besser noch die Box in 2 Kammern teilen?!

das ist in jedem Fall zuträglich. Bei 15mm Multiplex ist so eine "Versteifung" schon fast notwendig.

best

[Butch]

Versteifungen waren auf jeden Fall schon vorgesehen, bisher hab ich aber immer angenommen je mehr Volumen umso mehr Reserve im Tiefbassbereich (eigentlich doch Gewünscht, gerade bei weniger Membranfläche, oder?). Bei allen konventionellen 2 x12" Bassboxen die ich mir bisher so angeschaut habe (Genz Benz, Bergantino usw.) saßen immer 2 Speaker in einem Gehäuse.

Butch

[irgendwer]

Ich hab mal ne Box mit 2 Eminence 12" Delta LF gebaut, Dimensionen waren etwa 120l, Abstimmung ziemlich tief (32 Hz).
War garnicht so schlecht, auch wenn's nicht unbedingt ne optimale Abstimmung war...
Dazu hatte ich noch nen Alpha 6" für die höheren Geschichten.

Eventuell habe ich den Plan noch wo rumliegen.

Gruss, Max

[multistring systems]

Versteifungen waren auf jeden Fall schon vorgesehen, bisher hab ich aber immer angenommen je mehr Volumen umso mehr Reserve im Tiefbassbereich (eigentlich doch Gewünscht, gerade bei weniger Membranfläche, oder?). Bei allen konventionellen 2 x12" Bassboxen die ich mir bisher so angeschaut habe (Genz Benz, Bergantino usw.) saßen immer 2 Speaker in einem Gehäuse.

Das eff. Volumen reduziert sich nicht. 2x12" in 70L ist dasselbe wie 1x12" in 35L. Benz und Bergatino müssen ja auch sparen...deshalb machen sie es nicht

best

[Butch]

Versteifungen waren auf jeden Fall schon vorgesehen, bisher hab ich aber immer angenommen je mehr Volumen umso mehr Reserve im Tiefbassbereich (eigentlich doch Gewünscht, gerade bei weniger Membranfläche, oder?). Bei allen konventionellen 2 x12" Bassboxen die ich mir bisher so angeschaut habe (Genz Benz, Bergantino usw.) saßen immer 2 Speaker in einem Gehäuse.

Das eff. Volumen reduziert sich nicht. 2x12" in 70L ist dasselbe wie 1x12" in 35L. Benz und Bergatino müssen ja auch sparen...deshalb machen sie es nicht

best

O.K. ist angekommen, aber auch die liegen immer irgendwo um 145 Liter Gesamtvolumen!
Also wie sieht`s aus mit `sinnvollem` Volumen was den Tiefbass angeht?

[12stringbassman]

Hi Butch,

die von Dir angegebene Box vom Bergantino hat ein Nettovolumen von wohl so knapp 120L (gemäß der auf der Herstellerseite angegebenen Abmessungen abzügl. ca. 1" für die Wandstärken). Das ergäbe für einen der beiden 12"-er ein akustisch wirksames Volumen von ca. 55L
Mit den TS-Parametern aus Deinem Datenblatt habe ich so eine Box mal mit Akabak simuliert.

Die Helmholtz-Frequenz fb habe ich auf 55Hz gelegt. Das ist ein brauchbarer Wert für eine Instrumenten-Bassbox.

Richtiger Tiefbass ist in der Praxis nicht unbedingt notwendig und oft nicht nur wegen des dann notwendigen großen Gehäusevolumens nicht sinnvoll.

Ich weiß zwar nicht wie das beim Kontrabass ist, aber bei E-Bässen ist der Grundton der tiefen E-Saite (oder gar der H-Saite) gar nicht mal so kräftig. Der erste Oberton (=2. Harmonische = doppelte Frequenz des Grundtones) ist (je nach Tonabnehmer- und Anzupf-Position) dominanter (selbst mittels FFT-Analyzer gemessen).

Du musst mit Deiner Box also nicht unbedingt 42Hz mit großem Pegel sauber abbilden können. Spaß macht so ein pfundiger, atemberaubender Tiefbass natürlich schon, aber im Mix geht er eher unter bzw. schmiert den Frequenzbereich zu, in dem die Bassdrum fett ist.

Hilfreich ist auch ein Hochpassfilter, das den Pegel unter der Helmholtz-Resonanz bedämpft. So wird die Membranauslenkung reduziert. Ohne Begrenzung kann sonst selbst ein 300W "starker" Tieftöner mit nur wenigen Watt Aussteuerung unterhalb fb mechanisch zerstört werden.

Grüße

Matthias

[Butch]

Super, vielen Dank!
Damit kann ich auf jeden Fall schonmal etwas anfangen.
Du hast vermutlich recht, beim Kontrabass ist der Tiefbass wohl auch eher zweitrangig und einen Fünfsaiter E-Bass spiele ich ja nicht mehr.
Mich würde noch interessieren wie es mit der Länge der Bassreflexrohre aussieht, ich habe zwei mit 100mm ID rumliegen, die sind noch ungekürzt (ca.110mm lang).
Zum Hochpassfilter:
Die Chassis werden wohl vorerst getrennt von der Endstufe angesteuert (2 x 8 Ohm) solange keine zusätzliche Box angeschlossen wird. Brückenbetrieb unter 4 Ohm wird von CROWN für diese Endstufe nicht empfohlen. Ich bräuchte also 2 Filter.
Hab keine Ahnung wie ich daran komme, löten kann ich- nur fehlen mir noch die elektronischen Grundlagen. Hast Du Bezugsquellen oder Bauvorschläge?

Danke
Butch

[bea]

... Ich bräuchte also 2 Filter.

Das Filter kann irgendwo in den Signalweg eingeschleift werden. Solange Dein Bass kein Stereosignal liefert, kommst Du mit einem aus.

[12stringbassman]

...löten kann ich- nur fehlen mir noch die elektronischen Grundlagen. Hast Du Bezugsquellen oder Bauvorschläge?

Gurgel mal nach "Sallen-Key-Highpass"

Hier (ganz unten) z.B. sind die Formeln zur Dimensionierung der Bauteile zu finden.

[Butch]

...löten kann ich- nur fehlen mir noch die elektronischen Grundlagen. Hast Du Bezugsquellen oder Bauvorschläge?

Gurgel mal nach "Sallen-Key-Highpass"

Hier (ganz unten) z.B. sind die Formeln zur Dimensionierung der Bauteile zu finden.

Gut, jetzt nochmal für Doofe...(Sallen-Key ist `noch nicht `mein Freund, wer immer das auch ist)

1. Ich benötige Hochpassfilter (lassen hohe Frequenzen durch) um den Speaker vor tieferen Frequenzen zu schützen.

Frage: Hohe Frequenzen sind in meinem Fall Frequenzen über 55 Herz, und tiefere Frequenzen könnten den Chassis schaden?

2. Das Filter sollte 2. Ordnung (passiv) sein, also Kondensator + Spule?

Danke Butch

[12stringbassman]

Hi Butch!

Zu 1): Richtig

Antwort: Ja! Und ja! Wenn die Bassreflexbox (der Helmholtzresonator) auf 55Hz gestimmt ist, dann ist dort die Membranauslenkung minimal (die Membranrückseite wird durch den Resonator belastet, also gebremst sozusagen), darunter steigt die Auslenkung schnell stark an, wobei kaum noch hörbarer Schall abgestrahlt wird, da Membran und Luftsäule im Resonatorhals zu tifen Frequenzen hin zunehmend gegenphasig werden. Dieser Frequenzbereich sollta also vor der Endstufe elektronisch bedämpft werden.

Zu 2) Ein Filter 2. Ordnung (also mit einer Flankensteilheit von 12dB/Oktave bzw. 20dB/Dekade) ist ausreichend, weil die Membranauslenkung pro Oktave nur um das Doppelte zunimmt (+6dB/Oktave). Mit Filter mit 12dB/Okt. nimmt die Auslenkung als zu tiefen Frequenzen hin also ab.
Du kannst das Filter aktiv oder passiv aufbauen, das spielt im Endergebnis keine Rolle. Aktiv mit OP-Amps ist halt einfacher, leichter, kleiner und billiger

Auf keinen Fall aber darf ein passives Filter zwischen Endstufe und Lautsprecher. Bei der tiefen Frequenz müssten die Bauteile riesig werden, und er würde die Quellimpedanz stark ansteigen lassen, genau da, wo der Lautsprecher eine kleine Impedanz sehen muss (Resonanzbedämpfung).

Grüße

Matthias

[Butch]

"Dieser Frequenzbereich sollta also vor der Endstufe elektronisch bedämpft werden."

"Auf keinen Fall aber darf ein passives Filter zwischen Endstufe und Lautsprecher. Bei der tiefen Frequenz müssten die Bauteile riesig werden, und er würde die Quellimpedanz stark ansteigen lassen, genau da, wo der Lautsprecher eine kleine Impedanz sehen muss (Resonanzbedämpfung)."


Bedämpfung vor der Endstufe heißt doch praktisch bereits auf dem Signalweg (Preamp, EQ)?

Filter hab ich im Sinn von Frequenzweiche verstanden und die sitzt doch in der Regel immer zwischen Endstufe und Lautsprecher, oder?

Wie muss ich denn nun praktisch vorgehen?

Butch

[12stringbassman]

Hi Butch,

Filter findest Du in der Elektrotechnik in vielen Anwendungen, nicht nur in der Audiotechnik.
Frequenzweichenfilter können passiv zwischen Endstufe und Lautsprecher angeordnet werden, oder aber auch aktiv (oder auch passiv) vor der/den Endstufe(n).

In unserem Fall sollte das Filter vor der Endstufe angeordnet sein, also dort, wo Spannungen und Ströme klein sind.
Zum Beispiel in der Schaltungskonfiguration, wie sie die Herren Sallen und Key vor über einem halben Jahrhundert am MIT entwickelt haben (es gibt noch ein paar andere Möglichkeiten, die für diesen Anwendungsfall aber unnötig kompliziert sind).
Mit einem OP-Amp, zwei Kondensatoren und zwei Widerständen lässt sich diese Schaltung einfach aufbauen. Die Bauteile kosten samt Lötzinn und 5cm² Lochrasterplatine keine 5€. Es wird allerdings eine Stromversorgung benötigt (idealerweise ±15V und ca. 10mA).

Manche PA-Endstufen haben Steckplätze für eben solche Filterschaltungen.

Man könnte das Ganze auch als Bodentreter realisieren. Hilfsweise könnte auch ein handelsüblicher Equalizer dafür zweckentfremdet werden. Viele Wege führen nach Rom

Grüße

Matthias

[Butch]

Ah, jetzt wirds allmählich klarer!

In meinem Fall also wahrscheinlich so:
Mono Ausgang Preamp (balanced 600 Ohm oder unbalanced 1000 Ohm ?) -- Filter -- Split auf beide Eingänge Endstufe -- Speaker out -- jeweils direkt an einen Speaker

Richtig?!?

Dabei fällt mir ein...ich hab für den Kontrabass übrigends einen b-band Gitarren-Preamp zweckentfremdet damit ich das Signal vorverstärkt habe und zwischen Steg Pickup und Griffbrett Pickup überblenden kann. Der Frequenzgang: 50 Hz bis 40 kHz, weitere Angaben u.a. Low-cut slope 24 dB/octave.
Ist damit das Problem u.U. schon behoben?

...jetzt wirds kriminell
Butch

[12stringbassman]

Der Frequenzgang: 50 Hz bis 40 kHz, weitere Angaben u.a. Low-cut slope 24 dB/octave.
Ist damit das Problem u.U. schon behoben?

Passt! Nix mehr machen! So stehen lassen

[Butch]

GUT!!!!!!

Meine Unwissenheit nervt sicher allmählich - Deshalb doppelten Danke für die vielen brauchbaren Hinweise.


@12stringbassman
Eigentlich solltest Du mal ein kleines Buch zum Thema auf den Markt bringen ...
"Instrumentalboxenbau, Akustik und Verstärkertechnik für Dummis" oder so ähnlich, nimm Dir Bea an die Hand und zieh nebenbei einen kleinen Onlineshop auf und der Erfolg sollte sicher sein.

Ich werde Euch weiter auf dem laufenden halten, Multiplex ist bereits bestellt!

Danke
Butch

[12stringbassman]

Solche Bücher gibt es doch schon zur Genüge. Außerdem bin ich zum Buch schreiben bei Weitem nicht schlau genug.