Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

Lautsprecher-Boxen Selbstbau
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Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#1

Beitrag von Suchender » 29.11.2011, 14:59

Hallo Zusammen!
Auf meiner Recherche zu einigen Fragen bin ich nun hier gelandet und finde die Beiträge schonmal ganz interessant. Nun mein Thema:
Was soll ich tun?
Kurz zusammen gefasst:
Als Bassist betreibe ich eine 8x10er Ampeg-Selfmade-Nachbau Box, deren Maße denke ich identisch mit dem Ampeg-Kühlschrank sind. Habe sie mal günstig bekommen. Bestückt war sie mit fane classic 10/70 speakern, die 8 Ohm und 70 Watt haben. unten drin waren zwei legend bp102. Da nach und nach der ein oder andere LSp anfing zu flattern bei Tiefbass (Ampeg-Röhre!) und auch mal in eine Mebran ein Mikroständer reinflog habe ich mit der Zeit die speaker austauschen müssen. Klang immer noch ganz gut, bis ich die letzten beiden rausgenommen habe und nun alle mit den legend bestückt waren. Ergebnis: grottig! Dumpf, mulmig, zwar ordentlich bassig aber irgendwie verhalten und völlig ohne Höhen. Also wieder zwei fane rein. Die flatterten dann aber wieder. Mittlerweile sind zwei Basslite ca2010 mit hässlicher blauer Mebrane drin, die zwar ordentlich Höhen haben aber so richtig nicht an den schönen warmen und doch klaren und auch mit Höhen und Mitten ausreichend angereicherten Klang der fanes rankommen.
Ein Drama.
Jetzt habe ich über:
4 10er fane, die aber bisher in der Box bei hoher Lautstärke flattereten, 2 legend bp 102 und noch ne 15er Bassbox mit EV 15 L und nem Horn, die eigentlich ganz okay klingt.
Dachte daran eine 4x10er mit den fanes zu bauen in 8 Ohm und die dann parallel zur 15er zu betreiben. Evtl. ne 6 x 10 er als standalone. Dabei bleibt aber wieder die Gefahr dass die fanes flattern wenns laut wird.
meine Fragen:
Warum klingt die 8 x 10 er so mulmig, kann es sein, dass das gehäuse dafür verantwortlich ist (8 Kammern in Ampeggröße)? Was wären denn die wahren Speaker dafür gewesen (konnte die Ampeg replacement 32 Ohm nicht verwenden, da ich immer nur Pärchen ausgetauscht hatte die je 8 Ohm hatten)
Kann ich das Flattern der fanes durch ein intelligentes Gehäuse Prinzip eliminieren.
Ausserdem: Zu den fane classic 70/10 habe ich zwar einige Angaben (res frq: 88, qts 0.52, VAS 115) kann aber ohne Hilfe kein Gehäusevolumen berechnen.
Was würdet ihr aus dem ganzen Kram basteln?

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#2

Beitrag von multistring systems » 29.11.2011, 15:31

Liste doch jetzt mal am Stück auf, welche Speaker vorhanden sind...ich seh da nichtmehr durch. Willkommen übrigens.
Dann sollten zumindest die wichtigsten TS-Parameter zu allen Speakern vorhanden sein, sonst nutzt die beste Simulationssoftware nichts.

Was ist den die Ampeg für ein Kasten? Lauter geschlossene Gehäuse, Bassreflexkammern ? Und welchen Raum stellen diese Kammern zur Verfügung? In Litern?
Warum klingt die 8 x 10 er so mulmig, kann es sein, dass das gehäuse dafür verantwortlich ist (8 Kammern in Ampeggröße)? Was wären denn die wahren Speaker dafür gewesen (konnte die Ampeg replacement 32 Ohm nicht verwenden, da ich immer nur Pärchen ausgetauscht hatte die je 8 Ohm hatten)
Die Parameter, die Du oben erwähnst (Qt,Fs etc.) beschreiben das Verhalten das Speakers um seine Resonanzfequenz.
Um eine saubere Übertragungsfunktion im Bass zu erzielen braucht ein LS ein Gehäuse, dass auf diese Parameter zugeschnitten ist. Du hast jetzt verschiedene Speaker gemixt, und wahrscheinlich keiner von denen passt da wirklich ins Gehäuse rein (bezüglich der Elektromechanischen Parameter). Und da Bass für Dein Instrument wichtig ist, bekommst Du es besonders hart zu Spüren.

Eine Ferndiagnose ist erstmal so gut wie unmöglich. Die Fanes flattern, weil sie aufgrund der harten Aufhängung im Bass kaum noch akustische Leistung abgeben können. Sie bewegen nur noch extrem die Membran und modulieren gleichzeitig den Mittelton, den sie wiedergeben sollten.
Mulmig kann so ein Ding klingen, weil eine kräftiger Schalldruckanstieg im Oberbass (150-250Hz) alles zudröhnt.

Aber das sind Spekulationen. Die reale Situation ist deutlich komplexer.

Wenn Du die Parameter der Speaker "zusammenträgst" kann man jedes "Exemplar" mal in dem Ampeg-Volumen simulieren...dann sieht man recht schnell, wo der Hund in die Ecke pinkelt.

best

Edit: der bp102 hat auf jeden Fall Bassreflextaugliche Parameter.
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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#3

Beitrag von 12stringbassman » 29.11.2011, 16:32

Ich habe in meiner 6x10" vier BP102 und zwei B102, es ist eine Bassreflex-Box, wobei die beiden verschiedenen Speaker-Typen in eigenen Kammern und mit unerschiedlicher Abstimmung werkeln. Ich kann mich über fehlende Höhen nicht beklagen (und wenn ich das schon sage, dann sollten die Höhen wirklich ausreichen).
Es flattert auch nix, trotz voll aufgerissener 130W-Röhrenendstufe (4xEL34 mit 530V an der Anode und 360VA Ringkerntrafo).
Die BP102 alleine klingen allerdings ein bissl dumpf.

Die 8x10" Ampeg-Box ist eine geschlossene, mit vier Einzelkammern, wenn ich's richtig im Kopf hab. Ich würde es mal mit 6x BP102 und 2x B102 probieren.

Die Resonanzfrequenz der Fanes ist ziemlich hoch, jedenfalls für einen Bass-Speaker. Dem Qts nach sollte er besser in ein geschlossenes Gehäuse.
Ich würde eine geschlossene 4x10" mit den Fanes bauen, und auf die 1x15" neben die 8x10" stellen.
Vor die Endstufe, mit der die 4x10" angetrieben wird, würde ich ein ein Hochpassfilter mit ca. 80Hz schalten, dann hört das Flattern auf.

Grüße

Matthias
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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#4

Beitrag von Suchender » 29.11.2011, 16:52

Wow, das ging ja fix!
Besten Dank für Euer Interesse am Thema. Ich werde mal die Boxenkammern ausmessen, sobald ich wieder Im Proberaum bin. Es sind vier Kammern, also pro Eminence-Pärchen jeweils eine Kammer. Daher ging ich davon aus, dass ein Mischen nicht so dramatisch ist.
ich habe aktuell:
4 Stck. 10 Zoll Fane speaker (classic 10/70 - 70 Watt 8 Ohm)
2 Stck. 10 Zoll eminence legend bp102 (200 Watt/8Ohm)
1 Bassbox mit 15er EV Speaker (8 Ohm) und Fostexhorn (regelbar)

neben der 8x10er Box übrig.

Die Idee, die Fanes mit etwas weniger Bass zu beschicken hatte ich auch schonmal. Da bräuchte ich dann wohl eine Frequenzweiche, die könnte ich mir sicher bauen lassen.Oder was genau ist ein Hochpassfilter? Ich betreibe ja nur einen Bassamp, der ja die 15er weiterhin kpl. beliefern kann. Die Fane-Box hätte dann 280 Watt. Müsste doch mit der 15er zusammen (200Watt glaube ich) dann meinen 300 Watt Ampeg verkraften oder - ich reiß das Ding ja nicht bis zum Anschlag auf.
Sollten die bereits installierten Eminence für das bisherige Gehäuse völlig ungeeignet sein (und so klingt es!), ließe sich natürlich auch daraus was basteln, schließlich sind die ja recht leistungsstark. Klingen aber wie gesagt in dieser Box grottig. Dann lieber die guten Dinge nutzen und die 8x10er evtl. verkaufen oder irgendwann mal mit passenden Speakern bestücken. Im Moment will ich mein geld aber nicht weiter in speaker investieren, sondern lieber in Holz, Griffe etc. Vielleicht eine 4x10 er mit den legend und eine mit den fanes?
In der 8 x 10er sind :
6 eminence legend bp 102
2 eminence basslite ca 2010 (alumembran)

Beste Grüße

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#5

Beitrag von 12stringbassman » 29.11.2011, 17:16

Ein Hochpassfilter, auch "Low-Cut" genannt, 2. Ordnung, also Filter mit Flankensteilheit von 12dB/Oktave, lässt sich mit einem einzelnen OP-Amp aufbauen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sallen-Key-Filter.
Es ließe sich in gewissen Grenzen sogar die Frequenz per Poti einstellbar gestalten.
Sowas kann man in die Eingangsschaltung der Endstufe implantieren oder in den Line-Out des Ampegs (welcher Typ ist das genau?). Die Hochpassgefilterte Box sollte unbedingt von einer eigenen Endstufe betrieben werden (kostet ja heutzutage nicht mehr viel und ist klein und leicht), das Signal zu Ansteuerung würde ich dem Line-Out des Ampegs entnehmen oder gar von dessen Endstufensignal (dann halt mit Spannungsteiler auf verträgliche Spannung runtergeholt).

Ich bin grade dabei (allerdings nicht mit sehr viel Nachdruck) etwas ganz ähnliches aufzubauen. Der Röhren-Ämp mit Ampeg-ähnlicher Vorstufe als Soundmaschine betreibt eine Box mit 2xB102, von dessen Signal werden Transistorendstufen angesteuert, die mit eingebauten, auf die jeweiligen Boxen abgestimmten Hochpass-Filtern die 4x BP102 und eine 2x EV15L betreiben.

Grüße

Matthias
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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#6

Beitrag von multistring systems » 29.11.2011, 17:33

würde ich ein ein Hochpassfilter mit ca. 80Hz schalten, dann hört das Flattern auf.
sowas ähnliches wollte ich auch noch ergänzen. Ein GHP-Konstrukt würde hier sicherlich auch funzen, falls die og. aktive Methode für Dich nicht infrage kommt. Dabei brauchts "nur" einen rel. großen Kondensator vor dem Chassis...das mit qtb 0.9 bis 1.1 abgestimmt (geschlossene Box) wird...also auch noch platz spart. Dafür bräuchte es allerdings mehr als qts/Fs.

best

Eddi: Hiasl, wieviel Liter hast Du den bp102 spendiert?
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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#7

Beitrag von Suchender » 29.11.2011, 18:20

Oh lala, das klingt nicht gerade nach schneller Lösung.
Ich möchte bei meinem Projekt ganz gerne weiterhin den Röhren-Amp (Ampeg SVT 2) alleine nutzen, also ohne weitere Endstufe oder dergleichen. Da die 8x10er so wie sie ist nicht gut klingt denke ich daran alle Speaker rauszunehmen und mir kpl. neue 4x10er Boxen zu bauen. So könnte ich dann auch ein bisschen variieren zwischen großem Aufgebot (2 Boxen), kleinem und gffs habe ich dann noch ausreichend Material für einen zweiten Proberaum/Band.
Würde heißen: eine Box kpl. mit den legend, eine mit fane und dann bliebe noch die Frage ob die dritte im Bund sich aus zwei legends und zwei basslite ca2010 kombinieren ließe oder ansonsten würde es dann auch eine mit vier legends. Gibt es ggfs für die legends bereits Erfahrungen mit dem Bau von 4x10ern, welches Volumen sinnig ist? Ich habe mir mal winIsd runtergeladen, bin da aber denke ich etwas überfordert. Habe die Daten vom legend eingegeben und er spuckt 450 Liter bei 4 speakern aus. Da scheint was falsch zu laufen....
Ich werde aber in den nächsten Tagen erstmal die Kammern vermessen in denen die legends gerade stecken...

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#8

Beitrag von multistring systems » 29.11.2011, 18:46

bin da aber denke ich etwas überfordert. Habe die Daten vom legend eingegeben und er spuckt 450 Liter bei 4 speakern aus. Da scheint was falsch zu laufen....
anscheinend bist Du nur damit überfordert, zu begreifen dass Du es ziemlich richtig gemacht hast :lol:

Ich hab mal einen in AJhorn gesimst, und da sehen die 112L (4x112 ca- 450L)ziemlich gut aus. Ist aber nicht wirklich praxisrelevant Da viel zu groß.
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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#9

Beitrag von multistring systems » 29.11.2011, 19:06

Unter verzicht auf max. Tiefbassausbeute, was verschmerzbar ist (roomgain) würde ich mal mutig behaupten, dass eine Verkleinerung auf 60L pro Bb102 zumutbar wäre. In der Simu der Vergleich 112L vs. 60L.

Hiasl, sach wat, gehts noch kleiner?

best
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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#10

Beitrag von 12stringbassman » 29.11.2011, 19:39

Bitte nicht übersehen, dass diese Programme, wenn man sie nicht "bescheißt", das System so hinrechnen, dass eine "optimale", also HiFi-mäßige Übertragungsfunktion rauskommt. Das ist für unsere Zwecke nicht unbedingt zielführend.

Grundsätzlich ist es nunmal so, das durch den Einbau eines elektrodynamischen Schallwandlers in ein geschlossenes Gehäuse, die Resonanzfrequenz ansteigt. Der Parameter im Datenblatt (meist mit fs bezeichnet "frequency speaker") ist die Resonanzfrequenz im Freifeld, also ohne Gehäuse.

Wirkt aus eine Seite der Membran ein geschlossenes Volumen, so liegt dessen Nachgiebigkeit (oder die Federsteifigkeit des Luftvolumens) parallel zur Nachgiebigkeit der Einspannung der Membran. Die Nachgiebigkeit verringert sich, oder anders ausgedrückt, die resultierende Federhärte der Membran-Einspannung wird härter. Dadurch steigt die Resonanz des Systems "Lautsprecher im Gehäuse" fsb an. Auch die Resonanzgüte steigt an, das heißt die Resonanz wird weniger bedämpft, was bei Werten von über Qtc=0,707 ("Q total cabinet") zu einem "Binkel", also eines Anstiegs des Schalldruckes im Bereich der Resonanzfrequenz einhergeht.

Das kann für unsere Zwecke gut sein, sollte aber wohl dosiert werden.

Bei einer Bassreflexbox wird die Sache durch den zusätzlichen Resonator etwas unübersichtlicher.

@Elena:

Ich habe die BP102 jeweils zu zweit in ein Volumen von ca. 48L gesteckt, Abstimmfrequenz ca. 42Hz. Vor die Endstufe kommt noch ein Hochpass mit 42Hz und Q=2, also Verstärkung von 6dB genau dort, wo die Membranauslenkung durch den Bassreflex-Resonator ein Minimum hat. Klingt mächtig ;) 8)

Edith meint, ich sollte nicht vergessen zu sagen, dass ich das Qts des BP102 von 0,46 mittels negativer Ausgangsimpedanz des Verstärkers auf 0,31 einstellen will, damit o.g. Abstimmung auch wirklich funktioniert, was ich aber bisher noch nicht getan habe.
Das ist eine wirklich geniale Sache. Zwischen Lautsprecher und Endstufen-Masse wird ein kleiner Leistungswiderstand von z.B. 100Ohm/50W geschaltet. Der Strom durch diesen Widerstand erzeugt einen Spannungsabfall von einigen 100mV. Diese Spannung wird dem Eingangssignal der Endstufe dazuaddiert, also mitgekoppelt. Wenn viel Strom fließt steigt so die Ausgangsspannung der Endstufe an. Ihre Ausgangsimpedanz wird also negativ und verringert so den Gleichstromwiderstand des Lautsprechers (natürlich nicht "in Echt", aber in der Summe) und somit kann der sonst fixe Parameter Qts in gewissen Grenzen frei eingestellt werden. Funktioniert super.

Grüße

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#11

Beitrag von multistring systems » 29.11.2011, 20:01

Ich habe die BP102 jeweils zu zweit in ein Volumen von ca. 48L gesteckt, Abstimmfrequenz ca. 42Hz. Vor die Endstufe kommt noch ein Hochpass mit 42Hz und Q=2, also Verstärkung von 6dB genau dort, wo die Membranauslenkung durch den Bassreflex-Resonator ein Minimum hat. Klingt mächtig
ok, bei aktivem "Anschub" ist so eine Vol.-Verkleinerung natürlich gut machbar, Hörr Brovessor 8)

Aber der arme Suchende wird mit dieser Lösung nix anfangen können. Wie würdest Du die Bp abstimmen - wenn Du keine elektronischen Helferlein hättest?

By the way, ich habe diesen Speaker mal simuliert. Der THE BOX SPEAKER 10-250/8-A kostet 39€! und scheint ein guter Spielpartner für eine lowBudged Bassbox zu sein. Wie er sich obenrum verhält kann ich natürlich nicht sagen. Aber 120L für 4x10 find ich mal nicht schlecht. Der SPL stimmt nicht, weil die Simu die 4 Speaker parallelschaltet...was nur mit 2 Ohm-stabilen Endstufen liefe...

http://www.thomann.de/de/the_box_speaker_102508a.htm


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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#12

Beitrag von multistring systems » 29.11.2011, 20:24

Edith meint, ich sollte nicht vergessen zu sagen, dass ich das Qts des BP102 von 0,46 mittels negativer Ausgangsimpedanz des Verstärkers auf 0,31 einstellen will, damit o.g. Abstimmung auch wirklich funktioniert, was ich aber bisher noch nicht getan habe.
Das ist eine wirklich geniale Sache. Zwischen Lautsprecher und Endstufen-Masse wird ein kleiner Leistungswiderstand von z.B. 100Ohm/50W geschaltet. Der Strom durch diesen Widerstand erzeugt einen Spannungsabfall von einigen 100mV. Diese Spannung wird dem Eingangssignal der Endstufe dazuaddiert, also mitgekoppelt. Wenn viel Strom fließt steigt so die Ausgangsspannung der Endstufe an. Ihre Ausgangsimpedanz wird also negativ und verringert so den Gleichstromwiderstand des Lautsprechers (natürlich nicht "in Echt", aber in der Summe) und somit kann der sonst fixe Parameter Qts in gewissen Grenzen frei eingestellt werden. Funktioniert super.
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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#13

Beitrag von multistring systems » 29.11.2011, 20:24

Edith meint, ich sollte nicht vergessen zu sagen, dass ich das Qts des BP102 von 0,46 mittels negativer Ausgangsimpedanz des Verstärkers auf 0,31 einstellen will, damit o.g. Abstimmung auch wirklich funktioniert, was ich aber bisher noch nicht getan habe.
Das ist eine wirklich geniale Sache. Zwischen Lautsprecher und Endstufen-Masse wird ein kleiner Leistungswiderstand von z.B. 100Ohm/50W geschaltet. Der Strom durch diesen Widerstand erzeugt einen Spannungsabfall von einigen 100mV. Diese Spannung wird dem Eingangssignal der Endstufe dazuaddiert, also mitgekoppelt. Wenn viel Strom fließt steigt so die Ausgangsspannung der Endstufe an. Ihre Ausgangsimpedanz wird also negativ und verringert so den Gleichstromwiderstand des Lautsprechers (natürlich nicht "in Echt", aber in der Summe) und somit kann der sonst fixe Parameter Qts in gewissen Grenzen frei eingestellt werden. Funktioniert super.
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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#14

Beitrag von 12stringbassman » 30.11.2011, 08:17

multistring systems hat geschrieben:Aber der arme Suchende wird mit dieser Lösung nix anfangen können. Wie würdest Du die Bp abstimmen - wenn Du keine elektronischen Helferlein hättest?
OK, ich habe mal wieder über das Ziel hinausgeschossen :oops:
Um die Frage beantworten zu können, müsste ich wisdsen, wie groß die Volumina der vier Kammern der 8x10" sind. Eventuell kann man mit etwas Mineralwolle in den Hohlraum den Dröhn verringern und durch die vergrößerte Luftlast auf die Rückseite der Membran die Resonanzfrequenz etwas niedriger bekommen.

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#15

Beitrag von multistring systems » 30.11.2011, 09:30

Um die Frage beantworten zu können, müsste ich wisdsen, wie groß die Volumina der vier Kammern der 8x10" sind.
lass mal die Ampeg (erstmal) außen vor. Suchender wird wahrscheinlich eher bereit sein ein neues Gehäuse zu bauen, als alles andere 8)

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#16

Beitrag von capricky » 30.11.2011, 09:40

Ich denke die eingangs geschilderten Probleme rühren eher aus der Gemengelage verschiedener Verschleißsitutationen von Lautsprechern und Röhren im Amp her, denn aus den TSP der verschiedenen Lautsprecher. Thiele Small wird in dem Kontext von "Bühnenlautsprechern" nmE eh völlig überbewertet.
Auf deutsch in Bildersprache: Hier hat das "Auto" auf jeder Achse zwar Reifen mit gleichem Durchmesser, aber alle sind verschiedenen Baujahrs und unterschiedlich verschlissen, da kommt jedes Fahrwerk ins schlingern. Diese Box ist dann sogar achtfach "bereift"! :roll: Ich würde erstmal schauen, ob auch alle Räder...äähh Lautsprecher phasengleich laufen, das ist unter Boxenbauern ein ähnlicher Klassiker wie bei GitarreBassbauern das Vertauschen von Masse und "heißem" an der Ausgangsbuchse.
Ansonsten habe ich das Problem mit flatternden Membranen einer 8er Ampegbox vor 4 oder 5 Jahren aus 15m Entfernung bei einem Konzert der restlichen Who erleben dürfen - grauenvoll! (puke) Da haben die Techs erst nach 5 Minuten erkannt, das der Amp ne Macke hat (es stand parallel Ersatz bereit)

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#17

Beitrag von capricky » 30.11.2011, 09:42

multistring systems hat geschrieben:... Suchender wird wahrscheinlich eher bereit sein ein neues Gehäuse zu bauen...

best
...und das halte ich mit ziemlicher Sicherheit für wenig erfolgversprechend, (neue "Bereifung" bringt was) 8)

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#18

Beitrag von multistring systems » 30.11.2011, 10:01

Ich würde erstmal schauen, ob auch alle Räder...äähh Lautsprecher phasengleich laufen, das ist unter Boxenbauern ein ähnlicher Klassiker wie bei GitarreBassbauern das Vertauschen von Masse und "heißem" an der Ausgangsbuchse.
sehr guter Einwurf!
Thiele Small wird in dem Kontext von "Bühnenlautsprechern" nmE eh völlig überbewertet.
Gerade bei BassLautsprechern ist das aber ziemlich sinnvoll. Ich habe in letzter Zeit vermehrt drauf geachtet: Sehr wenige Combos bieten einen Resonatorquerschnitt, der wenigstens 1/3 der Membranfläche entspricht. Bei gehobenen Pegeln garantiert das Strömungsverluste, die sich mitunter auch hören lassen. Musiker fahren immer gehobene Pegel.
Unbrauchbar. Wenn man dann ganz mutig ist und die Kiste simuliert, bemerkt man, dass der Helmholtzresonator abenteuerliche Frequenzgangüberhöhungen im Oberbass verursachen muss, wahrscheinlich um den Kunden erstmal größe vorzugaukeln (naughty).

Gerade weil Musikerboxen fast immer Fullrange laufen, sollte doch diese Möglichkeit genutzt werden, um den Schalldruck im energiedurstigen Bassbereich aufzupäppeln. Nichteinmal wegen der eingesparten Leistung, sondern weil der Speaker einfach stabiler läuft...wenn der den Schalldruck mittels Gehäuse macht anstatt per Eq.+Watt.


so, genuch jeschimft :lol:

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#19

Beitrag von capricky » 30.11.2011, 10:52

multistring systems hat geschrieben:
Thiele Small wird in dem Kontext von "Bühnenlautsprechern" nmE eh völlig überbewertet.
Gerade bei BassLautsprechern ist das aber ziemlich sinnvoll. Ich habe in letzter Zeit vermehrt drauf geachtet: Sehr wenige Combos bieten einen Resonatorquerschnitt, der wenigstens 1/3 der Membranfläche entspricht. Bei gehobenen Pegeln garantiert das Strömungsverluste, die sich mitunter auch hören lassen. Musiker fahren immer gehobene Pegel.
Unbrauchbar. Wenn man dann ganz mutig ist und die Kiste simuliert, bemerkt man, dass der Helmholtzresonator abenteuerliche Frequenzgangüberhöhungen im Oberbass verursachen muss, wahrscheinlich um den Kunden erstmal größe vorzugaukeln (naughty).

Gerade weil Musikerboxen fast immer Fullrange laufen, sollte doch diese Möglichkeit genutzt werden, um den Schalldruck im energiedurstigen Bassbereich aufzupäppeln. Nichteinmal wegen der eingesparten Leistung, sondern weil der Speaker einfach stabiler läuft...wenn der den Schalldruck mittels Gehäuse macht anstatt per Eq.+Watt.


so, genuch jeschimft :lol:

best
Da hätt ick ne janze Menge ßu ßu sagen! :badgrin:
Auch zustimmendes, aber wir wollen den thread mal hier nicht "zumüllern" ;)

Die Box/Lautsprecher haben ja oben auch "Höhenprobleme", das ist nicht unbedingt ein TSP Problem, deshalb meine scharfsinnige Diagnose: "die Lsp sind mindestens wenn nicht sogar ausjeleiert!"

capricky

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#20

Beitrag von multistring systems » 30.11.2011, 11:10

deshalb meine scharfsinnige Diagnose: "die Lsp sind mindestens wenn nicht sogar ausjeleiert!"
wattn meenste denn damit, ausjeleiert? Wenn die Ausleierung nich allzu unsymmetrisch erfolgt ist (Zentrierung), is doch allet in Butta :lol: Nee, ehrlich, ich hab hier irgendwo Messungen von 50 Jahre alten Breitbändern...mit ausgenuddelten Papiersicken, da ist alles io. Die "reine" Veränderung der Membraneinspannung würde ja nur eine leichte TSP-Veränderung nach sich ziehen. Dass die Bp etwas höhenarm sind, bestätigt der Hiasl ja auch. Trotzdem ist der Treibermix alles andere als brauchbar. Das Höhen bzw. Mittelhochton-Problem sehe ich aber als "andere Baustelle". Da gehören leichte Membranen hin, die meist garkeine Basspotenz mitbringen (siehe Fane7010)...und deshalb irgendwie Hochpassgefilter sein sollten, meinetwegen sogar passiv.

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#21

Beitrag von capricky » 30.11.2011, 12:08

multistring systems hat geschrieben:
deshalb meine scharfsinnige Diagnose: "die Lsp sind mindestens wenn nicht sogar ausjeleiert!"
wattn meenste denn damit, ausjeleiert? Wenn die Ausleierung nich allzu unsymmetrisch erfolgt ist (Zentrierung), is doch allet in Butta :lol: Nee, ehrlich, ich hab hier irgendwo Messungen von 50 Jahre alten Breitbändern...mit ausgenuddelten Papiersicken, da ist alles io. Die "reine" Veränderung der Membraneinspannung würde ja nur eine leichte TSP-Veränderung nach sich ziehen. Dass die Bp etwas höhenarm sind, bestätigt der Hiasl ja auch. Trotzdem ist der Treibermix alles andere als brauchbar. Das H
Ich glaube, wir sind schon lange nicht mehr direkt am (mehrteiligem) Problem, das eingangs doch recht "komplex" (sprich verwirrend) beschrieben wurde. Die Box hat sich nicht verändert, die Lautsprecher (-typen) schon (da zählt u.a. auch "ausleiern" bis Sickenriss dazu).

capricky

edit: ähh, wat ick eigentlich sagen wollte - die geschilderten Probleme sind so komplex, einige Ursachen könn(t)en schon am Start der Klangerzeugungskette liegen, hier würde ich erst einmal empirisch eruieren, wat ist ok und wat nich

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#22

Beitrag von Suchender » 30.11.2011, 13:11

Ich melde mich nochmal als Suchender zu Wort!
Gestehe auch ein, dass meine Fragen vielfältiger Natur waren, Ihr aber mit Euren Antworten mir eine entsprechende Richtung gebt!
Also der Ampeg ist gerade frisch überholt mit neuen Vorstufenröhren, sauberen Potis und durchgemessenen gematchten Röhren. Hier also alles in Butter.
Das Flattern betraf immer nur den ein oder anderen Fane-LSP, der dann immer im Pärchen ausgetauscht wurde. Halte die Vorstellung, dass die LSP teilweise einfach runtergenudelt sind dann auch mit meinem Laienverständnis für denkbar.
Ich hatte die legends als für geeignete Austauschspeaker angesehen da 8 Ohm und eben empfohlen für 10er Bassboxen (reingefallen offensichtlich).
Das große Erwachen kam ja auch erst als das letzte Fane-Paar die Box verlassen hat und plötzlich nur noch Mumpf zu hören war. Daher dann die zwei basslites oben rein - etwas besser aber nicht wirklich befriedigend.
Zur Zeit denke ich an folgendes:
Erstmal die Kammern der 8x10er ausmessen und die Daten hier veröffentlichen, dann mal ausprobieren ob Dämmung hilft, da nur die Rückseiten der einzelnen Kammern leicht gedämmt sind. Aus den verbliebenen 4 Fane Seakern würde ich definitiv gerne ne neue 4x10er bauen, die dann eben etwas leiser angefahren wird oder falls möglich in den unteren Frequenzen beschnitten wird (wenn sowas mit passivem Bauteil ginge wär das toll), denn da wär ja noch der 15er da. Also folgende Kombi: 15er Box + Neubau 4x10er Fane, wobei mir hier das Volumen für den Neubau nicht klar ist (falls also einer anhand der o.a. Daten mir dazu was sagen könnte?).
Bei der 8x10 möchte ich max. Wolle oder Kleinram investieren und ansonsten eher aus den Legends und den ebenfalls noch vorhandenen basslite ca 2010 zwei neue 4x10er bauen, die dann gehäusemäßig besser zu den speakern passen und eben variabler sind als die dicke Kiste.
Soweit bin ich bisher mit meinen Gedanken. Konkrte wäre also hilfreich ne Idee zu dem Volumen einer 4x10er Fane zu bekommen, denke geschlossene BAuweise scheint da angebrachter, soweit ich das bisher hier verstanden habe.
Dann evtl. wenn aus der 8x10er nix mehr wird bräuchte ich Vorschläge zu den legends (evtl. in Kombi mit den basslite).
Ich weiß, es sind viele Fragen und ich habe natürlich Verständnis, wenn Ihr da langsam aussteigt. Hoffe aber, dass nun etwas klarer wurde, was meine Überlegungen / Fragen sind.
Euch allen schonmal besten Dank, auch wenn ich zugeben muss, dass mich die Graphiken schlichtweg überfordern. Aber vielleicht kommt das ja noch...
beste Grüße!

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#23

Beitrag von multistring systems » 30.11.2011, 13:41

Hola,

mangels ausreichender Parameter habe ich gestern ein olles Online_tool benutzt, um den Fane zu simulieren. Selbst eine Viel zu kleine (Lehrbuch-) Abstimmung war praxisfremd groß. Da die Fanes keinen Bass machen können/sollen, würde ich da gaaanz pragmatisch vorgehen: Mach die Box (geschlossen, ganz richtig) so klein, dass es bequem wird (Transport).
Jetzt kannst Du durchaus einen fetten Buckel bekommen, der wieder dröhnt. Ein Loch in der Box (Querschnitt etwa1/3 der Membranfläche) - fest verstopft mit Polywatte (geht auch ein BR-Rohr) und schwupps hast Du eine sogenannte KU (kontrllierte Undichtigkeit). Das senkt die Güte des Treibers und glättet Bassbuckel radikal.

Damit hast Du aber noch keinen Hochpass, der die Tieffrequenten Frequenzen vom Fane fernhält. Das ginge im einfachsten Fall mit einem Kondensator (6dB/Okt.). Ist aber alles andere als Ideal. Da die unzureichenden Parameter nicht einmal eine ungenaue Simulation ermöglichen...würde ich das mit dem Ohr ausmessen 8) Und da hier der Bass außen vor bleibt, kann man da durchaus mal mit Kapazitäten experimentieren. Ich würde wahrscheinlich bei etwa 200µF angangen und immer kleiner werden...bis es klanglich passt.

Zu den Bp hab ich ja weiter oben schon geschrieben...das ich 60L pro noch für zumutbar halte. Viel kleiner würde ich sie nur machen, wenn der Testlauf in einem Probegehäuse "ja" sagt. (Da reicht ein Testgehäuse für einen Speaker! billige Spanplatte, feddisch).

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#24

Beitrag von Suchender » 01.12.2011, 19:35

So nochmal das aktuellste und auch erfreuliche:

Ich habe eben die vier Kammern meiner 8x10er zu gut 3/4 mit Dämmwolle von Conrad aufgefüllt. Innerhalb der Kammern war jeweils nur die Rückenwand mit Glaswolle (juckt nun nach dem Duschen endlich nicht mehr :) ) ausgekleidet. Habe nun also rundherum gedämmt und auch die Mitte locker aufgefüllt.
Ergebnis:
Erstaunlich - will meinen: um Klassen besser! Die seltsame mulmige Frequenz die so störend war und alles überdeckte ist nun verschwunden. Alles klingt nun wieder deutlich offener und präsenter - hätte ich nicht mit gerechnet, zumindest nicht mit dieser Deutlichkeit. Das Volumen der einzelnen Kammern liegt übrigens zwischen 70 und 75 Litern (hatte kein Maßband dabei).
Ich wäre natürlich neugierig, wie sich die Speaker in größeren Volumina anhören. Der Test steht dann noch aus demnächst mit den zwei verbliebenen legends. Jetzt kann ich mich erstmal etwas beruhigt zurücklehnen und der Druck ist nicht mehr so arg, schnell was bauen zu müssen.
Das Fane 4x10er Projekt steht jedoch bald an, ich werde es mit ca 170l und reichlich Dämmung mal ausprobieren. Zunächst dann auch ohne Weiche. Ich berichte dann...
Allen hier schonmal besten Dank für die Hilfe.

P.S. Die Idee mit der Datenbank für Speaker finde ich sehr gut!

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Re: Boxenbau 4 x 10er oder doch 8 x 10 er

#25

Beitrag von multistring systems » 02.12.2011, 20:04

Da hast Du wohl sog. Hohlraumresonanzen bedämpft. Diese können - wie Du jetzt weißt, nervig hartnäckig sein, vor allem
wenn sich gleiche Abmessungen im mehreren Dimensionen wiederholen (zB. 50x50x50cm). Schön, dass es erstmal so einfach war.

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