All in One Röhren-Amp

[Motorkopf]

Ich geh zurzeit HTL (Elektrotechnik) und schön langsam wirds Zeit sich ein Thema für das Diplomprojekt auszudenken. Ich hab dabei an einen Röhrenverstärker gedacht. Mit mehrern Kanälen damit ich gleichzeitig einen Backing-Track und die Gitarre spielen kann. Und jetzt ein paar Fragen: Was würden die Teile für so ein Projekt circa kosten ? Wieviel Watt wären zu empfehlen ? Wie kompliziert is das ? Ich kenn mich mit Transistor und OPV Schaltungen aus, aber Röhren werden leider nicht mehr behandelt.

[Herr Dalbergia]

Ich habe zwar keine Ahnung was HTL ist, aber wenn es soetwas wie ein Studium ist, und du also eine Diplomarbeit schreiben möchtest um einen anerkannten deutschen Hochschulabschluss zu erwerben, dann hoffe ich sehr, daß du dir die gestellten Fragen SELBER BEANTWORTEN KANNST. Ansonsten empfehle ich eine Lehre als Elektriker oder einen Ausbildung zum Einzelhandelskaufmann im Musikalienhandel.....mfg alex

[Motorkopf]

Is nach der Hauptschule eine 5-Jährige mit Matura (oder Abitur wie das bei euch heißt)^^ Und es heißt auch nur Diplomprojekt. Man hat danach kein Diplom oder so^^

[bea]

Erstmal zum Preis. Der hängt bei einem Röhrenverstärker sehr stark von der Leistung ab - immerhin benötigst Du ja einen Ausgangsübertrager zusätzlich zum Netzteil.

Dann zur Leistung: was soll der Amp können? Wenns nur im Proberaum sein soll und für alles größere mikrofoniert werden soll, reichen 5 W in Verbindung mit einem wirkungsgradstarken 12er Chassis ganz gut aus. Das lässt sich recht einfach und vergleichsweise preiswert mit einer EL84 erreichen. Da einen mehrkanaligen Vorverstärker davor, und Du müsstest mit ca. 120-150 EUR auskommen. Mit einer dickeren endröhre und höheren Spannungen käme man dann auf etwa 10 maximal 15 W. Mehr macht bei einem SE-Verstärker in meinen Augen keinen Sinn.

Wenns gleich eine Gegentaktenstufe und 15 W aufwärts werden soll, müßtest Du mit mindestens 30 EUR mehr rechnen.

Als Faustformel kannst Du annehmen, dass Du die Einzelteile etwa zum Preis eines China-Amps Hausmake HB oder Fame einkaufen müsstest. Im Minimum.

Allerdings frage ich mich, ob sowas für eine Diplomarbeit reicht. Wo wäre da der wissenschaftliche Gewinn? Wenn ich Prof wäre, würde ich sowas als interessantes Studienprojekt vor dem Examen akzeptieren.

[Gerhard]

Liebe Freunde in D, HTL bedeutet "höhere technische Lehranstalt" (hier in Österreich!) und hat nichts mit Hochschule zu tun. Sie schließt, wie ja schon von Motorkopf gesagt, mit Abitur ab. Ich denke das Projekt dürfte im Umfang passend sein, aber ich kenn mich mit Amps auch garnicht aus

lg

[Motorkopf]

Ja die Sachen müssen echt nicht so großartig sein. Die sind nichtmal Pflicht. Es kommt halt einfach nur besser wenn man etwas macht und man erspart sich die nervige Projektwoche.

[capricky]

120 -180€ für so ein Projekt? na ich weiß nicht...
Als Maßstab nimm Dir mal Marshall oder Fenderamps (Röhre). Wenn du die nachbaust, kostet das (ohne Lehrgeld) in etwa soviel wie das entsprechende fertige Markengerät.
Ob das Bauen kompliziert ist? - Nein, das ist etwa so leicht wie chinesisch lernen, das sprechen ja dort sogar kleine Kinder, ist also kinderleicht.

capricky

[12stringbassman]

Hallo Motörkopf

Ich habe mir letztens einen Bass-Ämp in Röhrentechnik gebaut. 135W aus 4xEL34 mit zwei Kanälen im Preamp (allerdings nicht um zwei verschiedene Signalquellen wiederzugeben, sondern um zwei verschiedene Sounds zur Verfügung zu haben). Das Material hat alles zusammen wohl so an die 700€ gekostet, allerdings habe ich dem Ämp recht üppig ausgestattet und durchgängig hochwertige Bauteile genommen.

Ein Ämp dieser Größe ist schon ein recht anspruchsvolles Projekt (und deswegen ist er immer noch nicht wirklich fertig ).

Ein kleinerer Gitarren-Amp mit einer 10-15W-Endstufe (z.B. 2x 6V6 oder EL84) und einfacherer 2-kanaligen Vorstufe kannst Du vielleicht für 300€ bauen (wobei das "Eisen", also die Trafos schon an die 100€ verschlingen können). Passende Bauteile wie Netztrafos, Ausgangsübertrager, Elkos, Chassis, Röhren, Sockel, Leitungen und dem ganzen Kleinkram findest Du z.B. bei http://www.tube-town.de. Die haben auch ein recht gut gehendes Forum zum Thema (aber bitte nicht dorthin abwandern ).

Wenn Du Dich mit Halbleitern ("Sand-Bauteile") auskennst, ist das schon mal eine gute Grundlage. Allerdings musst Du Dich bei Röhren ein bissl umgewöhnen. Die Spannungen sind hoch (mehrere hundert Volt, Vorsicht! Immer eine Hand in der Hosentasche behalten!), die Ströme klein, das Impedanzniveau ist im Bereich 100kOhm-1MOhm. Dadurch musst Du beim Verlegen von Leitungen auch auf Streukapazitäten achten, sonst kann es zu Schwingungen und Übersprechen und dergl. mehr kommen. Das Masse-Konzept ist auch so eine Sache und die Röhren wollen mit recht großen Strömen beheizt werden, beides kann zu Brummproblemen führen, wogegen es aber geeignete Maßnahmen gibt (auch ein Röhren-Amp darf nicht brummen )

Ich finde Röhrenschaltungen eigentlich einfacher als vergleichbare Schaltungen mit Transistoren, übersichtlicher, klarer.
Eine Triode ist ein wirklich einfaches Bauteil, vergleichbar vielleicht mit einem JFET.
Zu Pentoden gibt es allerdings in der Transistorwelt kein äquivalentes Bauteil, die sind schon etwas spezieller (brauchst Du aber eigentlich nur in der Endstufe).

Super Literatur zum Thema sind übrigens die Bücher vom "Valve-Wizard" Merlin Blencowe http://www.freewebs.com/valvewizard/
Da sind alle gebräuchlichen Grundschaltungen von Vorstufen und Netzteilen (das Endstufen-Buch dauert wohl noch) ausführlichst und doch verständlich erklärt.

So ein selbst konstruierter Röhren-Ämp ist schon was Feines, vor allem, weil Du Deine eigenen Klangvorstellungen verwirklichen kannst. Der Lern- und Aha-Effekt ist enorm.

Ich kann mir gut vorstellen, dass Deine Profs sowas nicht alle Tage zu sehen bekommen. Am End' kannst Du denen dann noch was beibringen

Viel Spaß damit

Matthias

Wenn Du noch Fragen hast, dann frag'

[Herr Dalbergia]

Ok, dann entschuldige ich mich...sorry.... ich dachte der TO wäre mitte 20, hat Abitur und studiert irgendwo an einer Hochschule und will jetzt SO seine Diplomarbeit angehen.

Aber irgendwie habe ich trotzdem ein eher ungutes Gefühl.
"gleichzeitig einen Backing-Track und die Gitarre spielen kann" ...sollte alleine schon an den Lautsprechern, bzw den verwendetet System scheitern. Ein geiler Gittenamp ist selten eine guter linearer "Verstärker" für ein zb. Backingtrack...

Ich würde einfach mal einen geilen kleinen Gitarrenamp bauen. das ist vergleichsweise Preiswert zu realisieren, und dürfte sogar richtig gut LAUT machen. Ich als Lehrer wäre schon von einem "nur" pefekt zusammengelötetem und ordentlich in einem Gehäuse eingebauten Bausatz von z.B Tube Amp Doctor o.Ä. sehr begeistert.

mfg alex

[bea]

Was die Preise angeht, so gibt es einen deutschen Anbieter, der in der Bucht einfache Bausätze zu erstaunlich kleinen Presien anbietet (WoJoBe). Mit qualitativ hochwertigen Bauteilen von Welter, Jan Wüstens und JJ-Röhren. Auf dieser Grundlage basiert meine Abschätzung. In meinen Augen ist das übrignes kein Widerspruch zu den 700 EUR für den Boliden von Hiasl. Die Presie gehen mit der Leistung wirklich drastisch hoch.

[JayDee]

Hm, wenn wir schon bei Ebay sind... Da gibts ja auch durchaus fertige Röhrenamps, die man quasi als "Bauteilsammlung" nehmen kann.
Der hier z.B., das wäre
- ein Combogehäuse
- ein brauchbarer 12er Speaker
- ein Chassis
- ein Turretboard (keine PCB, kann man ja dann selber designen, so erwünscht)
- ein Basissatz Bauteile, Widerstände, Kondensatoren, Elkos, 2 Potis usw...
- 2 EL84 und 2 ECC83
- Netz- und Ausgangstrafo
Damit liessen sich sicher auch abseits der Marshall 18 Watt Minimalist-Kopie, die das Ding darstellt, einiges anfangen
Nur als Beispiel...

EDIT: @bea: Um im Proberaum mit 5 Watt auszukommen, braucht man aber schon eine recht zivile Band Gegen den Orang-Utan, der bei uns hinter den Trommelchen sitzt, bin ich ohne Mikro und PA weder mit meinem alten Fender Musicmaster Bass Amp (12W) angekommen noch mit dem 18W-Klon... Auch wenn beide zuhause in der guten Stube absolut fehl am Platze sind, da eigentlich doch schon höllenlaut.

[Motorkopf]

Ich hab eher an ein Topteil gedacht. Also ohne Lautsprecher
Und Trafos und Platinen kann ich in der Schule selber herstellen.

[maxinferno]

Und Trafos und Platinen kann ich in der Schule selber herstellen.

...dann hilft dir dieser link vielleicht weiter http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm
Grüsse und viel Erfolg

[12stringbassman]

Einen Netztrafo mit mehreren Spannungen wie man sie für einen Röhren-Amp braucht, zu wickeln ist eine relativ triviale Sache (wenn die Spannungen nicht allzu hoch sind!).

Beim Ausgangsübertrager schaut das schon etwas anders aus. Ich hab sowas mal für eine kleine 11W-Endstufe mit 2x EL84 gemacht. Hat sogar recht gut funktioniert. Allerdings war dazu etwas Recherche erforderlich. Die Primär- und Sekundär-Wicklungen sollten mehrfach verschachtelt sein etc......

Die von Max verlinkte Seite hat mir damals sehr geholfen.

[Motorkopf]

Vlt lass ich die Gitarre ganz weg, und mach einfach nen Stereoverstärker. Wär vlt auch interessant oder ?

[maxinferno]

Vlt lass ich die Gitarre ganz weg, und mach einfach nen Stereoverstärker. Wär vlt auch interessant oder ?

Stereoverstärker bedeutet aber auch doppelten Aufwand, sonst wär das auch sehr interessant. Aber ohne Gitarre is doch auch langweilig, oder nicht?

[bea]

Wenn das Ziel ist "verstehen und aufbauen" käme vielleicht der Klampfomat in Frage: http://roehrenfibel.wordpress.com/baumappen/baumappe-2/

Mit einer zweiten ECC83 bekommst Du das Ding zweikanalig.

[maxinferno]

Wenn das Ziel ist "verstehen und aufbauen" käme vielleicht der Klampfomat in Frage: http://roehrenfibel.wordpress.com/baumappen/baumappe-2/

Mit einer zweiten ECC83 bekommst Du das Ding zweikanalig.

Netter Amp, aber einkanalig reicht der doch auch locker. Auch mit zweitem Kanal/ECC83 bleibts ein Mono-amp. Wenns ein mehrkanaliger Amp sein könnte er ja einen Rectifier,SLO etc. ins Auge fassen.

[12stringbassman]

...könnte er ja einen Rectifier,SLO etc. ins Auge fassen.

Warum nicht gleich einen Müller Mustang? Solche High-Gain-Amps mit fetter Endstufe und 500V an der Anode sind für den Anfang ja wohl ein bissl zu komplex, oder?

[maxinferno]

...könnte er ja einen Rectifier,SLO etc. ins Auge fassen.

Warum nicht gleich einen Müller Mustang? Solche High-Gain-Amps mit fetter Endstufe und 500V an der Anode sind für den Anfang ja wohl ein bissl zu komplex, oder?

Wobei die 500V und die fette Endstufe eher weniger komplex sind, schon mehr die Schaltungslogik Machen denn 350V oder 500V sicherheitstechnisch noch einen grossartigen Unterschied beim hinlangen?
Mein erster Amp war ein Mesa Mark I, wobei ich 2003 da keine grossartigen Vorkenntnisse hatte. Wie der Fred-Steller ja anmerkte schließt er wohl gerade eine 5-jährige Ausbildung in E-Technik ab. Ist ja nicht so, dass er da beim Nachbau Pionier wäre, diese Amps wurden ja schon sehr ausführlich dokumentiert nachgebaut,oder?

[bea]

Ja klar. Aber gerade weil es um eine Abschlussarbeit geht, bestünde die Aufgabe nach meinem Verständnis doch darin, die technischen Hintergründe ausführlich darzustellen und dann einen exemplarischen Aufbau zu machen. Der darf dann gerne relativ einfach sein, z.B. im Sinne einer selbstinvertierenden Endstufe, obwohl im Theorieteil auf die Grundzüge der beiden wesentlichen PI-Schaltungen eingegangen wird.

Um den Faden mal weiter zu spinnen: die selbstinvertierende Endstufe mit zwei etwas größeren Endröhren, z.B. der 7591, vielleicht sogar mit einer Pentode (EF86) in der Vorstufe. Einknopf-Klangregelung mit geringer Grunddämpfung oder aber gar keine.
Oder aber das andere Extrem - so ein Ding mit einer ECC82 als Endröhre. Wäre mit um die 1 W Ausgangsleistung gerade so wohnzimmertauglich.

Ich hab mir bei der Kombination was gedacht:
Leicht aufzubauen, Bauteile noch ziemlich preiswert. Vor allem: im Verhältnis zur Komplexität der resultierenden Schaltung ist viel Gehirnschmalz notwendig. Vor allem ist das Projekt so eigenständig, dass es eben gerade kein Nachbau einer existierenden Schaltung mehr wäre.

Was die Spannungen anlangt: 300 V sind bereits tödlich. Tödlicher als tödlich geht nicht...
Auch klar: handhabbar ist alles, wenn man mit Bedacht und der notwendigen Sorgfalt an so ein Projekt herangeht.

ABER: es bestehen schon nochmal deutliche Unterschiede zwischen 300 V, 500 V oder vielleicht gar 800 V. Zum einen steigt die Gefahr von Überschlägen - man muss beim Aufbau für höhere Spannungen schon deutlich stärker aufs Material und den Aufbau achten. Fängt mit der Spannungsfestigkeit der Bauteile und der der Isolierungen der Leitungen an und hört bei den Anforderungen an die Meßtechnik noch nicht auf.

Und mal ehrlich: was macht für ein Examensprojekt Sinn?

[maxinferno]

Ja klar. Aber gerade weil es um eine Abschlussarbeit geht, bestünde die Aufgabe nach meinem Verständnis doch darin, die technischen Hintergründe ausführlich darzustellen und dann einen exemplarischen Aufbau zu machen. Der darf dann gerne relativ einfach sein, z.B. im Sinne einer selbstinvertierenden Endstufe, obwohl im Theorieteil auf die Grundzüge der beiden wesentlichen PI-Schaltungen eingegangen wird.

Das würde ich mir auch unter einer Abschlussarbeit vorstellen, ein schlichter Nachbau gäbe wohl zu wenig her. Weiter gäbe doch das Thema Trafobau und Auslegung noch einiges her, wenn man entsprechene Lyrik dazu überhaupt noch findet. Eine tolle Sammlung an Röhren-Stoff-Büchern gibts unter http://www.tubebooks.org/technical_books_online.htm , leider meist in Englisch.

ABER: es bestehen schon nochmal deutliche Unterschiede zwischen 300 V, 500 V oder vielleicht gar 800 V. Zum einen steigt die Gefahr von Überschlägen - man muss beim Aufbau für höhere Spannungen schon deutlich stärker aufs Material und den Aufbau achten. Fängt mit der Spannungsfestigkeit der Bauteile und der der Isolierungen der Leitungen an und hört bei den Anforderungen an die Meßtechnik noch nicht auf.

Auf eine maximale Spannung würde ich das Projekt nicht beschränken. Ausreichende Messtechnik wird in seiner Ausbildungsstätte wohl hoffentlich vorhanden sein und bei den Bauteilen und Leitungen liegst du mit 450-500V auch noch im Standardsortiment. Und die Überschlagsfestigkeit in Luft beträgt 3,3kV/mm. Wenn ich mir schon die ganze Mühe mache und so viel Arbeit/Zeit/Gehirnschmalz investiere, dann sollte mir das Ergebnis schon auch privat was nutzen - Gleichzeitig sollte das Ganze natürlich auch eine wissentschaftliche Arbeit darstellen. Aber das schließt sich ja nicht aus.

Grüsse

[bea]

Auf eine maximale Spannung würde ich das Projekt nicht beschränken.

Tu ich ja auch nicht. Nicht umsonst habe ich ja ein ganz bestimmtes, in dem Bereich eher unkonventionelles Endrohr ins Spiel gebracht, das die 500 V locker packt. Bewusst jenes, denn es ist in meinen Augen für kleinere Projekte zumindest der Papierform nach hochattraktiv, und sowas erfordert zusätzlich vertiefte Auseinandersetzung nebst Diskussion in der Arbeit, weil man vom EL84/EL34/6L6-Einerlei abweicht. Mit dieser Röhre kann man die billigeren Trafos nämlich besser "ausnutzen" als mit der EL84. Und es hat eine größere Grundverstärkung als die meisten anderen Leistungspentoden. (Hintergrund: wenn bei meinen Valve Junior mal die EL84 getauscht werden muss, heißt das Neuaufbau, weil ich Dusseline die Röhre versehentlich mit Schmelzkleber fixiert habe. Mit der 7591 kann ich den vorhanden AÜ dann komplett ausnutzen...)

Wenn ich mir schon die ganze Mühe mache und so viel Arbeit/Zeit/Gehirnschmalz investiere, dann sollte mir das Ergebnis schon auch privat was nutzen

Ja klar doch. Aber privater Nutzen kann da was ganz unterschiedliches sein. Ich habe ja selbst Geräte in allen Leistungsklassen in der Bude stehen - von 5 bis (noch nicht einsetzbaren) 200 W. Deshalb macht es ja auch einen Sinn, die ganze Bandbreite vom Kleinverstärker bis hin zum Boliden von über 100 W aus zwei Endrohren in die Diskussion einzubringen.

[capricky]

Ich glaube ihr habt den zwischenzeitlichen "Paradigmenwechsel" verpasst, jetzt darf über Stereoverstärker nachgedacht werden...

capricky

[bea]

Na, so definitiv erschien mir der noch nicht. Aber seis drum, für mich ist jetzt eh Zeit, zu warten, bis Motorkopf sich wieder meldet.