Pickups unter der Gitarrendecke

Potis, Schalter, Tonabnehmer, Kondensatoren und Platinen;
wie verschalte ich was richtig?
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Titan-Jan
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Pickups unter der Gitarrendecke

#1

Beitrag von Titan-Jan » 07.02.2016, 20:05

Hey Leute,

ich möchte gerne eine Art ES335 bauen und ich würde gerne die Tonabnehmer unter der in diesem Bereich sehr dünnen Decke verstecken. Ich werde wohl eine Zeit lang testen und experimentieren müssen, aber kann mir jemand ein paar Initial-Tipps geben? Die Tonabnehmer werden also "etwas" mehr Abstand zu den Saiten haben als normal.

Meines Wissens nach wird der Sound dabei zwar klarer aber vor allem auch schwächer. Lohnt es sich dann vlt direkt mal mit "High Output" PUs anzufangen zu testen? Oder Klingen? Oder direkt aktive PUs (würde ich eigentlich lieber vermeiden)?

Will dafür die Tage mal ein Test-Paket bei guitarfetish.com bestellen... (whistle)

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#2

Beitrag von Haddock » 07.02.2016, 20:32

Hallo Jan,

das kannst Du ja mal an einer normalen E-Gitarre ausprobieren. Einfach die Pup's so weit reindrehen wie sie dann bei deiner ES sind. Der Klang bei einer solchen Distanz, (das werden an der Bridge locker 2cm zur Saite), würde mir zu definitiv zu leise werden. Da hilft dann auch kein High Output Humbucker.

Vielleicht wären ja PU Kappen aus dem Deckenholz eine Lösung?

Gruss
Urs

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#3

Beitrag von kehrdesign » 07.02.2016, 20:38

Ein anderer Ansatz wäre, ev. nur die verlängerten Poles aus der Decke herausragen zu lassen. Ist natürlich keine Herausforderung von Pappe.

Eine weitere Teillösung wäre, analog einiger Markneukirchener Schlaggitarren der 60er Jahre den Neck-PU in das Griffbrett zu integrieren; das war ja hier schon mal Diskussionsgegenstand.

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#4

Beitrag von thoto » 07.02.2016, 20:43

Ich würde sagen: Mit einer solchen Konstruktion beraubt man den Musiker seiner individuellen Einstellmöglichkeiten. Manche mögen ja leicht angezerrte Höhen und/oder Bässe und drehen die Teile extra weit raus. Außerdem klingt ja jeder Gitarre anders (jeder PU auch) und es fehlen eventuell Ausgleichsmöglichkeiten... aber das ist jetzt nur intuitives Gerede von mir ohne haltbare praktische Beweise...

Aber interessant wäre es, das mal auszuprobieren.

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#5

Beitrag von capricky » 07.02.2016, 20:56

Na für den Griffbretteinbau gibt es ja immer noch den Nanomag von Shadow, dann wäre die Halsposition schon mal besetzt. Und für die Stegposition ein Pup im Müsliholzgehäuse! :badgrin:

Auch diese Gelegenheit möchte ich nutzen um mal wieder darauf hinzuweisen, daß alle Pickups "aktiv" sind. Keiner ist in der Lage direkt einen Lautsprecher zu treiben. Alle müssen verstärkt werden, die einen mehr, die anderen weniger. "Klingen" bringen auch nicht mehr output.
Pickups weitab der Saiten klingen lasch, ausdruckslos, obwohl die Wiedergabe bei geringerem output eigentlich linearer, verzerrungsärmer und dynamischer wird.

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#6

Beitrag von MiLe » 07.02.2016, 21:18

Hi Jan, vielleicht hilft das weiter:

Die Magnet-Feldstärke an einem SH4 auf Saitenebene (bei mir 3mm Abstand an der stegnahen Spule liegt bei rund 30 mT.
Beim SH2N sind's in rund 4 mm Abstand ca. 20 mT
Beim SH4 in 15 mm Entfernung liegen noch un die 2,5 mT an, in 10 mm 4,0 mT, in 5 mm ca. 10 mT.

Zufällig habe ich noch einen Neo-Block (ich meine N38 oder N40) hier liegen, 30x10x5 mm, Magnetisierung durch die 5 mm:
Kontakt: ca. 300 mT
4 mm: 160 mT
5 mm: 130 mt
10 mm: 53 mT
15 mm: 27 mT
20 mm: 20 mT

Mit Neodymstäben oder eine Klinge kommst Du also auch bei 15-20 mm Abstand auf die gleiche Feldstärke wie ein gebräuchlicher DS-Humbucker. In wieweit sich die Kombi stärker Magnet + größerer Abstand klanglich auswirkt, kann ich aber leider nicht abschätzen. Ob es beim Klang nur auf die Stärke und Form des Magnetfeldes um die schwingende Saite ankommt oder ob auch die Distanz der Spule zur Saite eine Rolle spielt, kann ich ebenfalls nicht abschätzen. Zmindest vom Magnetfeld her müste man so aber auch noch etwas Reserve haben, den PU nicht platt unter die Decke zu pappen sondern bei Bedarf auch den Abstand zu hohen/tiefen Saiten unterschiedlich zu gestalten.

Bei mir in der Stadt sitzt ein Typ, der PUs auf Kundenwunsch macht, auch mit Neodym: RVH-Pickups http://www.power-guitar.de/. Ehrenvoller wäre es natürlich, so was selbst zu wickeln
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#7

Beitrag von Simon » 08.02.2016, 10:40

Auch wenn es nicht original ES335 ist könntest du überlegen, eine flachere Brücke zu verwenden, oder die TOM tiefer zu legen; weiters könntest du dann die Decke von innen ausfräsen auf eine recht dünne Reststärke, dann wären die PUs wieder näher an den Saiten,...

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#8

Beitrag von capricky » 08.02.2016, 12:01

Ich nehme mal an, Metal soll mit dieser Geige nicht gespielt werden!? Dann kannst Du auch eine Piezotom verwenden. Dann also noch den Nanomag ins Griffbrett... es war eh immer schon teurer, einen besonderen Geschmack zu haben! ;)

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#9

Beitrag von DoubleC » 08.02.2016, 12:34

Wenn Du eine Art ES335 bauen willst, kannst DU die Gitarre aber auch so konzipieren, dass die Saiten seeeeeehr flach über die Decke laufen → einen entsprechend flachen Steg brauchssu dann und einen entsprechenden Halzwinkel, der sich über die Decke forpflanzt....äääh setzt. Tonabnehmer dann à tergo einbauen..........

Ich weiss nur nicht, wie komfortabel sich das dann spielt..........

Nur so'n Gedanke



2C

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#10

Beitrag von capricky » 08.02.2016, 12:45

DoubleC hat geschrieben:
Ich weiss nur nicht, wie komfortabel sich das dann spielt..........

Nur so'n Gedanke
Wenn man sich alte Lauten, insbesonder Knickhalslauten mit Bünden bis auf die Decke so anschaut, dann fragt man sich eh, welcher Blödmann das mit hochgelegten Griffbrettern eigentlich eingeführt hat! :badgrin:

capricky

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#11

Beitrag von thoto » 08.02.2016, 12:50

capricky hat geschrieben:
DoubleC hat geschrieben:
Ich weiss nur nicht, wie komfortabel sich das dann spielt..........

Nur so'n Gedanke
Wenn man sich alte Lauten, insbesonder Knickhalslauten mit Bünden bis auf die Decke so anschaut, dann fragt man sich eh, welcher Blödmann das mit hochgelegten Griffbrettern eigentlich eingeführt hat! :badgrin:

capricky
Das kann nur der Erfinder der Side-Dots gewesen sein :badgrin:

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#12

Beitrag von DoubleC » 08.02.2016, 12:55

thoto hat geschrieben:
capricky hat geschrieben: Wenn man sich alte Lauten, insbesonder Knickhalslauten mit mit Bünden bis auf die Decke so anschaut, dann fragt man sich eh, welcher Blödmann das mit hochgelegten Griffbrettern eigentlich eingeführt hat! :badgrin:

capricky
Das kann nur der Erfinder der Side-Dots gewesen sein :badgrin:
Also die Herren Paul Vincend Carey, Albert Brandon Smith, Mother of Pearl und ihre bildhübsche Schwester, die Poly-Ester..........die mächtig Celluloid anne Schenkel hat?

(whistle) (whistle)

DoppelZeh

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#13

Beitrag von capricky » 08.02.2016, 13:06

DoubleC hat geschrieben:
Also die Herren Paul Vincend Carey, Albert Brandon Smith, Mother of Pearl und ihre bildhübsche Schwester, die Poly-Ester..........die mächtig Celluloid anne Schenkel hat?

(whistle) (whistle)

DoppelZeh
Ich wußte, es gibt eine vernünftige Erklärung! :badgrin:

Jetz ma offtopic - das mit den fernwirkenden Neodyms unter der Decke kann auch nicht wirklich gut funktionieren, es kommt ja nicht auf die statische Flußdichte an, sondern eher darauf wie die Saite an den Feldlinien rütteln, um das mal etwas plastisch zu "illustrieren". Die Saiten gehören zum Magnetkreis dazu, eigentlich sind sie der "Magnet" in dem "Dynamo".

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#14

Beitrag von Titan-Jan » 08.02.2016, 13:25

Wow, danke für die vielen Rückmeldungen.

Wenn ich sag eine "Art ES335" dann hat die neue Gitarre mit der Ursprünglichen nichts weiter gemeinsam als einen semiakustischen Aufbau mit dünner Decke.
Tatsächlich habe ich rein konstruktiv schon einiges vorgesehen:
Bei meiner Les Paul-Kopie sind die Humbucker ja auch recht groß und recht nah an den Saiten. Das stört auch nicht. Deswegen will ich schon versuchen, eine flache Brücke einzubauen und den Hals so tief wie möglich zu versenken, damit die Saiten relativ nah über der Decke sind (ähnlich nah, wie sonst über den Tonabnehmerkappen). Dann wären die PUs "nur" um die ca. 2...3 mm Deckenstärke weiter weg, als normal. Die Decke wird außerdem zylindrisch gewölbt sein und von innen noch leicht angefräst werden, damit ich mit den PUs wirklich so nah ran wie irgendwie möglich komme.
Konstruktiv habe ich also schon ein paar Stellschrauben bedacht, wie ich die Sache beeinflussen kann, damit der Abstand nicht ZU groß wird.

Nur bei den PUs bin ich noch ziemlich unerfahren, was da wohl am besten funktionieren könnte (um nicht ewig viele, teuere Tests machen zu müssen)...

@Cheffe:
Der Hals ist schon fast fertig, einen PU im Griffbrett kann es also leider nicht mehr geben. Wäre aber auch eine super Idee gewesen... Piezobrücke ist dafür schon vorgesehen: Wie bei meiner ersten Gitarre ein kompensierter (extra breiter) Westerngitarrensteg.

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#15

Beitrag von thoto » 08.02.2016, 13:49

Ich habe gelesen, dass beim Einsatz von Magneten als Polpieces die Wirbelstromverluste geringer sind, als wenn man Weicheisenkeren mit einem Magneten darunter nimmt. Deshalb habe ich bisher angenommen, dass erstere Variante mehr Output liefert, als die andere (bzw. weniger Verluste zur Folge hat)?!?! (think)

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#16

Beitrag von MiLe » 08.02.2016, 13:54

wenn ich es richtig verstehe, bedämpfen die Wirbelstromverluste eher die Resonanzspitze, sie fällt also weniger prägnant aus.
Da wäre es ja so gesehen sinnvoll, grundsätzlich das Magnetmaterial in die Spule zu stecken (und eine wirbelstromerzeugende Grundplatte auch gleich wegzulassen) und die gewünschte Höhe der Resonanzspitze gleich per R oder Poti einzustellen (think)
Ich kenne es so vom Lautsprecherbau: Ein Impedanzkontrollring auf der Polplatte verringert den Impendanzanstieg zu hohen Frequenzen, reduziert Impedanzspitzen und Klirr. Schädliche Auswirkungen auf den Wirkungsgrad unterhalb der Resonanz konnte ich bisher nicht feststellen.
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#17

Beitrag von capricky » 08.02.2016, 14:13

MiLe hat geschrieben:wenn ich es richtig verstehe, bedämpfen die Wirbelstromverluste eher die Resonanzspitze, sie fällt also weniger prägnant aus.
Da wäre es ja so gesehen sinnvoll, grundsätzlich das Magnetmaterial in die Spule zu stecken (und eine wirbelstromerzeugende Grundplatte auch gleich wegzulassen)
Resonanzspitzen sind ja nicht grundsätzlich "wertvoll", es kommt auch darauf an wo sie sich befinden und wie stark ausgeprägt sie sind. Sie können auch ausgesprochen lästig sein. Wirbelstromverluste sind auch nicht grundsätzlich negativ, auch wenn das Wort "Verlust" so besetzt ist. So ist es auch nicht immer "sinnvoll" Magnete in die Spulen zu stecken (Strat/Tele). Seltsamerweise gefallen mir fenderartige Pickups klanglich besser, die Weicheisenkerne und Ferritmagnete unter der Spule besitzen. Und weil ich ein ausgesprochen hinterhältiger Typ bin, teste ich das auch mal bei Kunden und Bekannten blind - 80% teilen meinen Geschmack :badgrin: (think)

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#18

Beitrag von MiLe » 08.02.2016, 14:55

capricky hat geschrieben:Resonanzspitzen sind ja nicht grundsätzlich "wertvoll".......
Gundsätzlich nicht, aber prinzipiell schon ;)
Eine (zu) hohe/aufdringliche Spitze kann ich ja leicht mittels Parallelwiderstand bügeln. In meiner Billig-Strat habe ich neben dem C-Switch noch ein 1 MOhm-Poti gegen Masse mit Vorwiderstand 100 KOhm, damit kann ich den Lastwidestand in der Gitte zwischen gut 500 KOhm und rund 90 KOhm variieren und damit zwischen einer sehr ausgeprägten und einer völlig plattgebügelten Spitze schön variieren. Versuch das mal mit einer von Haus aus stark gedämpften Resonanz. :p
Die Unterschiede sind schon sehr deutlich hörbar, (wenn man den Amp nicht völlig überfährt), aber gehörmäßig doch nicht sooo groß, wie ich es aufgrund der Messungen erwartet hätte. OK, die Frequenz ist bei meinen PUs allerdings auch schon über dem Übertragungsspektrum des Speakers - was soll man da auch noch groß an Unterschieden hören.
Dennoch beschleicht mich langsam der Verdacht, daß es da noch klangrelevante Faktoren bei PUs gibt, die über die reine elektromagnetische Übertragungsfunktion hinausgehen. (think)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#19

Beitrag von kehrdesign » 08.02.2016, 15:16

MiLe hat geschrieben: Dennoch beschleicht mich langsam der Verdacht, daß es da noch klangrelevante Faktoren bei PUs gibt, die über die reine elektromagnetische Übertragungsfunktion hinausgehen. (think)
Ja klar,
selbst der Schriftzug PAF sorgt bei manch einem neben feuchten Augen auch für Wohlklang in den Ohren. :lol:

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#20

Beitrag von MiLe » 08.02.2016, 18:56

kehrdesign hat geschrieben:Ja klar, selbst der Schriftzug PAF sorgt bei manch einem neben feuchten Augen auch für Wohlklang in den Ohren. :lol:
Ich bitte um Erklärung - für Spitzfindigkeiten bin ich zu einfach gestrickt ;)
Liebe Grüße,
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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#21

Beitrag von capricky » 08.02.2016, 19:06

MiLe hat geschrieben:
kehrdesign hat geschrieben:Ja klar, selbst der Schriftzug PAF sorgt bei manch einem neben feuchten Augen auch für Wohlklang in den Ohren. :lol:
Ich bitte um Erklärung - für Spitzfindigkeiten bin ich zu einfach gestrickt ;)
Er meint die Kraft, die "Erotik", die die Marke suggeriert, man braucht sich den Pickup also nicht schön saufen! :badgrin:

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#22

Beitrag von dreizehnbass » 08.02.2016, 19:35

ja geht, die Kappen oben aber bitte dünn auführen. Um die 1mm.

Edit:
Komplett unter die Gitarrendecke wäre zu weit entfernt zu den Saiten. Das würde ich nicht machen.

Wobei wenn das Griffbrett bünde zur Decke wäre .... hmmm (think)
Dateianhänge
P1040013.jpg
http://www.13instruments.com/ Saiteninstrumente in Handarbeit

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#23

Beitrag von MiLe » 08.02.2016, 20:29

capricky hat geschrieben:
MiLe hat geschrieben: Er meint ......capricky
jaja schon klar, nur verstehe ich nicht, warum er dabei gerade mich zitiert? (think)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#24

Beitrag von capricky » 08.02.2016, 20:46

MiLe hat geschrieben:
jaja schon klar, nur verstehe ich nicht, warum er dabei gerade mich zitiert? (think)
Na er meint Dich ja nicht persönlich, er hat nur die gute Vorlage aufgenommen um sie einzuschiessen! :badgrin:

... mach ich ja auch... :oops:

Ist doch interessant, was so ein paar Pupse unter der Decke für eine nicht endend wollende Diskussion auslösen! ;)

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Re: Pickups unter der Gitarrendecke

#25

Beitrag von kehrdesign » 08.02.2016, 21:05

MiLe hat geschrieben: jaja schon klar, nur verstehe ich nicht, warum er dabei gerade mich zitiert? (think)
Hey MiLe,
hat doch mit Dir nichts zu tun.
Nicht so ernst nehmen; bei der Vorlage konnte ich einfach nicht anders. ;)

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