Aktive Basselektronik, Volume davor oder dahinter?

[MiLe]

moin,

mein Ibanez-Bass hat einen Preamp mit EQ eingebaut, Davor liegen/lagen Überblendregler und Volume mit je 500 KOhm.
Weil das Teil Höhen zu wünschen übrig ließ und vernehmlich rauschte habe ich die Blende durch einen Schalter ersetzt und das Volumepoti mit einem push-push-Poti "entfernbar" gemacht. Hintergrund: Vergrößerung der ohmschen Last für die Pickups => mehr Höhen: Funktioniert und bringt rund 5 dB mehr bei 5 KHz. Dadurch kann ich die Höhen am Amp zurücknehmen und das Rauschen des Preamps im Bass wird schon mal geringer.

Eleganter wäre es aber, anstelle des "abschaltbaren" Volume-Potis vor dem Preamp dieses hinter den Preamp zu legen. Bei allen käuflichen Preamps die ich finde und zu denen halbwegs technische Daten existieren (Noll z.B.) sitzen aber Blende und Volume vor dem Preamp und klauen da munter Höhen. OK, wenn die Elektronik extrem rauscharm ist - kein Problem, bei Ibanez aber schon.
Aber was hat es für Nachteile, Vol. hinter den Preamp zu setzen und welchen Wert würde man da nehmen, wenn vom Preamp (Ibanez) keine technischen Daten bekannt sind? 50 KO, 100 KO??????

Vielen Dank

Michael

[capricky]

Es hat keine Nachteile, das Poti hinter den Preamp zu setzen, in Frage kommen 50k(47k) aber auch 25k(22k).
Das "davor" gesetzte Volumepoti (es ist dann eher ein Gainregler) hat neben den bereits von Dir beschriebenen Nachteilen, den einzigen Vorteil, dass man damit eine Übersteuerung des nachgeschalteten preamps verhindern kann.

capricky

[MiLe]

Ja super, das ist genau die Antwort, auf die ich gehofft hatte, Danke!

[bea]

In meinen EB-3 habe ich ein 25-k-Poti hinter die Elektronik gesetzt. Vor die Elektronik musste dann allerdings noch eine Nachbildung der Belastung durch Amp und Strippe - also ein RC-Glied.

[MiLe]

neneee, ich will ja gerade eben den Effekt der entsteht, wenn Lastkapazitäten wegfallen und Lastimpedanzen steigen. Wobei - bei der Kapazität macht die Änderung doch gar keinen Unterschied? Nur die Lastimpedanz steigt von vorher 151 KOhm (Blende + Volume + Preamp-Input) auf 1000 KOhm (nur Preamp-Input. Dadurch wird die Resonanzspitze wesentlich ausgeprägter (ca. + 5 dB ) und genau das will ich.

[bea]

Doch klar, die Lastkapazität des Kabels entfällt. Das sind Pi mal Daumen 600 pF, und das wirkt sich je nach Tonabnehmer z.T deutlich hörbar auf den Klang aus.

Un das kann jetzt gut klingen, muss es aber nicht. In meinem EB-3 z.B. habe ich 560 pF / 330 kOhm vor dem Buffer. Wenn die fehlen, klingt er ziemlich grätzig. Die Tonabnehmer, die zur Zeit in meinem goldenen SG-Bass werkeln (Gitarrenhumbucker aus dem Schmuckshop), würden aber von einer etwas höher liegenden und vor allem stärker ausgeprägten Eigenresonanz deutlich profitieren.

[MiLe]

ich fürchte, wir reden aneinander vorbei
Ich aktiviere ja keinen vorher passiven Bass, der war vorher schon aktiv. Nur daß vor dem EQ/Preamp (im Bass) noch die Blende und der Vol-Pot. im passiven Bereich zwischen Pickups und Pre lagen und den Lastwiderstand verringert haben. An der Kabellänge Pickups-Preamp hat sich nichts (OK, vielleicht 2 cm) geändert, bei insgesamt 20 cm würde ich da aber nicht von 600 pF ausgehen . Das Kabel Bass- (großer) Amp wurde ja schon vorher aktiv gefahren.
Vielleicht helfen Bilder und eine Messung zur Verdeutlichung:
So sah die Schaltung vorher aus:

Das ergab in Neutralstellung des EQ (nicht ganz eindeutig, weil der "Contour/Style"-Poti keine definierte Nullstellung hat) die rote Kurve.

Der gleiche Pickup (Neck) ausgelötet und direkt gemessen ergab die orangene Kurve. Hier allerdings mit Lastkapazität 238 pF durch das längere Kabel Pickup-Mess-Impedanzwandler, daurch rutscht die Resonanzfrequenz etwas nach unten. Der Impedanzwandler hat eine Eingangsimpedanz von 1 MO, ähnliches vermute ich von der Schaltung im Bass. Außerdem ist die Kurve insgesamt pegelmäßig etwas angehoben - der Übersichtlichkeit halber.

Die blaue Kurve zeigt den Verlauf ohne Blend-Poti, aber mit aktivem Volume-Poti 500 KOhm und schließlich die Grüne das Ganze nochmal mit "gebypasstem" Volume-Poti - der Pickup sieht also nur die Eingangsimpedanz der Aktivelektronik, also wohl 1 MO, was die wiederum stärkere Ausprägung der Resonanzüberhöhung erklärt.

Genau diesen Effekt will ich erreichen, indem ich Volume hinter den Preamp lege, dann habe ich nämlich den gleichen Effekt und kann auf dem Push-Push-Poti verzichten, der den Vol.-Poti aus dem Signalweg nimmt. Unnötige Schalter verwirren mich halt.

In meinem Fall ist der erzielte Effekt durchaus erwünscht, weil die Basselektronik vernehmlich rauscht. Wenn die Pickups schon mehr liefern, muss ich die Höhen weniger aufdrehen oder kann sie am Amp sogar reduzieren und das Rauschen wird geringer
Praktischerweise liegen die Mittenfrequenz des Höhenreglers beim Bass und die Resonanzfrequenz des schwach belsteten Pickups nahezu gleichauf - der Amp spielt auch mit. Einen Höhengewinn kann ich also sehr gut kompensieren, ohne den Frequenzgang ungebührlich zu verbiegen.

Dieser Style-Sweeper macht übrigens das hier:

[bea]

Weisst Du, was sich dahinter verbirgt?

Eine AMZ-Klangregelung, bei der man nur das "Body"-Poti sieht?
http://www.muzique.com/lab/tone3.htm

[MiLe]

ein Kerbfilter?
Im Ernst, auf der Hauptseite taucht der Begriff AMZFX öfter auf, scheint also die Organisation/der Blogger zu sein, der diese ganzen Pläne veröffentlicht. Scheint mir jedenfalls kein Laden zu sein, wo man diverse Dinge kaufen kann, sondern eher ein Gearhead(oder mehrere), der gerne sein Wissen teilt.
Falls aber Deine Frage auf den Begriff "body" abzielt: Ich mutmaße, daß er damit die Kontrolle des "Bauches" meint, den der Kerbfilter erzeugt. In etwa wie der Body eines Weines Sicher bin ich mir da aber auch nicht.

[bea]

Falls aber Deine Frage auf den Begriff "body" abzielt: Ich mutmaße, daß er damit die Kontrolle des "Bauches" meint, den der Kerbfilter erzeugt. In etwa wie der Body eines Weines Sicher bin ich mir da aber auch nicht.

Genau so. Sowas finde ich übrigens recht nützlich. In meinem gar nicht so leisen Übe-Verstärkerchen bewährt sich das auch, allerdings über die Kapazitäten zuschaltbar.

[MiLe]

Vielleicht 'ne ganz blöde Frage: Geht so was nur in aktiven Schaltkreisen oder, nach Anpassug der Bauteilwerte auch in 'ner passiven Gitte? Dann hätte man ja quasi einen (semi-)parametrischen EQ passiv realisiert?
Tiefpass geht ja passiv über Parallelkapazität (über Poti regelbar), Hochpass über Serienkapazität - gegebenfalls auch regelbar.
Oder dezimiert das auch bei ordentlicher Auslegung dann doch zu viel das ohnehin schon spärliche Signal?
Ich hatte mal einen HP in 'nder Gitte schaltbar realisiert, aber dan am Ende doch nie benutzt außer zum Ausprobieren ob's funktioniert.

[bea]

Grundsätzlich geht das. Ein RC-Kerbfilter schluckt allerdings schon einiges - und es hat eine leider sehr hohe Ausgangsimpedanz. Eine alternative Lösung ist ein LC-Filter. Das gibt es auch in der Praxis. Suche mal nach dem Stichwort Varitone….

[MiLe]

Ach - das kenne ich aus dem alten Lemme-Buch Alles, was ich über Schaltungen weiß, habe ich daraus. Direkt mit dem Ende des Buches hört mein Wissen allerdings auch abrupt auf
Aber ich denke, daß mit den heutigen Möglichkeiten solche Dinge aktiv besser und einfacher zu realisieren sind - auch Lemme hat ja schon offenbar aktiven Lösungen den Vorzug gegeben.

[capricky]

Ach - das kenne ich aus dem alten Lemme-Buch Alles, was ich über Schaltungen weiß, habe ich daraus. Direkt mit dem Ende des Buches hört mein Wissen allerdings auch abrupt auf
Aber ich denke, daß mit den heutigen Möglichkeiten solche Dinge aktiv besser und einfacher zu realisieren sind - auch Lemme hat ja schon offenbar aktiven Lösungen den Vorzug gegeben.

Nach Lemme war ich auch ziemlich missionarisch unterwegs und habe "aktive Pickups" gebaut und gepredigt . Ich meine aber nicht "aktivierte Pickups", also einfach einen preamp hinter die herkömmlichen Pickups, sondern niederohmige Pu's - wenige Windungen dicken Draht mit geringer Augangsspannung (sehr einfach herzustellen), die dann mittels Preamp und SVF zu den "Pickups der unbegrenzten Möglichkeiten wurden". Dazu dann noch ein "Wäldchen" von Minischalterhebeln auf der Gitarre, das aber auch jede denkbare Verschaltung der zwei oder drei Pickups möglich wird... Vergiss es, kein Fremder ausser dem "Konstrukteur" kommt damit zurecht und der selbst auch nicht auf der Bühne. Zu viele Möglichkeiten und die, die gefallen sind zu umständlich einzustellen. Ich weiß nicht mehr, wie viele Gitarren ich damals Anfang der 80er damit ausgestattet habe, ein, zwei Dutzend... 90% habe ich innerhalb von 3 Jahren wieder "passiviert".
Die passive Schaltungstechnik bietet mehr als ausreichende und elegante Möglichkeiten der Soundveränderungen . Mit ein, zwei Kondensatoren und einer Spule kann man wirklich tolle Dinge machen, das reicht völlig und überforderten keinen Gitarristen. Der Trend geht ja eindeutig zur Zweitgitarre und nicht zur "eierspielenden Vollmilchsau"

Ich denke aber auch, dass wenn man basteltechnisch engagiert ist, muss man durch diese Phase praktisch durch, "dat lernt uns am meisten!"

capricky

[MiLe]

Da findest Du genau die Worte, nach denen ich gesucht hatte

Habe auch schon mal daran gedacht, aus der unendlichen Flut an Möglichkeiten bei denen, die gefallen, die Poti-Werte zu messen und das ganze dann mit einigen wenigen Werte-Kombinationen fest zu verdrahten - also quasi 4.5 Presets. Dann kommt ein anderer Amp, längeres Kabel..... und schon is wieder Essig . Aber ansonsten verliert man sich einfach in den Möglichkeiten und klingt am Ende schlechter als mit 'ner Standardschaltung. Unser Basser meinte damals: Was Du brauchst, ist 'ne Gitarre ohne und ein Amp mit einem Knopp. Er war wohl genervt von meiner dauerenden Rumschrauberei an irgendwelchen Reglern und hatte nicht ganz unrecht

[bea]

ja, an Presets denke ich manchmal auch.

Meine momentane Philosophie für Instrumente mit Aktivelektronik ist es, einen Buffer zu verwenden. Und dahinter dann das Lautstärkepoti. Bei sehr unterschiedlichen Tonabnehmern ggf jeweils einen Buffer und einen additiven Mixer.

Vor der Schaltung dann auf das Instrument abgestimmt C-Switch, Wahlschalter, vielleicht sogar eine passive Tonblende. Das bewährt sich auch auf der Bühne. Ein wenig spiele ich mit dem Gedanken, hinter den Buffer noch eine Klangregelung einzubauen (AMZ ....) und den Verlust mit einem Aufholverstärker auszugleichen.

Im Zielinstrument sehe ich folgende Hindernisse:
Es ist nur Platz für eine Batterie. Die wünschenswerten 18V gehen also nicht.
Nice to have wäre ein JFET, der mit weniger Strom als der BF245 eine nutzbare Verstärkung bringt.

Der wichtigste Hinderungsgrund ist aber ein ganz praktischer: ich hätte gerne eine Rastung am Poti für die Neutralstellung. Sowas halte ich gerade auf der Bühne für wichtig; man benötigt eine Referenz, die man ohne verzweifelten Blick aufs Poti wahrnehmen kann. Und das gibt es für Kleinstmengenverbraucher nicht.

[capricky]

ich hätte gerne eine Rastung am Poti für die Neutralstellung. Sowas halte ich gerade auf der Bühne für wichtig; man benötigt eine Referenz, die man ohne verzweifelten Blick aufs Poti wahrnehmen kann. Und das gibt es für Kleinstmengenverbraucher nicht.

Nimmst Du zwei Neodymmagnete 2x3mm, einen unter den Knopfrand geklebt, einen auf den Korpus oder auf eine Unterlegscheibe. Die können ja auch einfach ein bißchen eingelassen werden. Hast Du spürbare Rastung an welchen Stellen Du immer willst.

(Auch gut zur "Endsicherung" von leichtgängigen Volumepotis geeignet, die gerne im Gefecht die Position verlassen)

capricky

[MiLe]

Nimmst Du zwei Neodymmagnete 2x3mm......

Genial!

(Auch gut zur "Endsicherung" von leichtgängigen Volumepotis geeignet, die gerne im Gefecht die Position verlassen)

DIE Lösung für ein Problem, das mir erst auffiel, als Du die Lösung genannt hast

[MiLe]

Endlich habe ich mal die Zeit gefunden, die alte Schaltung von 500 KO vor Preamp auf 25 KOhm nach Preamp umzulöten (und gleichzeitig der Oprik wegen einen 3fach-Drehschalter anstelle Miniswitch/vormals Blendenpoti zu verbauen).
Die Schaltung tut, nur habe ich den vagen Eindruck (einen direkten Vergleich habe ich ja nun nicht mehr), daß mit dem Einbau des 25K-Poti doch merklich Höhen /Draht verloren gegangen sind. Auch das Preamp-Rauschen ist weniger, was ja gut ist, aber eben nicht um den Preis des Höhenklaus.
Muss das Einbildung sein oder funktioniert mein Klanggedächtnis doch noch? Den Poti habe ich wie ein passives Gittenpoti angeschlossen, also Ausgang auf Schleifer. Könnte da bei einer aktiven Schaltung der Fehler liegen?

[capricky]

Du kannst doch das 25K Poti einfach mal "verlängern", indem Du ein beliebiges anderes Poti, 25k - 100K, in Reihe dazu schaltest. Dann testest Du, ob und wann die "Höhen" wiederkehren...

capricky

[MiLe]

Gute Idee, so wird's gemacht

[MiLe]

Erledigt, ab 50 -100 KOhm sind das alte Rauschen und die Höhen wieder da
Erinnert mich bitte jemand daran, beim nächsten Projekt einen Schraub- oder Reißverschluss für's E-Fach vorzusehen?

[capricky]

Erledigt, ab 50 -100 KOhm sind das alte Rauschen und die Höhen wieder da
Erinnert mich bitte jemand daran, beim nächsten Projekt einen Schraub- oder Reißverschluss für's E-Fach vorzusehen?

Lass offen und mach ein breadboard rein!

capricky

[MiLe]

pffft - da bekomme ich meine Experimentierspule und -Kondensator aber auch nur schwer rein.

Würde immerhin gegen jede Art von Kopflastigkeit helfen Buff-Täää - Buff-Täää - Buff-Täää