Glockenklang und Störgeräusche

[Gerhard]

Hallo zusammen,

Ich hab ein Problem mit einer von mir verbauten Glockenklang 2-band Basselektronik mit Bal-poti. Mir fiel es auch gleich am Anfang auf, nachdem der Bass fertig war - im Aktivbetrieb ist so ein elektronisches Säuseln im Hintergrund, das "fast" verschwindet, sobald man die Lautstärke ein kleines bisschen zurückdreht. Im passiven Betrieb verschwindet es ganz. Witzigerweise wird das Säuseln lauter, sobald ich den Humbucker im Betrieb habe. Wenn ich ihn splitte, ists wieder leiser.
Der Besitzer stört sich an diesem Geräusch, daher die Frage: Kennt ihr das, ist das normal? Weiß jemand abhilfe?

Danke, lg Gerhard

[Alex]

ich hab auch aehnliche Probleme mit meinem Pre Amp, ich hab keine Loesung gefunden und die Jungs von Glockenklang haben mir nicht geantwortet...
Gruesse
Alex

[capricky]

Das ist aus der Ferne nicht wirklich seriös zu diagnostizieren. Ich vermute (ihr sicher auch) ein Masseproblem, oder "wildes Schwingen". Hier habe ich die Geräte (und vor allem meine Augen) um sowas aufzuspüren

capricky

[Gerhard]

Alex: ich hatte das im Hinterkopf, hab mich also doch nicht geirrt..

[Gerhard]

Das ist aus der Ferne nicht wirklich seriös zu diagnostizieren.

Dann komm mal her ne Quatsch, ich vermute auch ein Masseproblem, aber ich habs drei mal durchgelötet.. E-fach ist abgeschirmt, Kabel sind abgeschirmt, Pickups sind abgeschirmt, und wie gesagt im passiven Betrieb ists ruhig.

Edit: Was wäre denn "wildes Schwingen"?

[Haddock]

Hallo Liz,

versuch mal verschidene Masse Punke aus, auch nicht alles was auf Masse geht am selben Punkt. Hatte schon ein Ähndliches Problem und konnte es so beheben. Vieleicht hilfts...

Gruss
Urs

[Gerhard]

Hallo Liz,

versuch mal verschidene Masse Punke aus, auch nicht alles was auf Masse geht am selben Punkt. Hatte schon ein Ähndliches Problem und konnte es so beheben. Vieleicht hilfts...

Hi Urs, meinst du damit, ich soll nicht alle Massepunkte auf ein Potigehäuse löten sondern auf mehrere verteilen?
Danke, lg Gerhard

[Haddock]

Hallo Gerhard,

Ganz genau das meine ich, bei mir hats geholfen und auf dem Poti Gehäuse nicht alles auf einen Lötpunkt, sonder 2 oder 3...

Gruss
Urs

[Gerhard]

Danke Urs, ich werde es ausprobieren. Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich alle Massepunkte auf ein Gehäuse gelötet.

[capricky]

Sagen wir mal so - im Prinzip ist schon alles richtig, alle Massen auf einen Punkt (Sternmasse). Aber praktisch sieht das dann so aus, daß bei ungeübten Lötern mit ungeeigneten (zu schwachen) Lötkolben der eine oder andere Draht nur noch geklebt wird. Das ergibt größere Übergangswiderstände. Da sind dann "mehrere Massen" besser zu beherrschen.
In Verdacht sollte auch immer die Masse der Aktivelektronik sein, die ja über den Schaltkontakt oder Stereopin der Klinkenbuchse geschaltet wird.
In Gitarren ist das mit dieser Sternmasse eh nicht so wichtig, hier fließen ja keine großen Ströme wie in Amps über das Chassis, da ist das streng zu befolgen.

capricky

[Gerhard]

Ok ok, angenommen es ist ein Masseproblem. Dann frage ich mich trotzdem, woher das Gesäusel kommt. Ich glaube nicht, dass es eine Einsträuung ist, da es überall aufttritt, auch bei ausgeschalteten Lichtern, und auf allen Amps bzw. mit verschiedenen Kabeln - alles getestet.

Was mich besonders an der Glockenklang nervt ist, dass sogar die Buchse falsch verkabelt geliefert wurde - das hat mich einen ganzen Tag Wut und Ärger gekostet . So das musste ich mal sagen

[capricky]

Was mich besonders an der Glockenklang nervt ist, dass sogar die Buchse falsch verkabelt geliefert wurde - das hat mich einen ganzen Tag Wut und Ärger gekostet ...

Masse und "Heisser" vertauscht? ...es keimt ein Verdacht...

capricky

[Walterson]

Zwei Ideen:

Du hast das E-Fach abgeschirmt? Beim Ghost Midi-/Acoustic-Preamp System z.B. steht ausdrücklich in der Anleitung, dass man das tunlichst unterlassen soll. Es sei unnötig und würde häufig zu Problemen (Störgeräusche) führen.

Sind die Potis zusätzlich zu Deiner gelöteten Masse auch über die E-Fach Abschirmung mit Masse verbunden? Solche "Masse-Schleifen" sollen auch Probleme bereiten.

[Gerhard]

Masse und "Heisser" vertauscht? ...es keimt ein Verdacht...
capricky

Nein. alle Drähte an der falschen Seite angelötet. also das ist so eine Kunststoffbuchse mit 6 Lötfahnen, drei davon sind bei eingestecktem Kabel ohne Kontakt, also in der Luft. Da waren die angelötet.
So ähnlich wie die hier: http://www.tube-town.net/ttstore/produc ... altet.html

Zwei Ideen:

Du hast das E-Fach abgeschirmt? Beim Ghost Midi-/Acoustic-Preamp System z.B. steht ausdrücklich in der Anleitung, dass man das tunlichst unterlassen soll. Es sei unnötig und würde häufig zu Problemen (Störgeräusche) führen.

Sind die Potis zusätzlich zu Deiner gelöteten Masse auch über die E-Fach Abschirmung mit Masse verbunden? Solche "Masse-Schleifen" sollen auch Probleme bereiten.

Ja und ja. Aber bei meinem Preamp war garkeine Anleitung dabei. Nur der schwindlige Anschlussplan.

[capricky]

Sind die Potis zusätzlich zu Deiner gelöteten Masse auch über die E-Fach Abschirmung mit Masse verbunden? Solche "Masse-Schleifen" sollen auch Probleme bereiten.

Nein, tun sie in einer Gitarre nicht!

capricky

[Helmuth Lemme]

An der Masseführung in der Gitarre liegt das ganz bestimmt nicht. Die ist nur
in Verstärkern kritisch, wo hohe Ströme fließen. Höchstwahrscheinlich ist das
schon genannte wilde Schwingen die Ursache. Das kann man mit einem
Oszilloskop ganz schnell feststellen.

Viele Operationsverstärker fangen an zu schwingen, wenn sie am Ausgang
mit einer Kapazität belastet werden. Da reicht oft schon das Gitarrenkabel mit
ein paar hundert pF. Mit einem ganz einfachen Trick kriegt man das aber
weg. Dazu legt man einen kleinen Widerstand zwischen den Ausgang der
Schaltung und die Ausgangsbuchse. Oft genügen schon 100 Ohm, oder
wenn die nicht reichen sollten, 220 oder 330 Ohm. Damit habe ich bisher
noch jedes wilde Schwingen beseitigt. Auf den Klang hat so ein kleiner Wert
überhaupt keinen Einfluss.

In den aktiven Schaltungen in meinem Buch (S. 203, 205, 208) habe ich
überall 330 Ohm drin. Damit funktionieren die bestens.

Viel Erfolg!
Helmuth

[Gerhard]

Danke Helmuth, das werde ich mal probieren. Also Widerstand zwischen heißen Draht und und heißen Pol an der Buchse?
Danke!
Lg Gerhard

[bea]

Ist es nicht ohnehin üblich, dem Ausgang einen Widerstand in Reihe zu schalten, bevor man die Gegenkopplung abzweigt?

[Gerhard]

Ist es nicht ohnehin üblich, dem Ausgang einen Widerstand in Reihe zu schalten, bevor man die Gegenkopplung abzweigt?

Kann sein, in der Schaltskizze der Glockenklänger war aber nichts derartiges verzeichnet. Aber wenn es eh üblich ist, setzen sie das wahrscheinlich voraus.

Edit.. Doch nicht, die Schaltung war ja vorverdrahtet

[Alex]

Hallo Helmut
Das war es leider nicht...ich habe es getestet (nebenbei, wir haben dieselbe Elektronik und dasselbe Problem)...in passiver stellung ok, in aktiver stellung ein SSSSSSSSSS hohes sauesseln/sisseln
Weder auf einen Widerstand noch auf ein 30cm Kabel im Vergleich zu einem 3m Kabel ergibt sich irgendein Unterschied im Sisseln...
Hat noch jemand eine Idee?

[Gerhard]

Bei mir hat der Widerstand auch keine Änderung gebracht. Ich hab ebenso 220 Ohm verwendet. Dann hab ich nochmal alle Massen durchgelötet, die Abschirmung hat auch korrekten Kontakt zur Masse am Kabel (mit eingestecktem Kabel mit Multimeter gemessen). Hat alles keinerlei Effekt.
Was mir aber heute noch auffiel, und beim Ganorin ists auch so, dass die Störgeräusche vor allem mit der Höhenblende kommen, also Höhen lauter = mehr Störgeräusch. Bei Mittelstellung der Höhenblende wird es deutlich weniger.

Es scheint also ein "ganz normales" Rauschen zu sein.. Nur damit ich alle Möglichkeiten ausschöpfe: Kann ich dagegen etwas machen? Würden Niederohmige Tonabnehmer etwas helfen?

lg

[bea]

Das kannst Du daraus nicht schließen. Deine Beobachtung belegt nur, dass die Störquelle vor der Klangregelung liegt. Aber wenn das Ding falsch verdrahtet war, hätte das eigentlich ein Garantiefall sein müssen. Bei dem Preis wäre dann Reklamation die Vorgehensweise der Wahl gewesen.

In der Zeit, die Du jetzt nach dem Fehler gesucht hast, hättest Du möglicherweise bereits eine funktionierende Schaltung auf Lochrasterplatine aufgebaut.

[Gerhard]

..dass die Störquelle vor der Klangregelung liegt.

Also liegts an den Tonabnehmern?

Edit.. oder meinst du damit, vor dem Höhenpoti?

[capricky]

Es scheint also ein "ganz normales" Rauschen zu sein.. Nur damit ich alle Möglichkeiten ausschöpfe: Kann ich dagegen etwas machen? Würden Niederohmige Tonabnehmer etwas helfen?

Ja, Du kannst noch was dagegen tun. Löte direkt an den Pickup ein Poti oder Trimmer (Einstellregler) mit 500 oder 250k, so wie man einen Toneregler anlötet, nur eben ohne Kondensator. Statt Kondensator wird der Anschluß durchgezogen. Das stellt jetzt einen abstimmbaren Lastwiderstand für den Pickup dar und schwächt je nach Einstellung, die Resonanzspitze des Pickups ab, ohne bereits den Lautstärkeeindruck zu schwächen. Du suchst mit diesem Poti einfach den besten Kompromis aus Lautstärke, Klang (mit der Elektronik) und Rauschen (Störgeräusche).
Und ja, mit niederohmigen Pickups könnte das besser werden, das beschriebene "Lastpoti " (mit kleineren Werten) würde ich auch da verwenden, weil dort ähnliche Effekte auftreten können (Schwingen, feedback an oder über der Grenze des Hörbereichs), das kostet Verstärkerleistung und manchmal auch neue Hochtöner, wenn Du die Gitarre/den Bass an eine "ungeschützte Haifai-Anlage anschließt. Woher ich das weiß? Von Helmuth, dem ich ewig für seine Bücher dankbar sein werde und aus eigner, böser Erfahrung!

capricky

Edith sagt ich soll noch sagen, dass das Dämpfen der Resonanzspitze des PU's hier nichts "Böses" ist. Denn die liegt bei Verwendung der Aktivschaltung und nun Fehlen der kapazitiven Komponente des Gitarrenkabels eh in einer Region, wo sie nicht mehr zur "Verschönerung" des Tones, sondern nur noch zur Erhöhung von Störgeräuschen beiträgt

[bea]

Den Widerstand kann man auch abschätzen: bei einer passiven Schaltung mit 4 Potis, die voll aufgedreht sind, "sieht" die Gitarre bei hohen Frequenzen immer aller 4 Potis parallel, ei nicht ganz so hohen Frequenzen kann man die beiden Klangregler vernachlässigen. Macht 125-250 k Last.

Bei der Aktivelektronik meiner Archtop habe ich eine Leitungsnachbildung von 680 pF und 1 MOhm vor den Eingang des Opamps gesetzt. Ohne die klang der Tonabnehmer nur noch spitz (und auch jetzt ist das noch ziemlich hell).
Zuschaltbar sind dann natürlich noch größere Kondensatoren mit jeweils angepassten Dämpfungsgliedern.

Die niederohmigen Tonabnehmer von Stormy Monday liegen an 2.7 kOhm - das dämpft die Resonanzspitze auf ein (hoffentlich) gesundes Maß.

Zum Verständnis: es sieht so aus, als ob der Tonabnehmer die Störgeräusche einfinge. Im Bereich seiner Resonanzfrequenz ist er dafür besonders empfindlich. Wenn man die Resonanz auf das Maß bedämpft, das einer passiven Schaltung am Verstärker entspricht, sollte eigentlich Ruhe sein. Dem Klang wird das obendrein guttun.