Carbon Halsstab

[jhg]

Hallo zusammen,
wir hatten im alten Forum mal einen längeren Thread über Carbonhalsstäbe. Ich überlege nun auch mal ein Instrument mit einem solchen zu bauen. Dabei fielen mir die Quadratrohre von R&G ins Auge. Die gibt es in 10x10
http://shop1.r-g.de/4DCGI/ezshop?action ... T=44567174
Da ist meine Frage doch an euch: Was haltet ihr davon - reicht so ein Stab für eine Westerngitarre? Irgendjemand Erfahrung mit den Teilen?

[12stringbassman]

Also, ich habe in meinem letzten Bass zwei massive Stäbe mit 4x12mm hochkant eingebaut und es hat knapp nicht gereicht (882mm Mensur, Korpusübergang am 20. Bund). Die Durchbiegung ist ca. 1mm zu stark.
Inwieweit man das auf eine Westerngitarre skalieren kann, weiß ich nicht

[taxman]

Das Thema wurde vor einigen Wochen/Monaten schonmal besprochen. Leider finde ich es nicht wieder.
Wichtig ist wohl den Carbonstab komplett zu verkleben, es dürfen keine Lücken bleiben, sonst stabilisiert er wohl nicht.
Ich vermute mal, daß ein Bass "etwas" mehr Zug aufbaut als eine Stahlsaitengitarre, evtl. liegts wirklich daran.

[Walterson]

Wenn es nicht reichen sollte musst Du eben auf "Kompression" bundieren, also bewußt zu schmale Bundschlitze sägen bzw. den "Reparatur-" oder "Refretting-" Bunddraht mit breiterem Tang verwenden. Das wäre vielleicht auch eine Idee für den Bass?

Bei alten Martins ohne Halsspannstab ist das Standard, man braucht aber wohl sehr viel Erfahrung und einen "Fret Barber" (oder etwas ähnliches) zum Einstellen der "richtigen" Tang Dicke, sonst landet man u.U. direkt beim Backbow...

http://www.stewmac.com/shop/Fretting_su ... arber.html

In der Stewmac Bundierbibel ist beschrieben, wie es prinzipiell geht.

http://www.stewmac.com/shop/Fretting_su ... -Step.html

[12stringbassman]

Wichtig ist wohl den Carbonstab komplett zu verkleben...

Das ist eh klar. Hab ich bei meinem angesprochenen Bass ja auch gemacht. In Stahlbeton sind die Eisen, die die Zugkräfte im Bauteil aufnehmen, mit dem umgebenden Beton ja auch vollflächig "verklebt". Die Stäbe sind dazu extra gerippt, damit der Beton daran gut haftet. Auf jeden Fall sollte der/die Stab/Stäbe hochkant eingebaut werden.

[jhg]

Also die Idee mit den engen Bundstäbchen fällt aus - das würde für mich keinen Sinn machen, denn es geht ja gerade um ein einfaches und dauerhaftes Setup ohne Verstellen und gleichbleibender Durchbiegung.
Fest einkleben ist dann auch schon klar - das würde ja mit Epoxy einfach gehen.
Mit ging es insbesondere um den von mir genannten Stab im Link. Vielleicht werde ich es einfach ausprobieren müssen ....

[Gerhard]

Ich habs irgendwo schon mal geschrieben, meine Idee wäre, den Hals mit einem ganz leichten Backbow zu bauen. Dann kann sich der Carbonstab ruhig etwas nach vorne biegen (was er auch tut), und unter Saitenzug ist der Hals dann gerade. Aber das muss man natürlich ausprobieren.. Problematisch ists wahrscheinlich auch, verschieden starke Saitensätze einzubeziehen.

[clonewood]

Das Thema interessiert mich auch.......diese 10x10 Hohlstäbe sehen gut aus....kann aber nichts dazu beitragen.....ausser dass z.B. folgende Stäbe mit D-Hohlprofilen für teures Geld angeboten werden http://dragonplate.com/ecart/categories.asp?cID=130

[jhg]

100$ - ich glaube es hackt ....

Wenn einer nicht reicht, könnte man ja auch zwei nebeneinander einkleben. Lieber wäre mir ja ein 12x12 Stab, aber die gibt es ja leider nicht ....

Da könnte man auch so ein Rohr halbieren und dann einkleben:
http://shop1.r-g.de/4DCGI/ezshop?action ... T=49724521

[Butch]

100$ - ich glaube es hackt ....

Wenn einer nicht reicht, könnte man ja auch zwei nebeneinander einkleben. Lieber wäre mir ja ein 12x12 Stab, aber die gibt es ja leider nicht ....

Da könnte man auch so ein Rohr halbieren und dann einkleben:
http://shop1.r-g.de/4DCGI/ezshop?action ... T=49724521

Ich Verbaue gerade zwei 3 x 9 mm Stäbe von Andreas Rall nebeneinander in einer Mandoline - ich habe über die angeblichen Vorteile einer Anwendung von 2 Stäben einiges gelesen blöderweise kann ich die Quelle auch nicht mehr nennen. Die Zugkraft beim Bass kann man ja mit einer Akustikgitarre nicht unbedingt vergleichen (mit einer Mandoline natürlich erst recht nicht), aber bereits bei diesen 9mm Stäben gehört einiges dazu sie zu biegen.
Ich würde vom Gefühl wohl keinen Quadratischen Querschnitt wählen, aber 12mm Höhe sollten für eine Akustikgitarre reichen.

Gruß
Butch

[dreizehnbass]

Das Thema wurde vor einigen Wochen/Monaten schonmal besprochen. Leider finde ich es nicht wieder.
Wichtig ist wohl den Carbonstab komplett zu verkleben, es dürfen keine Lücken bleiben, sonst stabilisiert er wohl nicht.
Ich vermute mal, daß ein Bass "etwas" mehr Zug aufbaut als eine Stahlsaitengitarre, evtl. liegts wirklich daran.

ja ein Basshals wird ungleich mehr belastet als ein kurzer Westerngitarrenhals. Die größere Länge ist für die instabilität natürlich auch verantwortlich. Noch dazu werden manche Hälse möglichst dünn gebaut.
D-Profile sind schon mal stabiler als flache C-Profile.

Nicht umsonst baut z.B. Warwick zwei fette Profile aus Stahl in ihren Hälsen ein.
5x12x250 oder so. Natrülich auch hochkant. Ob sie verklebt werden weiß ich nicht.
Anscheinend liefert das die optimale Prozeßsicherheit.

lg
D

[Walterson]

Zwei mal hab ich bisher Carbonstäbe verbaut. Ich hab 6x6x1000mm Stäbe halbiert und die beiden Hälften parallel zu den Griffbrettkanten und zusätzlich zum Truss Rod eingesetzt.

Bei einem der Hälse benötige ich den Trussrod um überhaupt eine leichte Durchbiegung zu erzielen...

Ich würde Carbonstäbe nie ohne Trussrod verbauen, das ist reines Glücksspiel.

[jhg]

Andreas baut m.W. Hälse nur mit Carbonstäben drinn - nix verstellbar, was ja auch eigentlich Sinn der ganzen Aktion ist. Der Carbonstab verzieht sich nicht und hat so viel Langzeitstabilität, dass der Hals immer gerade bleibt. Die Frage ist, reicht der Querschnitt von 10x10 um die auftretenden Kräfte aufzunehmen. Von meiner Erfahrung her - ich bin kein Dünnhalsbauer - braucht es gar nicht viel Zug vom Halsstab um die gewünschte Krümmung zu erzielen. Manchmal muss ich den gar nicht festdrehen - nur so weit, dass er nicht klappert. Also wird es wohl heißen: Versuch mach Kluch .....

[taxman]

Ich frage mich gerade, wie man denn die leichte gewollte Halskrümmung kontrollieren will, wenn man keine Einstellmöglichkeit hat. Ist nur ein Carbonstab verbaut (oder mehrere), kann ich später ja schlecht nbacharbeiten, höchstens über die Bundstäbchen.

[Walterson]

Andreas baut m.W. Hälse nur mit Carbonstäben drinn - nix verstellbar, was ja auch eigentlich Sinn der ganzen Aktion ist.

Der Sinn der Aktion ist nicht kein Verstellmöglichkeiten zu haben. Der Hals ist auch mit Spannstab und CFK-Stäben weniger anfällig gegen Schwankungen in der Temperatur und Feuchtigkeit. Außerdem sind mit den Carbonstäben Halsprofile möglich, denen ich ohne Verstärkung nicht unbedingt zutrauen würde dauerhaft zu halten.... gerade wenn es über 6 Saiten und 25,5" hinaus geht.

Ich frage mich gerade, wie man denn die leichte gewollte Halskrümmung kontrollieren will, wenn man keine Einstellmöglichkeit hat.

Eben! Ohne Spannstab wechselst Du einmal die Saiten auf eine andere Stärke, oder benutzt ein anderes Tuning und schon ist Essig mit der genau richtigen, "wartungsfreien" Krümmung... ich möcht mir meine Saiten nicht nach der Stabilität/Krümmung des Halses aussuchen müssen.

"Natürlich kannst Du die mit 10er Saiten spielen! Du musst sie nur 2 Halbtöne hochstimmen....."

[jhg]

Also, PRS baut in seine Top Akustik Modelle anscheinend auch nur einen Carbonhalsstab ohne Verstellmöglichkeit ein ....

Die Idee wäre ja, beim Feinschliff des Griffbrettes einen leichten Radius einzuschleifen. Wenn der dann durch den Carbonstab beständig gleich bliebe wäre das ja prima ...

[clonewood]

Von meiner Erfahrung her - ich bin kein Dünnhalsbauer - braucht es gar nicht viel Zug vom Halsstab um die gewünschte Krümmung zu erzielen. Manchmal muss ich den gar nicht festdrehen - nur so weit, dass er nicht klappert.

So sind auch meine Erfahrungen....

[dreizehnbass]

Von meiner Erfahrung her - ich bin kein Dünnhalsbauer - braucht es gar nicht viel Zug vom Halsstab um die gewünschte Krümmung zu erzielen. Manchmal muss ich den gar nicht festdrehen - nur so weit, dass er nicht klappert.

So sind auch meine Erfahrungen....

Bei Gitarren ist das kein Problem.
Habe mir die Carbonstäbe von Rall Guitars auch gekauft. Den 3x10er und den 6x5er. So steif finde ich diese Säbe nicht. Hab nur mit 4x12er Stahl Erfahrung, bei Bässen, wohlgemerkt. Und da biegt sich dann nichts.

[jhg]

Baust du denn zusätzlich auch noch einen verstellbaren Stab mit ein?

[dreizehnbass]

Baust du denn zusätzlich auch noch einen verstellbaren Stab mit ein?

Bei Bässen, ja.

[clonewood]

Hier etwas aus einem anderen Forum....

http://simnettguitars.co.uk/forum/index ... pic=1816.0

I posted this on another forum and figured I would share it here. The main point is this - from a stiffness standpoint, not all CF objects used for neck reinforcement are equal.

I highly recommend using CF in necks, not only due to added stiffness but also (and especially) added stability over time because CF does not alter its properties with changes in temperature and humidity like wood does. We'd all like to make necks that could be used 50 or 100 years from now, and CF helps.

But there's CF and there's CF:

"Bars" are solid, rectangular in cross section.
"Rods" are cylindrical, circular in cross section.
"Tubes" are cylindrical but hollow, with inner and outer diameters

They are NOT equivalent in how they will perform when you lay them up in a neck. To calculate this and compare bars-rods-tubes, you need to know 2 things about the material you're working with:

*Area moment of inertia (or 2nd moment of bending) given by I
Area moment of inertia

*Young's Modulus (or elastic modulus) given by E
Young's Modulus

The area moment of inertia describes how stiff a given geometry (square, circle, I-beam, etc) will be in cross-section, but this also has to be multiplied by the Young's Modulus of a given material to give the Bending Stiffness:

B=E*I (simplified)

This Bending Stiffness is what you want to use to compare among bars, rods and tubes.

Let's compare a volume routed out of a neck, 0.188" x 0.188" x 18" long. You're basically removing a "bar" of maple.
I (square bar) = 1.04e-4
E (maple) = 1.7e+6 (psi)
B (maple) = 177 (just multiplying, ignoring equivalence of units)

If you replace this volume with a CF "bar" of the same dimensions:
I (square bar) = 1.04e-4
E (CF) = 1.04e+7 (about 10X stiffer than maple)
B (CF bar) = 1082 (again, about 10X stiffer than maple)

If you replace the volume with a CF "rod" with 0.188" outer diameter:
I (rod) = 6.13e-5
E (CF) = 1.04e+7
B (CF rod) = 638 (40% less stiff than CF bar)

If you replace the volume with a CF "tube" with 0.188" outer diameter and 0.116" inner diameter:
I (tube) = 5.24e-5
E (CF) = 1.04e+7
B (CF tube) = 545 (about half as stiff as CF bar)

So, as you can see, not all CF is created equal from a stiffness standpoint. For a given volume of routed-out channel, CF bar is about twice as stiff as CF tube, and about 60% stiffer than CF rod.

Although even CF tube is 3x more stiff than the routed-out volume of maple; this is an improvement, but CF bar at 6x is better on a per-volume basis.

The exact amount of stiffness you get will depend not only on the geometry of what you're using, but also (obviously) the size. It is possible to use big CF bars and end up with a neck that won't move no matter what you do to the truss rod (until you break the rod).

But another advantage of using the right CF is that you can make a thinner neck that is just as stiff - and more stable - than a thicker all-wood neck.

Also macht der rechteckige Querschnitt schon Sinn.....jedoch sollte der Stab nicht hohl sein...

Quadratstäbe habe ich bislang nur bis 8 x 8 mm gefunden...ein massiver 10 x 10 mm Stab würde mir gefallen....

http://www.bucks-composites.com/product ... tre-length

http://www.kohlefaser-profile.de/das-pr ... poxidharz/

edit...

die Quadratstäbe gibt es günstiger bei r-g

[jhg]

Also wenn ich das mal so überlege, dann kommt es bei CF ja auch noch im Wesentlichen auf die Ausrichtung der Fasern an. Wenn man jetzt von einer normalen Carbonplatte einen Streifen abschneidet, dann liegen ja nur 50% der Fasern in Zugrichtung. Bei den pultrudierten Stäben von RG liegen die Fasern alle in Längsrichtung. Zudem ist es ja auch vom Querschnitt nicht einfach ein quadratisches Rohr. Wenn meine mechanischen Kenntnisse mich nicht trüben dann sind ab einer gewissen Wandstärke Rohre genau so stabil wie volle Stäbe, da bestimmte Bereiche in der neutralen Faser liegen und so weder auf Zug noch auf Druck beansprucht werden. Das wäre würde evtl. auf diese Rechteckstäbe mit der runden Aussparung in der Mitte zutreffen ....

Nun ja, Fragen über Fragen ....

[clonewood]

Bei den pultrudierten Stäben von RG liegen die Fasern alle in Längsrichtung. Zudem ist es ja auch vom Querschnitt nicht einfach ein quadratisches Rohr. Wenn meine mechanischen Kenntnisse mich nicht trüben dann sind ab einer gewissen Wandstärke Rohre genau so stabil wie volle Stäbe, da bestimmte Bereiche in der neutralen Faser liegen und so weder auf Zug noch auf Druck beansprucht werden. Das wäre würde evtl. auf diese Rechteckstäbe mit der runden Aussparung in der Mitte zutreffen ....

Nun ja, Fragen über Fragen ....

das dachte ich mir bislang auch so.....ich habe einfach mal aus dem Forum zitiert....naja....stimmt ....... man darf ja nicht einfach alles glauben was im Internet steht.....

[clonewood]

etwas Offtopic aber folgendes ist mir über den Weg gelaufen...

http://www.cycfi.com/2010/10/cf-truss-rod/

[clonewood]

PRS verbaut recht dicke Stäbe..... etwa ab 3:00 zu sehen

http://www.youtube.com/watch?v=YGRnUYRrsiA