Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
-
- Neues Mitglied
- Beiträge: 9
- Registriert: 15.11.2011, 13:57
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
@ capricky: wenn man eine gute meinung zu einem produkt hegt, diese noch ausspricht, ist das nicht immer werbung?
fakt ist: die stege klingen unterschiedlich! darum geht es in diesem thema - oder?
lg
hannes l.
fakt ist: die stege klingen unterschiedlich! darum geht es in diesem thema - oder?
lg
hannes l.
- Otz
- Ober-Fräser
- Beiträge: 655
- Registriert: 23.04.2010, 13:57
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Wenn der Laie keinen Unterschied nicht hört, dann kann dieser nicht so groß sein. Musiker hören doch das Gras wachsen.ABC123 hat geschrieben: jedoch muss ich auch sagen, dass leihen diese unterschied kaum hören werden, am besten ist es, wenn man so einen vergleich an einem instrument vollzieht, auf dem schon jahre gespielt wurde (da merkt der geneigte musiker jede veränderung).....
Mit Verlaub, das halte ich für Unfug. Wenn die Brücken, die zum Vergleich stehen, beide gleich gut verarbeitet sind, wird am Material sicher kein hörbarer Unterschied festzumachen sein. Diese These halte ich so lange aufrecht, bis sie mir jemand in einem standardisierten Doppelblindtest mit hinreichender Signifikanz falsifiziert. Ich halte das für nicht möglich. Ausgenommen sind Verarbeitungsfehler, zu rappeln führende Spaltmaße und ähnliche Kausalitäten.ABC123 hat geschrieben: fakt ist: die stege klingen unterschiedlich! darum geht es in diesem thema - oder?
Nebenbei: Ich hatte mal ein Alu-Stoptail auf meiner SG (die ich oft spiele). Der Sound hat sich subjektiv nicht geändert (aber hey, ich bin Laie ). Es ist nun wieder das Zinkteil drauf. Das Alu-Ding wartet dennoch auf seinen Einsatz - das sollte man pragmatisch sehen.
Spätestens sobald man den Lead-Kanal benutzt, ist die Überlegung ohnehin akademischer Natur. Und das kommt bei Gitarren mit Tune-O-Matic nicht selten vor.
- Lumpi
- Halsbauer
- Beiträge: 436
- Registriert: 25.04.2010, 22:01
- Wohnort: Schweiz
- Hat sich bedankt: 83 Mal
- Danksagung erhalten: 54 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Meine 2 Cent:
Als ich meine Ess-Tschii SG gebaut habe, war ursprünglich eine Göldo-Diamond Wraparoundbridge aus Messing eingeplant. Als ich zum ersten mal Saiten aufgezogen habe und die Gitarre akustisch getestet habe, gefiel mir der Sound überhaupt nicht. Er irgendwie einfach so komisch quäckig, nasal, ätzend mittenbetont. Ich hatte noch eine Aluwraparoundbridge von Allparts rumliegen und habe dann diese getestet und siehe da: Der Klang war schön ausgeglichen mit offenene Höhen und ohne die nasale Komponente der Messingbridge. Seither glaube ich nicht mehr daran, dass das Bridgematerial keinen Einfluss hat. Ich hatte früher immer den Eindruck, das sei eher Voodoo oder Pipperismus. Ist aber nicht so.
Es kann natürlich sein meine Messingbridge auf einem anderen Instrument wunderbar funktioniert. Auf der SG ist aber die Alubridge drauf und das bleibt auch so.
Gruss
Lumpi
Als ich meine Ess-Tschii SG gebaut habe, war ursprünglich eine Göldo-Diamond Wraparoundbridge aus Messing eingeplant. Als ich zum ersten mal Saiten aufgezogen habe und die Gitarre akustisch getestet habe, gefiel mir der Sound überhaupt nicht. Er irgendwie einfach so komisch quäckig, nasal, ätzend mittenbetont. Ich hatte noch eine Aluwraparoundbridge von Allparts rumliegen und habe dann diese getestet und siehe da: Der Klang war schön ausgeglichen mit offenene Höhen und ohne die nasale Komponente der Messingbridge. Seither glaube ich nicht mehr daran, dass das Bridgematerial keinen Einfluss hat. Ich hatte früher immer den Eindruck, das sei eher Voodoo oder Pipperismus. Ist aber nicht so.
Es kann natürlich sein meine Messingbridge auf einem anderen Instrument wunderbar funktioniert. Auf der SG ist aber die Alubridge drauf und das bleibt auch so.
Gruss
Lumpi
-
- Zargenbieger
- Beiträge: 1090
- Registriert: 26.04.2010, 15:44
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Also ich kann definitiv bestätigen, dass sich jedes der erwähnten Materialien anders anfühlt, wenn man es bearbeitet
I was born on my birthday, I'm human, and don't tell no one but, I'm naked under my clothes!
http://www.unfretted.com
http://www.gearbuilder.de/fn/
http://www.unfretted.com
http://www.gearbuilder.de/fn/
-
- Neues Mitglied
- Beiträge: 9
- Registriert: 15.11.2011, 13:57
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
auf jeden fall finde ich es toll, dass so "aufgeregt" diskutiert wird.
ich jedenfalls bin sicher, dass ein wissenschaftlicher beleg, in dieser angelegenheit allen "helfen" würde........
@ otz: gerade auch verzerrt ist der klangunterschied wahrzunehmen, m.m.n. sogar am stärksten. wie sähe denn dieser doppelblindtest für dich aus - otz?
bisher haben alle gitarristen in meinem umfeld (eigene bands und befreundete bands) den klangunterschied wahrgenommen. nicht wenige sind dabei zu der meinung gelangt, dass die bridge maßgeblich den sound formt. jeder bevorzugt natürlich andere klänge/bridges.
lg hannes l.
ich jedenfalls bin sicher, dass ein wissenschaftlicher beleg, in dieser angelegenheit allen "helfen" würde........
@ otz: gerade auch verzerrt ist der klangunterschied wahrzunehmen, m.m.n. sogar am stärksten. wie sähe denn dieser doppelblindtest für dich aus - otz?
bisher haben alle gitarristen in meinem umfeld (eigene bands und befreundete bands) den klangunterschied wahrgenommen. nicht wenige sind dabei zu der meinung gelangt, dass die bridge maßgeblich den sound formt. jeder bevorzugt natürlich andere klänge/bridges.
lg hannes l.
- capricky
- Moderator
- Beiträge: 11556
- Registriert: 23.04.2010, 13:43
- Wohnort: In Karl seinem Adlernest
- Hat sich bedankt: 771 Mal
- Danksagung erhalten: 1286 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Ich bin sicher, dass es diesen "wissenschaftlichen" Beleg nie geben wird!ABC123 hat geschrieben: ich jedenfalls bin sicher, dass ein wissenschaftlicher beleg, in dieser angelegenheit allen "helfen" würde........
Hier bin ich mir allerdings sicher, dass diese beneidenswerten Experten in Deiner Umgebung auch Unterschiede im verwendeten Gitarrengurtmaterial hören würden...ABC123 hat geschrieben:bisher haben alle gitarristen in meinem umfeld (eigene bands und befreundete bands) den klangunterschied wahrgenommen. nicht wenige sind dabei zu der meinung gelangt, dass die bridge maßgeblich den sound formt. jeder bevorzugt natürlich andere klänge/bridges.
capricky
- 12stringbassman
- GBB.de-Inventar
- Beiträge: 5211
- Registriert: 25.04.2010, 09:29
- Wohnort: Lkr. EBE
- Hat sich bedankt: 349 Mal
- Danksagung erhalten: 227 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
... und die Flaschengummis erst! Ich benutze übrigens blaue, und Du?capricky hat geschrieben:Hier bin ich mir allerdings sicher, dass diese beneidenswerten Experten in Deiner Umgebung auch Unterschiede im verwendeten Gitarrengurtmaterial hören würden...
"Denken ist wie googeln, nur krasser!"
- 12stringbassman
- GBB.de-Inventar
- Beiträge: 5211
- Registriert: 25.04.2010, 09:29
- Wohnort: Lkr. EBE
- Hat sich bedankt: 349 Mal
- Danksagung erhalten: 227 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Wegen des wärmeren Klanges?
"Denken ist wie googeln, nur krasser!"
- bea
- GBB.de-Inventar
- Beiträge: 6002
- Registriert: 06.05.2011, 11:28
- Hat sich bedankt: 164 Mal
- Danksagung erhalten: 376 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Natürlich klingen die Brücken unterschiedlich. Macht doch einfach mal den Fall-Test auf einem Steinboden...
Spaß beiseite: die Einflüsse der mechanischen Konstruktion einer Brücke sind schon hörbar. Auch das Material spielt sicherlich eine Rolle. Komplett aufdröseln wird man das kaum können.
Mal ein paar Beispiele: Tele-Brücke mit Messing- oder Stahlreitern. Da kann ich mir eigentlich nicht so recht vorstellen, was man da hören können soll. Auf der anderen Seite die Holzbrücken meines Basses - die Varianten haben deutlich unterschiedlich geklungen.
Weils wegen meiner Bassprojekte eh ansteht, werde ich in Zukunft sicherlich auch einen Eindruck davon bekommen, ob es klangliche Unterschiede zwischen einer Hipshot Supertone-Brücke gegenüber einer Epiphone 3-Punkt-Brücke gibt. Da steht dann eine Basis aus gefrästem Aluminium gegen ein Produkt aus Zinkdruckguss. (Arbeitshypothese: Saitenhalterung durch den Korpus wird bei der 3-Punkt-Brücke ähnlich wirken wie das teure Frästeil.)
Spaß beiseite: die Einflüsse der mechanischen Konstruktion einer Brücke sind schon hörbar. Auch das Material spielt sicherlich eine Rolle. Komplett aufdröseln wird man das kaum können.
Mal ein paar Beispiele: Tele-Brücke mit Messing- oder Stahlreitern. Da kann ich mir eigentlich nicht so recht vorstellen, was man da hören können soll. Auf der anderen Seite die Holzbrücken meines Basses - die Varianten haben deutlich unterschiedlich geklungen.
Weils wegen meiner Bassprojekte eh ansteht, werde ich in Zukunft sicherlich auch einen Eindruck davon bekommen, ob es klangliche Unterschiede zwischen einer Hipshot Supertone-Brücke gegenüber einer Epiphone 3-Punkt-Brücke gibt. Da steht dann eine Basis aus gefrästem Aluminium gegen ein Produkt aus Zinkdruckguss. (Arbeitshypothese: Saitenhalterung durch den Korpus wird bei der 3-Punkt-Brücke ähnlich wirken wie das teure Frästeil.)
LG
Beate
Beate
- Otz
- Ober-Fräser
- Beiträge: 655
- Registriert: 23.04.2010, 13:57
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Verzerrt? Meinst Du das im ernst?ABC123 hat geschrieben: @ otz: gerade auch verzerrt ist der klangunterschied wahrzunehmen, m.m.n. sogar am stärksten. wie sähe denn dieser doppelblindtest für dich aus - otz?
Nun gut, du hast nach dem Test gefragt. Dann theoretisiere ich mal. Ich würde so vorgehen:
N Probanden werde auf zwei Gruppen (Testgruppe, Kontrollgruppe) verteilt (randomisiert) und bekommen standardisierte Soundsamples vorgespielt. Bei jeder Aufnahme der Soundsamples ist konstant zu halten:
Gitarre,
Amp,
Recordingraum,
Temperatur,
Luftfeuchte.
(Nebenbei: Am besten man geht mit der Klampfe direkt in den Rechner und nimmt nur das Signal auf).
Im Idealfall wird das Instrument nicht von einem Gitarristen gespielt, weil der niemals reproduzierbar spielen kann und damit die Teststärke vernichten würde, sondern ein Zupfapparat erledigt den Job. CNC guitar playing sozusagen.
Einzige Variable:
Die Brücke. Von mir aus Alu, Messing, oder Stahl. Im Idealfall kommt die Brücke immer aus der selben (!!!) CNC-Maschine mit dem selben Programm gefräst. Dann fällt wohl Stahl aus, aber mit Buntmetallen dürfte das machbar sein.
Die Dateien werden also aufgenommen und den der Hälfte der Probanden doppelverblindet vorgespielt. Der Proband muss sich entscheiden, welche Brücke aus Material A, und welche aus Material B besteht (Kontrollgruppe).
Die andere Hälfte der Probanden lernt den "Sound" der Brücke aus Material A und aus Material B. Danach bekommt sie doppelverblindet die gleichen Dateien vorgespielt wie die Kontrollguppe und muss sich entscheiden (Testgruppe).
Entscheidet sich die Testgruppe statistisch sehr signifikant (p ≤ 0,01 ) anders als die Kontrollgruppe akzeptiere ich die Hypothese, dass Brücken unterschiedlich klingen.
So, wer macht mit
- clonewood
- Moderator
- Beiträge: 5922
- Registriert: 23.04.2010, 19:11
- Wohnort: aufm Dorf
- Hat sich bedankt: 13 Mal
- Danksagung erhalten: 115 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
wo versteckt sich eine Alubridge, wo eine Zinkbridge?ABC123 hat geschrieben: gerade auch verzerrt ist der klangunterschied wahrzunehmen
hier.......... a.mp3: oder dort........... b.mp3: ???
- wöcki
- Holzkäufer
- Beiträge: 189
- Registriert: 23.04.2010, 15:56
- Wohnort: Lehrte (Sievershausen)
- Hat sich bedankt: 5 Mal
- Danksagung erhalten: 3 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Wir haben einen ähnlichen Test während der Ausbildung als Jahresarbeit gemacht. Allerdings auf Akustikgitarren gemünzt. Testgruppe war die Klasse, also ein Raum voll angehender Instrumentenbauer (Geigenbau, Zupfinstrumentenmacher, Handzuginstrumentenmachen, Holz- und Blechblasinstrumentenmacher).
Wir haben verschiedene Akustikgitarren an der Leinwand gezeigt und behauptet zu jedem Instrument ein mit dieser Gitarre eingespieltes Beispiel vorzuspielen. Aufgabe war den Klang der Gitarren jeweils nach vorgegebenen Kriterien zu bewerten.
In Wirklichkeit war es immer wieder die gleiche Aufnahme. Die angeblich gehörten Unterschiede waren durchaus signifikant (Wenn ich mich recht erinnere gingen die Bewertungen bis zu 20% auseinander). Ich gucke mal, ob ich die Arbeit noch finde und kann die Ergebnisse ja mal in einem neuen Thread veröffentlichen.
Wir haben verschiedene Akustikgitarren an der Leinwand gezeigt und behauptet zu jedem Instrument ein mit dieser Gitarre eingespieltes Beispiel vorzuspielen. Aufgabe war den Klang der Gitarren jeweils nach vorgegebenen Kriterien zu bewerten.
In Wirklichkeit war es immer wieder die gleiche Aufnahme. Die angeblich gehörten Unterschiede waren durchaus signifikant (Wenn ich mich recht erinnere gingen die Bewertungen bis zu 20% auseinander). Ich gucke mal, ob ich die Arbeit noch finde und kann die Ergebnisse ja mal in einem neuen Thread veröffentlichen.
- capricky
- Moderator
- Beiträge: 11556
- Registriert: 23.04.2010, 13:43
- Wohnort: In Karl seinem Adlernest
- Hat sich bedankt: 771 Mal
- Danksagung erhalten: 1286 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
und wenn man schon mal dabei ist - welche Pickups an welcher Position wurden verwendet, aus welchen Hölzern bestehen welche Gitarren, welche Saiten in welcher Stärke wurden verwendet, welches Sattel- und Bunddrahtmaterial, welcher Tonekondensator, welches Gitarrenkabel, welches Plektrum in welcher Stärke? Das alles (und ich hab noch nicht mal nach Amps gefragt) hören ja "Experten".clonewood hat geschrieben:wo versteckt sich eine Alubridge, wo eine Zinkbridge?ABC123 hat geschrieben: gerade auch verzerrt ist der klangunterschied wahrzunehmen
hier.......... a.mp3: oder dort........... b.mp3: ???
Ich oute mich jetzt als Unsensibler und glaube mit etwas Sicherheit einen Stegpickup zu hören. Ich kann aber nicht mal sagen ob SC oder HB, vielleicht ein P90?
capricky
- clonewood
- Moderator
- Beiträge: 5922
- Registriert: 23.04.2010, 19:11
- Wohnort: aufm Dorf
- Hat sich bedankt: 13 Mal
- Danksagung erhalten: 115 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Stegpickup ist schonmal richtig......
dass jeweils mit einem Dunlop USA 0,71mm Plek gespielt wurde ist doch mehr als deutlich zu hören......
dass jeweils mit einem Dunlop USA 0,71mm Plek gespielt wurde ist doch mehr als deutlich zu hören......
wie gemeinwöcki hat geschrieben:Wir haben einen ähnlichen Test während der Ausbildung als Jahresarbeit gemacht. Allerdings auf Akustikgitarren gemünzt. Testgruppe war die Klasse, also ein Raum voll angehender Instrumentenbauer (Geigenbau, Zupfinstrumentenmacher, Handzuginstrumentenmachen, Holz- und Blechblasinstrumentenmacher).
Wir haben verschiedene Akustikgitarren an der Leinwand gezeigt und behauptet zu jedem Instrument ein mit dieser Gitarre eingespieltes Beispiel vorzuspielen. Aufgabe war den Klang der Gitarren jeweils nach vorgegebenen Kriterien zu bewerten.
In Wirklichkeit war es immer wieder die gleiche Aufnahme. Die angeblich gehörten Unterschiede waren durchaus signifikant (Wenn ich mich recht erinnere gingen die Bewertungen bis zu 20% auseinander). Ich gucke mal, ob ich die Arbeit noch finde und kann die Ergebnisse ja mal in einem neuen Thread veröffentlichen.
- Alex
- Moderator
- Beiträge: 3529
- Registriert: 24.04.2010, 08:43
- Wohnort: Lkr. Freising
- Hat sich bedankt: 51 Mal
- Danksagung erhalten: 74 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Eindeutig ist Aluminium, viel weicher, b) schreit nach Zink
.
.
.
.
.
so jetzt lieg ich zufaellig richtig und hab jetzt einen auf dicke Hose gemacht, oder faslch, weil ich zwar einen Unterschied hoere, aber den leider nicht irgendetwas zuordnen kann...keine Ahnung....
.
.
.
.
.
so jetzt lieg ich zufaellig richtig und hab jetzt einen auf dicke Hose gemacht, oder faslch, weil ich zwar einen Unterschied hoere, aber den leider nicht irgendetwas zuordnen kann...keine Ahnung....
- clonewood
- Moderator
- Beiträge: 5922
- Registriert: 23.04.2010, 19:11
- Wohnort: aufm Dorf
- Hat sich bedankt: 13 Mal
- Danksagung erhalten: 115 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
naja...gut .......entschuldigung.....ich hatte einfach zwei unterschiedliche Gitarren eingestöpselt und Falschinformationen gegeben.....
wenn man das Foto von a und b sieht ist eh klar was welche ist....oder?
wenn man das Foto von a und b sieht ist eh klar was welche ist....oder?
-
- Neues Mitglied
- Beiträge: 9
- Registriert: 15.11.2011, 13:57
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
erstmal muss ich der diskussionskultur hier einen großen minuspunkt geben!
es kann doch nicht angehen, dass leute sich hier lustig machen, über menschen die vielleicht "mehr hören" als andere. oder einfach nur ein trainiertes ohr haben....... und einem dann noch so´n quatsch mit dem gurt oder den flaschenringen in die tastatur (mund) gelegt wird! der steg ist direkt an den saiten und somit absolut klangbildend.
blöder vergleich: aber siehe wetten dass und die zahlreichen "hörwetten"..... es gibt wohl leute mit einem sehr guten hörvermögen und leute die nur in der disko schlafen.....
meine vermutung ist:
hörbeispiel b) ist um einiges fetter im sound (tiefen und mitten). explorer?
bei beispiel a) ist meinem gehör nach mehr sustain und leicht stechende höhen. paula? hat die eine ahorndecke?
beide gitarren sind größtenteils aus mahagonie richig?
kritik: es kam keine anschlagmaschine zum einsatz, und auch keine timing maschine (-;
@ capricky: es geht darum im direkten vergleich unterschiede zu hören, zugegebener maßen bei der vielfalt an humbuckern im coilformat, ist es schwer einen wieder zu erkennen, diese große vielfalt gibt es bei stegen nicht.
warum sollte der klangunterschied nicht verzerrt bemerkbar sein? wie eine verzerrung den vorhandenen klang intensivieren kann, muss das näher erläutert werden? denkt doch nur mal ein gespieltes pinch harmonic mit und ohne verzerrung - "hört ihr was ich meine?" (-:
es kann doch nicht angehen, dass leute sich hier lustig machen, über menschen die vielleicht "mehr hören" als andere. oder einfach nur ein trainiertes ohr haben....... und einem dann noch so´n quatsch mit dem gurt oder den flaschenringen in die tastatur (mund) gelegt wird! der steg ist direkt an den saiten und somit absolut klangbildend.
blöder vergleich: aber siehe wetten dass und die zahlreichen "hörwetten"..... es gibt wohl leute mit einem sehr guten hörvermögen und leute die nur in der disko schlafen.....
meine vermutung ist:
hörbeispiel b) ist um einiges fetter im sound (tiefen und mitten). explorer?
bei beispiel a) ist meinem gehör nach mehr sustain und leicht stechende höhen. paula? hat die eine ahorndecke?
beide gitarren sind größtenteils aus mahagonie richig?
kritik: es kam keine anschlagmaschine zum einsatz, und auch keine timing maschine (-;
@ capricky: es geht darum im direkten vergleich unterschiede zu hören, zugegebener maßen bei der vielfalt an humbuckern im coilformat, ist es schwer einen wieder zu erkennen, diese große vielfalt gibt es bei stegen nicht.
warum sollte der klangunterschied nicht verzerrt bemerkbar sein? wie eine verzerrung den vorhandenen klang intensivieren kann, muss das näher erläutert werden? denkt doch nur mal ein gespieltes pinch harmonic mit und ohne verzerrung - "hört ihr was ich meine?" (-:
- clonewood
- Moderator
- Beiträge: 5922
- Registriert: 23.04.2010, 19:11
- Wohnort: aufm Dorf
- Hat sich bedankt: 13 Mal
- Danksagung erhalten: 115 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
ja....es ist in allen Punkten so, wie du es schreibst..........ABC123 hat geschrieben:
meine vermutung ist:
hörbeispiel b) ist um einiges fetter im sound (tiefen und mitten). explorer?
bei beispiel a) ist meinem gehör nach mehr sustain und leicht stechende höhen. paula? hat die eine ahorndecke?
beide gitarren sind größtenteils aus mahagonie richig?
kritik: es kam keine anschlagmaschine zum einsatz, und auch keine timing maschine (-;
ich schiebe den "fetteren" Sound aber auf die Tonabnehmer
natürlich sind die von mir gelieferten Beispiele etwas albern bzw. am Thema vorbei......
ich verfüge leider über kein Tonlabor mit Anschlagmaschinen etc...
- 12stringbassman
- GBB.de-Inventar
- Beiträge: 5211
- Registriert: 25.04.2010, 09:29
- Wohnort: Lkr. EBE
- Hat sich bedankt: 349 Mal
- Danksagung erhalten: 227 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Hallo Hannes!
Warum sich hier einige über dieses Thema lustig machen liegt daran, dass wir es hier schon mehrfach in dieser oder ähnlicher Form zum Teil kontrovers diskutiert haben.
Kaum einer der Forums-Mitglieder bestreitet, dass Klangunterschiede durch die Verwendung verschiedener Materialien an bestimmten Stellen einer Elektrogitarre mit massivem Korpus durchaus wahrnehmbar sein können, wenn die Unterschiede auch recht subtil sind. Bei akustischen Instrumenten ist die Sache naturlich eine ganz andere.
Woran wir uns hier reiben ist die plakative Behauptung, dass Ahorn diesen..., Messing jenen... und AlNiCo den... Klang verursachen würde. Ohne zu berücksichtigen, dass es mehrere ineinander greifende Faktoren zusammenkommen. Die eine Brücke aus Messing ist vielleicht sehr präzise gefertigt und die Stegreiter liegen ohne Spiel satt in ihrer Passung, der Steg aus Aluminium (Zink, Plutionium oder was auch immer) ist schlampig aus Stanzblech oder schlechtem Guss gefertigt und kippelt und rappelt. Klingt deswegen das eine Metall grundsätzlich besser als das andere?
So ein Postulat ist nicht haltbar, da eine reproduzierbare Testumgebung recht aufwändig wäre, wie Otz es weiter oben sehr ausführlich ausgeführt hat. Alle anderen Versuche, einen beweiskräftigen Vergleichstest durchzuführen, scheitert meist an der Voreingenommenheit der Testpersonen.
Und das ist kein Witz, ich habe sowas in meiner früheren Berufstätigkeit als Tonstudio-Akustiker bewiesen:
Ein Kunde wollte neue Endstufen für seinen Hauptmonitor. Fünf verschiedene Testprodukte waren beim Hörtest am Start und wurden von mir alle paar Minuten so durchgewechselt, dass die Probanden nicht wussten, welche Endstufe gerade zu hören war. Sie konnten nur den Wechsel feststellen. Die Urteile fielen durchwegs unterschiedlich aus, auch als ich ein und das selbe Gerät zweimal hintereinander vorspielte. Beim ersten Durchlauf war sie "so", beim zweiten "ganz anders" (anstelle der Worte in den Anführungszeichen beliebige Worte wie "dumpf, stramm im Bass, glitzernde Höhen, mulmig, Phasenschweinereien (mein Lieblingswort ) usw. usf. etc. pp. ....." einsetzen). Quod erat demonstrandum
Ich habe gerade mein letztes Instrument fertiggestellt und bin hoch erfreut über den straffen, knurrigen Sound, den das Ding von sich gibt, kann aber nicht behaupten, zu wissen, warum der Bass so klingt. Sind es die Carbonfiber-Einlagen im Hals, ist es die etwas längere Mensur, sind des die verwendeten Hölzer und deren Kombination, die Edelstahl-Bundstäbchen, das Expoxy-Laminierharz, dass ich anstelle des Holzleimes verwendet habe oder die Neodym-Magnete in den Pickups? Ich weiß es nicht.
Würde ich an der Pipperitis leiden, behauptete ich vielleicht, dass es die Edelstahlschrauben im Messingsteg sind, die diesen besonderen Klang verursachen. Oder eben doch die blauen Flaschengummis auf den Gurtpins
Wahrscheinlich ist es die Kombination aus allem, und dabei sind beliebig viel Permutationen möglich.
Nix für ungut, aber das musste ich jetzt mal ablassen
Grüße
Matthias
Immerhin verwenden wir hier Großbuchstaben, und zwar dort, wo es die deutsche Orthographie vorsieht, damit vor allem längere Texte besser lesbar sind. Sowas nennt man auch Höflichkeit.ABC123 hat geschrieben:erstmal muss ich der diskussionskultur hier einen großen minuspunkt geben!
Warum sich hier einige über dieses Thema lustig machen liegt daran, dass wir es hier schon mehrfach in dieser oder ähnlicher Form zum Teil kontrovers diskutiert haben.
Kaum einer der Forums-Mitglieder bestreitet, dass Klangunterschiede durch die Verwendung verschiedener Materialien an bestimmten Stellen einer Elektrogitarre mit massivem Korpus durchaus wahrnehmbar sein können, wenn die Unterschiede auch recht subtil sind. Bei akustischen Instrumenten ist die Sache naturlich eine ganz andere.
Woran wir uns hier reiben ist die plakative Behauptung, dass Ahorn diesen..., Messing jenen... und AlNiCo den... Klang verursachen würde. Ohne zu berücksichtigen, dass es mehrere ineinander greifende Faktoren zusammenkommen. Die eine Brücke aus Messing ist vielleicht sehr präzise gefertigt und die Stegreiter liegen ohne Spiel satt in ihrer Passung, der Steg aus Aluminium (Zink, Plutionium oder was auch immer) ist schlampig aus Stanzblech oder schlechtem Guss gefertigt und kippelt und rappelt. Klingt deswegen das eine Metall grundsätzlich besser als das andere?
So ein Postulat ist nicht haltbar, da eine reproduzierbare Testumgebung recht aufwändig wäre, wie Otz es weiter oben sehr ausführlich ausgeführt hat. Alle anderen Versuche, einen beweiskräftigen Vergleichstest durchzuführen, scheitert meist an der Voreingenommenheit der Testpersonen.
Und das ist kein Witz, ich habe sowas in meiner früheren Berufstätigkeit als Tonstudio-Akustiker bewiesen:
Ein Kunde wollte neue Endstufen für seinen Hauptmonitor. Fünf verschiedene Testprodukte waren beim Hörtest am Start und wurden von mir alle paar Minuten so durchgewechselt, dass die Probanden nicht wussten, welche Endstufe gerade zu hören war. Sie konnten nur den Wechsel feststellen. Die Urteile fielen durchwegs unterschiedlich aus, auch als ich ein und das selbe Gerät zweimal hintereinander vorspielte. Beim ersten Durchlauf war sie "so", beim zweiten "ganz anders" (anstelle der Worte in den Anführungszeichen beliebige Worte wie "dumpf, stramm im Bass, glitzernde Höhen, mulmig, Phasenschweinereien (mein Lieblingswort ) usw. usf. etc. pp. ....." einsetzen). Quod erat demonstrandum
Ich habe gerade mein letztes Instrument fertiggestellt und bin hoch erfreut über den straffen, knurrigen Sound, den das Ding von sich gibt, kann aber nicht behaupten, zu wissen, warum der Bass so klingt. Sind es die Carbonfiber-Einlagen im Hals, ist es die etwas längere Mensur, sind des die verwendeten Hölzer und deren Kombination, die Edelstahl-Bundstäbchen, das Expoxy-Laminierharz, dass ich anstelle des Holzleimes verwendet habe oder die Neodym-Magnete in den Pickups? Ich weiß es nicht.
Würde ich an der Pipperitis leiden, behauptete ich vielleicht, dass es die Edelstahlschrauben im Messingsteg sind, die diesen besonderen Klang verursachen. Oder eben doch die blauen Flaschengummis auf den Gurtpins
Wahrscheinlich ist es die Kombination aus allem, und dabei sind beliebig viel Permutationen möglich.
Nix für ungut, aber das musste ich jetzt mal ablassen
Grüße
Matthias
"Denken ist wie googeln, nur krasser!"
- bea
- GBB.de-Inventar
- Beiträge: 6002
- Registriert: 06.05.2011, 11:28
- Hat sich bedankt: 164 Mal
- Danksagung erhalten: 376 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Ich halte es eher für ein Zeichen von Gesprächskultur, wenn man derartige Dinge in dieser Pauschalität nicht so ganz bierernst nimmt. Das gibt nämlich die Möglichkeit, die eigene Haltung hinterfragen und weiterentwickeln zu können.ABC123 hat geschrieben:.dass leute sich hier lustig machen, über menschen die vielleicht "mehr hören" als andere. oder einfach nur ein trainiertes ohr haben.......
Was ist in diesem Zusammenhang absolut? Und vor allem, welche Parameter?wird! der steg ist direkt an den saiten und somit absolut klangbildend.
Mal zu Holzstegen: da habe ich mal einen Test gesehen. Für Streichinstrumente. Unterschiedliche Hölzer, unterschiedliche Dicken. Unterschiede im Klang waren deutlich festzumachen, Tendenz, dünner und härter = heller. Grundsätzlich gilt das auch für Gitarren. Bei den Holzbrücken für meinen Bass habe ich genau die beschriebene Tendenz bestätigt gefunden. Ich kann mir gut vorstellen, dass das grundsätzlich auch für Metalle gilt.
Gitarrenbrücken sind jedoch komplexer und wenn aus Metall, dann vor allem eines: steifer als jedes Holz. Daher ist es gar nicht selbstverständlich, dass man Unterschiede zwischen Metallen noch deutlich hören kann, besonders weil sie massiv überprägt sind von Form und mechanischer Ausführung. Schließlich klemme ich ja keine Einzelreiter aus Messing, Alu oder was auch immer direkt auf das Holz. Und auch dann wäre wohl die Dicke der Parameter mit dem größeren Einfluss - genau wie bei Hölzern auch. Den "Klang" bestimmt eben immer die Gesamtheit der Sattelkonstruktion. Und das kann im einen Fall eben mal mehr das Material sein, oft genug sind es aber nur die mechanischen Verhältnisse, z.B. die der Gibsonschen 3-Punkt-Brücke, die man ja sogar bei Gibsons selbst durch eine Saitenführung durch den Korpus entschärft hat.
(Dir sollte auffallen, dass ich nicht zur Fraktion "bei Brettgitarren ist ja eh alles egal, wenn es nur vernünftig stabil ist"-Fraktion gehöre. Aber ich glaube schon, dass die Dinge bei weitem nicht so einfach sind wie eingangs suggeriert.
Zur oben beschriebenen Hörwette: kein Wunder. Alle Probanden sollten ja Unterschiede wahrnehmen, und das in einer Unterrichtssituation. Kein Wunder, dass sie das dann auch taten. Des Kaisers neue Kleider für die Ohren.
LG
Beate
Beate
- wöcki
- Holzkäufer
- Beiträge: 189
- Registriert: 23.04.2010, 15:56
- Wohnort: Lehrte (Sievershausen)
- Hat sich bedankt: 5 Mal
- Danksagung erhalten: 3 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Den Einwand lasse ich soweit gelten. Interessant war halt nur, dass alle die gleichen Unterschiede gehört haben. An Information war neben den Bildern nur Hersteller und verwendete Hölzer gegeben. Vor der Auswertung hätte ich noch mit einem Rauschen als Ergebnis gerechnet (mehr als die Hälfte hatten mit Saiteninstrumenten nix am Hut). Ok, dass die Hannika als einziges "Massen"intrument am schlechtesten abschneidet hatten wir erwartet, aber halt nicht mit dieser Deutlichkeit.bea hat geschrieben:Zur oben beschriebenen Hörwette: kein Wunder. Alle Probanden sollten ja Unterschiede wahrnehmen, und das in einer Unterrichssituation. Kein Wubder, dass sie das dann auch taten. Des Kaisers neue Kleider für die Ohren.
War bis gerade in der Werkstatt. Gucke morgen mal, ob ich die Ergebnisse noch finde.
Beim Hören spielen meiner Meinung nach offensichtlich sehr viele psychische Einflüsse mit, ganz besonders die persönliche Erwartung. Aber halt auch Sachen wie Hörgewohnheiten usw., Beispiele hatten wir ja schon genug. Von daher unterstütze ich die Meinung, dass man für ein Probehören nur mit einem Blindtest ein halbwegs brauchbares Ergebnis erreichen kann. Doppelblind wäre natürlich noch besser, aber natürlich deutlich aufwändiger.
Gruß
Markus
- capricky
- Moderator
- Beiträge: 11556
- Registriert: 23.04.2010, 13:43
- Wohnort: In Karl seinem Adlernest
- Hat sich bedankt: 771 Mal
- Danksagung erhalten: 1286 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Wie und womit hast Du aufgenommen?clonewood hat geschrieben:wo versteckt sich eine Alubridge, wo eine Zinkbridge?ABC123 hat geschrieben: gerade auch verzerrt ist der klangunterschied wahrzunehmen
hier.......... a.mp3: oder dort........... b.mp3: ???
capricky
- DoubleC
- Zargenbieger
- Beiträge: 1684
- Registriert: 25.04.2010, 16:18
- Wohnort: Uff 'n Funkturm
- Hat sich bedankt: 54 Mal
- Danksagung erhalten: 68 Mal
Re: Stahl, Alu, Messing, Zink als Brückenmaterial ?
Alle Jahre wieder.........
Mag ja sein, dass die Masse bzw. das spezifische Gewicht sowie die Härte/Zähigkeit des eingesetzten Stegmaterials einen Effekt auf die gesamte Dämpfung der Saitenschwingung bei der elektrischen (solidbody) Gitarre hat. Ein Saitenreiter auf einer 7ender-artigen Stegkonstruktion, der sich durch die Saitenschwingung angetrieben, bewegt, wandelt Schwingungsenergie der Saite in Bewegung (kinetische Energie) um -> Dämpfung. In einem weichen Material wird die Schwingungsenergie wahrscheinlich in Wärme verwandelt (so wie bei diesen Ohm'schen Powersoaks)........
Also: Stegkonstruktion aus V2A-Stahl oder Titan gefräst (ohne bewegliche Teile) auf einem Granitkorpus fixiert dürfte den irdischen idealzustand darstellen. Ist wohl in den 70igern/80igern des 20igsten Jhrdts. mal getan worden, konnte sich aber nicht so recht durchsetzen.
Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Korrosionsgrad der Saite, Umgebungstemperatur wirken sich m.E. erheblich stärker auf den wahrgenommenen Klang einer verstärkten E-Gitarre mit einer soliden Stegkonstruktion aus, als die tatsächliche Materialzusammensetzung der Saitenreiter. DENN: Auf die Pappmembran der Lautsprecher wirken die Umgebungsfaktoren ja auch...............
Wenn man sich aber mit diesen schweineteuren Glendale-Stegen mit einer Mixtur aus Titan-, Stahl- und Messingstegreitern glücklich fühlt, überwiegt meiner Meinung nach die psychoakustische/psychosoziale Komponente der Bauteile..........aber wenn es denn der Wahrheitsfindung dient..........
Ich denke genau diese Diskussion zeigt, dass der wahrgenommene Klang von Musikinstrumenten (und dann auch noch verstärkten ) von derartig vielen Faktoren abhängig ist, dass er (also der Klang) kaum mit objektiven Massstäben darzustellen ist. Die hier so oft gescholtene Pipperitis (Der Typ ist aber auch ein Depp vor dem Herren......oder auch Vollpfosten), manifestiert sich in einer absoluten Bauteilgläubigkeit. In anderen Foren werden z.T. heftigste Diskussionen um die Wirkung von Kondensatoren verschiedener Hersteller auf den Gesamtklang von Verstärkern geführt.............komischerweise sind es dann immer die MÄCHTIG teuren Bauteile, die in absoluten Billigkonstruktionen (Fender-50igerjahre Amps) des Rätsels Lösung sind............merkwürdig?
Ich habe mal Bruce Willis (Yippijeiyeah, Schweinebacke!) im Rahmen irgendwelcher Filmfestspiele mit seiner kleinen Band in einer etwas grösseren Halle aufspielen sehen & hören. Equipment vom feinsten. Da standen der damals absolut hippe Fender Vibroking und diverse Tweed-Twins auf der Bühne und aufgespielt wurde mit sehr altem Instrumentarium. Es war sowas von schweinelaut, dass der Hochtonsensor in meinem Gehörgang sofort verschreckt zuklappte und das ganze sich anhörte wie direkt nach einem längeren Tauchgang. Einfach Piepwurstegal, wie teuer die Verstärker waren, ob PIO, elektrolyt oder Polypropylenfolienkondensatoren in den Gitarren verlötet waren, ob die Stege aus Fruchtgummi oder platinbelegtem Edeltitan waren, geschweige denn, ob die Röhren in den Amps von Thomas Edison persönlich mundgeblasen worden sind........... Der Einfluss der Hallenakustik und des Gesamtbodymassindexes des Publikums war dann doch absolut klangentscheidend...........BOARH, war das Laut....BOAHR, Ey, hat det Scheisse jeklungen...........
Wenn man den Spassfaktor bei teuren Teilen ernsthaft und ehrlich berücksichtigt, dann ist das gut und schön, aber genauso wenig sinnvoll, wie ein 600 PS starkes SUV in der Grosstadt......(oder sonstwo). Aber wenn's spass macht. Im Übungsraum wird man diese feinen Unterschiede auch kaum hören, und bei Auftritten eher selten......bestenfalls im Rahmen einer Studioaufnahme........Aber wer macht das schon so häufig...........
Äh ja, das also zur psychoakustischen Komponente des Spassfaktors
Mr. Mustard
Weil DoubleC den seinen dazugeben musste........
Mag ja sein, dass die Masse bzw. das spezifische Gewicht sowie die Härte/Zähigkeit des eingesetzten Stegmaterials einen Effekt auf die gesamte Dämpfung der Saitenschwingung bei der elektrischen (solidbody) Gitarre hat. Ein Saitenreiter auf einer 7ender-artigen Stegkonstruktion, der sich durch die Saitenschwingung angetrieben, bewegt, wandelt Schwingungsenergie der Saite in Bewegung (kinetische Energie) um -> Dämpfung. In einem weichen Material wird die Schwingungsenergie wahrscheinlich in Wärme verwandelt (so wie bei diesen Ohm'schen Powersoaks)........
Also: Stegkonstruktion aus V2A-Stahl oder Titan gefräst (ohne bewegliche Teile) auf einem Granitkorpus fixiert dürfte den irdischen idealzustand darstellen. Ist wohl in den 70igern/80igern des 20igsten Jhrdts. mal getan worden, konnte sich aber nicht so recht durchsetzen.
Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Korrosionsgrad der Saite, Umgebungstemperatur wirken sich m.E. erheblich stärker auf den wahrgenommenen Klang einer verstärkten E-Gitarre mit einer soliden Stegkonstruktion aus, als die tatsächliche Materialzusammensetzung der Saitenreiter. DENN: Auf die Pappmembran der Lautsprecher wirken die Umgebungsfaktoren ja auch...............
Wenn man sich aber mit diesen schweineteuren Glendale-Stegen mit einer Mixtur aus Titan-, Stahl- und Messingstegreitern glücklich fühlt, überwiegt meiner Meinung nach die psychoakustische/psychosoziale Komponente der Bauteile..........aber wenn es denn der Wahrheitsfindung dient..........
Ich denke genau diese Diskussion zeigt, dass der wahrgenommene Klang von Musikinstrumenten (und dann auch noch verstärkten ) von derartig vielen Faktoren abhängig ist, dass er (also der Klang) kaum mit objektiven Massstäben darzustellen ist. Die hier so oft gescholtene Pipperitis (Der Typ ist aber auch ein Depp vor dem Herren......oder auch Vollpfosten), manifestiert sich in einer absoluten Bauteilgläubigkeit. In anderen Foren werden z.T. heftigste Diskussionen um die Wirkung von Kondensatoren verschiedener Hersteller auf den Gesamtklang von Verstärkern geführt.............komischerweise sind es dann immer die MÄCHTIG teuren Bauteile, die in absoluten Billigkonstruktionen (Fender-50igerjahre Amps) des Rätsels Lösung sind............merkwürdig?
Ich habe mal Bruce Willis (Yippijeiyeah, Schweinebacke!) im Rahmen irgendwelcher Filmfestspiele mit seiner kleinen Band in einer etwas grösseren Halle aufspielen sehen & hören. Equipment vom feinsten. Da standen der damals absolut hippe Fender Vibroking und diverse Tweed-Twins auf der Bühne und aufgespielt wurde mit sehr altem Instrumentarium. Es war sowas von schweinelaut, dass der Hochtonsensor in meinem Gehörgang sofort verschreckt zuklappte und das ganze sich anhörte wie direkt nach einem längeren Tauchgang. Einfach Piepwurstegal, wie teuer die Verstärker waren, ob PIO, elektrolyt oder Polypropylenfolienkondensatoren in den Gitarren verlötet waren, ob die Stege aus Fruchtgummi oder platinbelegtem Edeltitan waren, geschweige denn, ob die Röhren in den Amps von Thomas Edison persönlich mundgeblasen worden sind........... Der Einfluss der Hallenakustik und des Gesamtbodymassindexes des Publikums war dann doch absolut klangentscheidend...........BOARH, war das Laut....BOAHR, Ey, hat det Scheisse jeklungen...........
Wenn man den Spassfaktor bei teuren Teilen ernsthaft und ehrlich berücksichtigt, dann ist das gut und schön, aber genauso wenig sinnvoll, wie ein 600 PS starkes SUV in der Grosstadt......(oder sonstwo). Aber wenn's spass macht. Im Übungsraum wird man diese feinen Unterschiede auch kaum hören, und bei Auftritten eher selten......bestenfalls im Rahmen einer Studioaufnahme........Aber wer macht das schon so häufig...........
Äh ja, das also zur psychoakustischen Komponente des Spassfaktors
Mr. Mustard
Weil DoubleC den seinen dazugeben musste........
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 43 Gäste