Finish für Outdoor-Gitarre aus Eschenholz

[dantiel]

Hallo ich bin neu im Gitarrenbau-Business und habe angefangen eine Akustik-Gitarre aus Eschenholz zu bauen, allerdings habe ich gelesen, dass dieses Holz nicht besonders Wetterfest ist dh. ich denke die Gitarre sollte auch von innen irgendwie behandelt werden. Da eine Gitarre nicht geöffnet werden kann ist eine Leinölfirnis wohl nicht gebräuchlich das diese nicht erneuert werden kann. Also vielleicht eher eine Art Lack? Ich möchte aber auch nicht, dass die Gitarre am Ende nach Plastik klingt, also klanglich und etherisch würde ich traditionelle verfahren bevorzugen.

Was empfehlt ihr für das Äußere der Gitarre? Könnte eine Leinölfirnis genügen? Oder würdet ihr mir Schellack empfehlen?

[dantiel]

ich kenne mich zwar nicht aus aber nach etwas Recherche im forum werde ich wohl einfach versuchen innen und aussen mit Schellack zu versiegeln...

[Gerhard]

Hallo Dantiel.
Also was hast du denn vor mit der Gitarre, willst du im strömenden Regen spielen, wie es manche Straßenmusiker tun, oder bist du eher im schönen Wetter mit der Gitarre draußen?
Im ersten Fall kann es tatsächlich sinnvoll sein, die Gitarre innen zu behandeln. Ich würde dann auf irgendeine Form von Hartöl oder Leinölfirnis zurückgreifen. Das brauchst du auch nicht erneuern, denn es härtet im Holz vollständig aus und bleibt dann auch dort.
Im zweiten Fall würde ich innen nichts machen, das heißt aber nicht, dass man es nicht machen kann.
Für die Außenseite kommt es drauf an, welche Optik du haben willst. Schellack ist wasserempfindlich, also für Regen sicher nicht geeignet. Öl funktioniert gut, ist seidenmatt, bietet aber keinen mechanischen Schutz (vor Fingernägeln etc). Hochglanz erreichst du nur mit Lack. Lack ist übrigens eine sehr traditionelle Oberflächenbeschichtung.
Liebe Grüße und gutes Gelingen!

[dantiel]

danke gerhard für die erklärungen. also strassenmusiker nicht unbedingt, aber würde sie gerne beim wandern mitnehmen, also mehrere tage draussen, dh ich denke eher luftfeuchte wäre ein problem auf dauer... bei strömenden regen würde ich sie wohl eher irgendwie mindestens einwickeln...

wusste nicht dass firnis beständig ist, da ich gelesen hatte dass es erneuert werden muss, aber ist wohl nur bei abrieb was es im innern ja nicht gibt, richtig?

zur optik habe ich keine vorstellung bisher, dh matt oder glanz ist egal, wenn auch hier öl genügen würde wäre das natürlich toll, habe jetzt allerdings schon schellack bestellt gehabt, aber wenn du meinst es sollte dann nich nach draussen mitgenommen werden, wohl eher lack...

wer einen tipp hat gerne her damit, welchen lack würdet ihr statt schellack empfehlen (wobei das aussehen zweitrangig nach dem klang und der wetterschutzfunktion ist, bitte bedenken dass es sich um esche handelt) ?

[jhg]

Für sowas: Holz Siegel z.B. von Clou. Das ist ein robuster, unempfindlicher Lack. Wenn es nicht ganz auf die Optik ankommt kann man den streichen oder rollen und dann hast du eine gute, strapazierfähige Oberfläche. Wichtig dabei ist ein guter Zwischenschliff. Einfach der Gebrauchsanweisung folgen, dann gibt das ein gutes Ergebnis. Ich habe damit meine Holz-Werkzeugkoffer lackiert und die sind sein Jahren auf etlichen Baustellen unterwegs gewesen.

Ganz ehrlich: man kann eben nicht alles haben. Ein wirklich gutes Instrument mit einer schönen, dünnen Lackierung ist was für den Koffer und trockene Umgebung. Darum für die Wanderschaft ein robustes, gut lackiertes Instrument das nicht zu Schade ist, wenn es mal ein paar Kratzer bekommt und etwas Umwelteinflüsse ertragen muss.

[dantiel]

Hmmm Gitarre ist nicht unbedingt ein Werkzeugkoffer, zwar ein Gebrauchsgegenstand aber an erster Stelle steht der Klang, Raum für Kompromisse gibt es da nicht unbedingt ausser was Haltbarkeit angeht. Habe mit verschiedenen lacken allerdings keine Erfahrung, und an mehreren Stellen gelesen dass es schädlich für den Klang sein kannt. Würde mir für unterwegs irgendne Art Ledertasche zulegen oder Koffer aber ist etwas schwer.

[Janis]

Hallo!

ich denke, dass du ruhig mit robustem Lack arbeiten kannst. Wenn die Dicke des Lacks bei der ersten selbst gebauten Akustischen
das einzige Manko ist, dann Chapeau! Ich würde primär auf Bespielbarkeit, Stabilität und robustes Finish achten.
Beim richtigen Setting auf ´nem Berg im untergehenden Sonnenlicht braucht man wohl eher die richtigen Noten als das
letzte Quäntchen Klang aus dem Instrument.

Das wichtige ist, dass sich das verwendete Holz nicht verzieht und sonst wie vor sich hinarbeitet.
Dass es durch Sonne etwas ausbleicht oder durch ein Tropfen Morgentau fleckig wird,
ist eher optisch ein Problem. Willst du die komplette Gitarre aus Esche bauen?
Bei einer Fichtendecke hätte ich viel mehr Sorgen, wenn ich sie durchs Unterholz schleppte.

[jhg]

Halten wir mal kurz fest - du hast bisher noch keine Erfahrungen in Sachen Gitarrenbau - richtig?

Dein kleinstes Problem bei deiner ersten Gitarre ist, dass du dir über die Dicke des Lackes bei diesem Instrument Sorgen machen solltest.

Du möchtest zwei Dinge zusammenbringen, die von Natur aus einander widersprechen. Ein hochwertiges Instrument mit einem möglich dünnen Lackfinish eignet sich nun mal so gar nicht zum wandern. Also wirst du mindestens zwei Gitarren bauen müssen. Eine zum Mitnehmen und eine, die du im Wohnzimmer spielst. Und noch mal die eindrückliche "Warnung": deine erste Gitarre wird nicht die allerbeste werden. Sei froh, wenn du die Grundlagen des Gitarrenbaus erfolgreich daran ausprobierst.

Im Übrigen klingen Gitarren nur nach "Plastik" wenn sie, wie viele Billiginstrumente, mit einer dicken Schicht Polyesterlack überzogen sind. Aber davon reden wir ja gerade nicht.

Und zum Thema Eschenholz: Traditionelle Holzschlitten sind aus unbehandeltem Eschenholz gefertigt. Wenn man sie nicht über den Sommer in einem Teich versenkt, dann faulen die auch nicht und halten Jahrzehnte. Da fällt dir eher die Gitarre auseinander, weil der Leim sich auflöst, wenn du sie so nass werden lässt.

Noch was: solltest du tatsächlich die Decke auch aus Eschenholz machen wollen, dann spielt es überhaupt keine Rolle, wie dick der Lack ist. Da sage ich dir jetzt schon, dass sie im Wesentlichen akustisch tot sein wird.

[jhg]

Ach so, noch zum Thema Clou Holzsiegel:

Ich habe mit dem Lack auch schon einige Gitarren lackiert und die waren klanglich nicht ganz so schlecht....

[dantiel]

mmmh mir war der unterschied zu Polyesterlack noch nicht vollends bewusst. darum frage ich, ich möchte soviel wie möglich über Gitarrenbau lernen und versuchen dass es so gut wie möglich wird. ich baue die selbe Gitarre nebenher ein zweites mal, aus unterschiedlichen hölzern.

zum Thema eschenholz: meine sorge ist vor allem weil ich gelesen habe, dass es sehr empfindlich auf witterung reagiert. dass der klang vielleicht weniger laut wird ist ok, habe schön geriegelte stücke bekommen. mein plan ist dass die klaren Obertöne der Esche durch die Ahornzargen resonant verstärkt werden, wodurch in meiner naiven Vorstellung wohldefinierte Mitten und ein starker Diskant entstehen sollte. Bässe sind im aussenbereich bei Gitarre sowieso etwas nur schwach wahrnehmbar.

"Beim richtigen Setting auf ´nem Berg im untergehenden Sonnenlicht braucht man wohl eher die richtigen Noten als das
letzte Quäntchen Klang aus dem Instrument." das stimmt, aber es ist leichter die richtigen Noten zu finden wenn sie klanglich überhaupt vorhanden und nicht zusehr abgedämpft sind. mein ziel ist das perfekte instrument für mich selbst zu schaffen, bespielbarkeit ist auch sehr wichtig, aber ich bin nur ein abenteurer

clou klingt gut, werde dahingehen mal etwas recherchieren wenn es das beste für den fall ist

[jhg]

zum Thema eschenholz: meine sorge ist vor allem weil ich gelesen habe, dass es sehr empfindlich auf witterung reagiert. dass der klang vielleicht weniger laut wird ist ok, habe schön geriegelte stücke bekommen. mein plan ist dass die klaren Obertöne der Esche durch die Ahornzargen resonant verstärkt werden, wodurch in meiner naiven Vorstellung wohldefinierte Mitten und ein starker Diskant entstehen sollte. Bässe sind im aussenbereich bei Gitarre sowieso etwas nur schwach wahrnehmbar.

Woher hast du diese fundamentalen Kenntnisse über das Zusammenspiel verschiedener Hölzer?

Und willst du wirklich die Decke aus Esche machen? Das einzig gute daran wird die Optik sein - zumindest wenn einem das gefällt ....

[dantiel]

Die Antwort von Martin Selinger (Lakewood) auf meine Frage, welche Harthölzer sich als Deckenholz für Akustikgitarre eignen: Mahagoni, und Koa sieht sehr schön aus, klingt aber nicht so gut. Warum nach etwas suchen, wenn es im Nadelbaumbereich genügend Auswahl gibt, das sehr gut klingt?

[jhg]

Die Antwort von Martin Selinger (Lakewood) auf meine Frage, welche Harthölzer sich als Deckenholz für Akustikgitarre eignen: Mahagoni und Koa sieht sehr schön aus, klingt aber nicht. Warum nach etwas suchen, wenn es im Nadelbaumbereich genügend Auswahl gibt, das sehr gut klingt?

Ich werde mich sicherlich nicht mit Martin Seeliger anlegen. Aber ich habe eine Mahagonitop gebaut und schlecht war die nicht. Fand der Typ, der sie gekauft hatte auch.
Und ich habe durchaus auch schon Koagitarren in der Hand gehabt, die hätte ich genommen - und was so den Klang angeht, bin ich durchaus anspruchsvoll.

Aber dann war es das auch schon mit den Holzsorten (außer den bekannten Nadelhölzern). Ich persönlich würde niemals eine Decke aus Esche bauen, da das Holz einfach zu schwer ist und zu weich für eine Decke (im Sinne von zu wenig biegesteif). Aber da muss dann jeder seine eigenen Erfahrungen machen ....

[Yaman]

Ich werde mich sicherlich nicht mit Martin Seeliger anlegen. Aber ich habe eine Mahagonitop gebaut und schlecht war die nicht. Fand der Typ, der sie gekauft hatte auch.

Hinter Mahagoni fehlte ein Komma, er meinte also, dass Mahagoni sich sehr gut eignet und Koa zwar auch geht, aber nicht so gut klingt.

[dantiel]

Ich finde, das „perfekte“ Instrument (und dass nur oder grade für sich selbst) zu bauen ist schon an sich eine solche Leistung und Odyssee, dass man sich mit einer weiteren Komponente wie Outdoor-Tauglichkeit schon in den masochistischen Bereich begibt. Wenn ich mir gute akustische Instrumente allgemein und die Akribie, Hingabe, Erfahrung und Ergebnisse beim Bau der hier im Forum vorgestellten akustischen (und natürlich auch elektrischen) Instrumente ansehe, halte ich das Vorhaben, aus dem Stand den Spagat zwischen Meistergitarre (deren Klänge, Aufbauten und Geschmäcker ja auch nicht nur eine Wahrheit kennen) und einer robusten, wetterfesten Wander-Gitarre aus Esche zu schaffen schon ambitioniert, um es so diplomatisch wie möglich zu sagen

[dantiel]

mein plan ist dass die klaren Obertöne der Esche durch die Ahornzargen resonant verstärkt werden, wodurch in meiner naiven Vorstellung wohldefinierte Mitten und ein starker Diskant entstehen sollte.

Darf ich dich als meinen Marketingleiter einstellen?

[dantiel]

ok zugegeben mein vorhaben ist etwas gewagt für einen Anfänger, vor allem da ich neben einem Basis-luthierwissen, was eigentlich eher wissenschaft ist, noch einiges an handwerksskills lernen muss. darum hatte ich das Projekt für ein paar Monate auf eis gelegt. wenn es für mich um hobby geht ist mir ausserdem experimentieren wichtig. meine Vermutungen über die Klangeigenschaften einzelner Hölzer sind die Beschreibungen die ich unter anderem von den Marketingseiten von Gitarrenherstellern hatte, aber ich werde froh sein wenn das Resultat nur akzeptabel ist ansonsten wird es eben Feuerholz .... habe übrigens gesehen dass einige Hersteller aus Asien Gitarren komplett aus Esche anbieten und irgendwo habe ich gelesen, dass die ersten Ur-Gitarren teilweise oft aus Birkenholz gebaut wurden, welches wahrscheinlich noch schwächer als Esche klingt. der plan ist danach alles nochmal aus paulownia und Eukalyptus zu machen, aber warscheinlich die decke dann wohl eher aus einem Nadelholz

[Yaman]

Viele Gitarren mit einer vermeintlichen Eschedecke sind laminierte Decken mit Eschefunier.

[jhg]

habe übrigens gesehen dass einige Hersteller aus Asien Gitarren komplett aus Esche anbieten

Ja, und da kann ich dir auch aus der Ferne schon sagen, dass diese Gitarren allesamt Grütze sind. Das sind Sperrholzdecken in Möbelqualität die dann mit Polyesterlack in Millimeterstärke totlackiert wurden. Die sehen spektakulär aus, produzieren aber nicht das, was ich unter einem guten Gitarrenklang verhandeln würde.

Und vielleicht noch die wichtige Lektion hier aus dem Forum: Glaube nicht immer dem Marketingeschwafel der Hersteller!

Und zum Schluss: ich finde es immer bemerkenswert, wenn Anfänger alles Mögliche ausprobieren wollen. Das ist ehrenhaft, aber nicht umsonst haben sich gewisse Standards als sinnvoll erwiesen um überhaupt mal eine Gitarre zu bauen, die ordentlich klingt. Deswegen würde ich mal ganz traditionell mit Holzsorten anfangen, von denen du im vorhinein weißt, dass sie ein potentiell gutes Ergebnis bringen können. Paulownia gehört nicht dazu (das wirst du spätestens beim Biegen merken)!

Und es ist doch jammerschade, wenn du 100h Arbeit in Feuerholz investierst.

Ach so - bei deiner ersten Gitarren wirst du soviel experimentieren, dass du froh sein wirst, ein paar Dinge gut gelöst zu bekommen.

[dantiel]

Okay warscheinlich aus Asien kommt eine Menge massenware, aber ist auch viel gutes dabei nur in rohform. Naja das ist halt meine Herangehensweise ich mache immer erst etwas waghalsiges, weil ich unbefangen die besten Ideen habe, auch wenn diese anfangs meist nur zur Hälfte durchdacht sind . Danke für die Tipps, also werde einfach versuchen Clou möglichst dünn auftragen

[jhg]

Danke für die Tipps, also werde einfach versuchen Clou möglichst dünn auftragen

Da sind wir doch mal gespannt, was du zustande bekommst bis du an diesen Punkt kommst ....

[thoto]

Die Reise beginnt...

[dantiel]

okay also "outdoor" ist zuviel gesagt, aber es soll eben möglichst lange halten auch wenn es Strapazen gibt.

Was für Erfahrungen habt ihr mit dem mischen von lacken. Zum Beispiel ginge Schellack mit Clou 1:1 zu mischen und so das beste aus beiden Welten herauszuholen, wetterfest und klangliche Eigenschaften?

habe weiterhin gehört dass eine Leinölfirnis im inneren der Gitarre dazu führt dass die Leimverbindungen nicht mehr halten wegen chemischen Reaktionen. stimmt das? werde Fischleim verwenden.

[dantiel]

habe weiterhin gehört dass eine Leinölfirnis im inneren der Gitarre dazu führt dass die Leimverbindungen nicht mehr halten wegen chemischen Reaktionen. stimmt das? werde Fischleim verwenden.

Mir ist keine Reaktion von Leinöl oder irgendeinem anderen Öl mit Fischleim bekannt, die die Verbindung beeinträchtigen.
Fischleim, Schellack und einfaches Leinöl sind aber nicht für krasse klimatische Bedingungen geschaffen.
Wenn du explizit eine Gitarre für draußen baust, nimm am besten Lack und Kleber für diesen Einsatzort.

Warum kaufst du dir keine wasserfeste, gepolsterte Hülle und nimmst wie empfohlen Holzsiegel?
Das trägt man mit dem Ballen z.B. auch nur hauchdünn auf. Wenn du die Eschen-Poren füllst, ist eh der Spachtel oder Bims
der Hauptbestandteil deines Finishs.

[jonneck]

Hallo Dantiel,

ich würde Dir wirklich empfehlen, zunächst mal mit dem Bau der Gitarre nur ansatzweise so weit zu kommen, dass die Lackierung nicht mehr allzu fern ist.

Im Moment habe ich das Gefühl, dass ein (Oster)Ei schon bemalt werden soll, bevor es gelegt und gekocht wurde......

Abgesehen davon ist meiner Ansicht nach der beste Wetterschutz für eine Gitarre eine gescheite Hülle.....