Tipps zum Zargenbiegen – Übersicht Temperaturen, Zahlen, Daten,...

Diskussionen über Hölzer für den Bau von Instrumenten
Herkunft, Trocknung, Lagerung und Eigenschaften

Moderator: jhg

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ValentinS
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Tipps zum Zargenbiegen – Übersicht Temperaturen, Zahlen, Daten,...

#1

Beitrag von ValentinS » 10.11.2020, 09:06

Gibt es hier schon eine Übersicht mit Anhaltswerten zum Zargenbiegen? ich habe keinen passenden Thread gefunden.

Aktuell habe ich Probleme mit dem Biegen, vor allem mit Zebrano und bin auf der Suche nach Tipps.

Ich nutze eine Silikon-Heizmatte mit Regler, Biegebleche, eine Biegeform und ein Thermometer zur Überwachung der Temperatur an der Taille an der von der Heizmatte abgewandten Zargenseite. Der Regler taugt nicht viel, aber das Thermomenter (Ni-Cr-Ni) funktioniert.
Ich stelle die Temperatur so ein, daß ich nicht über 145°C komme auf der „kälteren“ Zargenseite, also der von der Heizmatte abgewandten. Ich Teste immer erstmal mit ca 5 cm breiten Streifen bevor ich eine komplette Zarge biege. Ich wässere (wahrscheinlich meist zu viel?) und packe in Backpapier ein. Alufolie spare ich mir.
Ich drücke die Taille zuerst rein ab dem Zeitpunkt ab dem ich das verdunstende Wasser knistern höre. Ich mach das nicht nur "blind" mit der Spindel sondern ich fühle, wie weit das Holz mag. Auch lasse ich 10mm Spiel, den Rest der Taille drücke ich erst rein, wenn ich Ober – und Unterbug an die Form angelegt habe. Inclusive Hochheizen (dauert rund 3 Minuten) dauert das bei mir pro Zarge ca 15 Minuten (bin ich zu langsam / zu schnell?).
Wenn die Form erkaltet ist, heize ich dann nochmal hoch und halte die max.-Temperatur (145°C) für 5 Minuten und nehme dann meist erst am nächsten Tag die Zarge raus. Wenn noch zuviel Spannung drauf ist, dann wird nochmal leicht gewässert und nochmal gebogen.

Meine Erkenntnisse bislang:
Mango- Holz nit 2,5mm Stärke lässt sich leicht befeuchtet super biegen
Mahagoni Sapele - hier ich musste die Dicke reduzieren auf 2,2mm, dann ging’s (habe stark befeuchtet)
Tasmanian Blackwood – ging auch nur mit maximal 2,2 mm zu biegen bei mir (stark gewässert)
Ahorn geriegelt - problemlos mit 2,5 – hier habe ich festgestellt, dass es vermutlich gut ist, die gewässerte Zarge in Backpapier erstmal 15 Minuten liegen zu lassen vor dem Biegen
Zebrano - nur einer von 5 Versuchen hat gut hingehauen, sogar mit 2,5mm. Bin jetzt runter auf 1,9mm da ich die Zarge laminieren möchte und mir dachte, dünner biegt sich leichter – dafür erhalte ich jetzt wellige Zargen (in Querrichtung)… :oops:

Wie gesagt, ich freu mich über jede Hilfe.
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Re: Tipps zum Zargenbiegen – Übersicht Temperaturen, Zahlen, Daten,...

#2

Beitrag von Gerhard » 10.11.2020, 09:33

Hallo Valentin,
145° ist ziemlich sicher für die meisten Hölzer zu kalt. Ich biege meist mit 170 oder 180, bei störrischen Hölzern wie Ebenholz auch mit 220°, soweit man der Anzeige meines Biegeeisens vertrauen kann.
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Re: Tipps zum Zargenbiegen – Übersicht Temperaturen, Zahlen, Daten,...

#3

Beitrag von jhg » 10.11.2020, 10:49

Ich denke auch die Temperaturen sind zu "kalt" und 2,5mm ist schon echt dick für eine Zarge! Ich heize mittlerweile die Matte auf ca. 180-200C° hoch, biege dann und halte die Temperatur dann bei ca. 170C° für ca. 5min. Gute Erfahrungen habe ich auch gemacht, alles in der Form kalt werden zu lassen und dann noch mal auf 170C° hochheizen. Beim empfindlichen Hölzern wie Ahorn sollten die Temperaturen etwas geringer gewählt werden.
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Re: Tipps zum Zargenbiegen – Übersicht Temperaturen, Zahlen, Daten,...

#4

Beitrag von Sven » 10.11.2020, 20:14

Gerhard hat geschrieben:
10.11.2020, 09:33
Hallo Valentin,
145° ist ziemlich sicher für die meisten Hölzer zu kalt. Ich biege meist mit 170 oder 180, bei störrischen Hölzern wie Ebenholz auch mit 220°, soweit man der Anzeige meines Biegeeisens vertrauen kann.
Einspruch, euer Ehren!
Ich biege tatsächlich immer mit 145°C (im Bender). Und schon bei dieser Temperatur habe ich, z.B. bei Ahorn oder Kirsche, bereits Verfärbungen bekommen. Und bei den beiden Palisandergitarren, die ich bisher gebaut habe, habe ich bei dieser Temperatur bereits schwarze Stellen bekommen.
Ansonsten gehe ich so vor, wie bereits beschrieben. Nachdem die Zarge im Bender gebogen ist, noch 15 Minuten drin lassen. Dann im Bender komplett abkühlen lassen. Dann nochmal 15 Minuten bei gleicher Temperatur und wieder komplett abkühlen lassen. Dann erst aus dem Bender nehmen. Randeinlagen genauso.

Das ganze natürlich vorausgesetzt, dass mein Temperatursensor korrekt funktioniert. Ich benutze die Ausstatung von Rall.

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Re: Tipps zum Zargenbiegen – Übersicht Temperaturen, Zahlen, Daten,...

#5

Beitrag von Gerhard » 11.11.2020, 03:13

Sven hat geschrieben:
10.11.2020, 20:14

Einspruch, euer Ehren!
Ich biege tatsächlich immer mit 145°C (im Bender). Und schon bei dieser Temperatur habe ich, z.B. bei Ahorn oder Kirsche, bereits Verfärbungen bekommen. Und bei den beiden Palisandergitarren, die ich bisher gebaut habe, habe ich bei dieser Temperatur bereits schwarze Stellen bekommen.
Ansonsten gehe ich so vor, wie bereits beschrieben. Nachdem die Zarge im Bender gebogen ist, noch 15 Minuten drin lassen. Dann im Bender komplett abkühlen lassen. Dann nochmal 15 Minuten bei gleicher Temperatur und wieder komplett abkühlen lassen. Dann erst aus dem Bender nehmen. Randeinlagen genauso.

Das ganze natürlich vorausgesetzt, dass mein Temperatursensor korrekt funktioniert. Ich benutze die Ausstatung von Rall.
Tja, das hab ich jetzt davon, dass ich Äpfel mit Birnen verglichen habe. Ich biege ja mit dem Biegeeisen, da bleibt das Holz nicht so lange heiß dass es verbrennt. Ich denke auch, dass unsere Geräte gänzlich verschiedene Temperaturen anzeigen.

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#6

Beitrag von ValentinS » 11.11.2020, 09:00

Ich probiere es auf jeden Fall mal aus mit höherer Temperatur. Versuch macht kluch...

Ich könnte mir vorstellen dass auch hohe Temperaturen funktionieren solange man keinen Brandschaden an den Zargen verursacht.

Weiß hier zufällig jemand Bescheid welche Rolle das Lignin beim Biegeprozess spielt?

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#7

Beitrag von Gerhard » 11.11.2020, 09:17

ValentinS hat geschrieben:
11.11.2020, 09:00
Weiß hier zufällig jemand Bescheid welche Rolle das Lignin beim Biegeprozess spielt?
Die Hauptrolle!

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Re: Tipps zum Zargenbiegen – Übersicht Temperaturen, Zahlen, Daten,...

#8

Beitrag von Herr Dalbergia » 11.11.2020, 14:09

Wenn ich es noch richtig weiß wird ab 185 Grad Celsius das Lignin weich, bzw verflüssigt sich.
D.H. dann können die Holzfasern zueinander verschoben werden, da diese ja durch das Lignin zusammengehalten werden.
Dardurch ist es dann möglich das Holz zu "biegen".
Kühlt das Holz wieder ab, erstarrt das Lignin und das Holz wird wieder "stabil", die Fasern bleiben in ihrer "neuen" Position stehen

Also so ungefähr zumindest...

Deswegen bin ich auch sehr verwundert wenn hier manche berichten Sie würden mit 145 Grad biegen, wobei ich dann auch zugeben muss daß man ja mit Wasserdampf auch biegen kann, wobei beim Dampfbiegen von massiver Esche oder Buche viel mehr "Gewalt" angewendet wird....

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Re: Tipps zum Zargenbiegen – Übersicht Temperaturen, Zahlen, Daten,...

#9

Beitrag von Gerhard » 11.11.2020, 14:17

Ich habe 130°C als "Schmelzpunkt" für Lignin im Kopf..

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#10

Beitrag von Herr Dalbergia » 11.11.2020, 14:55

https://www.freidok.uni-freiburg.de/fed ... E1/content

Seite 39

Klärt zwar die Frage nach der Temperatur nicht, aber ich denke eher Richtung 200 Grad oder mehr....
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Re: Tipps zum Zargenbiegen – Übersicht Temperaturen, Zahlen, Daten,...

#11

Beitrag von Gerhard » 11.11.2020, 15:49

Also ich lese da heraus:
- es gibt verschiedene Arten von Lignin, abhängig von der Pflanze
- die unterschiedlichen Arten haben verschiedene Eigenschaften
- Es gibt Erweichungs- und Schmelztemperaturen
- Diese sind vor allem von der Art, aber auch u.a. vom Wassergehalt im Lignin abhängig
- Sie reichen von ca. 118 bis ca. 200°C

Also nichts genaues wissen wir nicht :D

Für mich erklärt das aber, dass einige Hölzer heißer gebogen werden müssen als andere.

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