Blindtest für Tonholz

Diskussionen über Hölzer für den Bau von Instrumenten
Herkunft, Trocknung, Lagerung und Eigenschaften

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Blindtest für Tonholz

#1

Beitrag von jhg » 12.12.2017, 10:38

Sehr interessanter Test - da werden Gitarren aus Tropen- und Nichttropenhölzern verglichen. Wer Lust hat, macht zuerst den Blindtest und schaut sich dann die Ergebnisse an. Seeeehr interessant :D :D :D

https://sites.google.com/site/leonardog ... -challenge

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Re: Blindtest für Tonholz

#2

Beitrag von jhg » 12.12.2017, 10:40

Und direkt dazu eine Gitarre aus "edlen" Tonhölzern:

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... cIcgdFbt9U

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Re: Blindtest für Tonholz

#3

Beitrag von capricky » 13.12.2017, 09:09

Meine Rede ist ja schon immer - das Auge hört mit! :D
Ich gehöre zu denen, die keine Unterschiede hörten, also wohl der ehrlichen (?) Mehrheit. Gut ich habe das Soundbeispiel nur "überflogen" und mit preiswerten Kopfhörern angehört. Was ich hörte war das klassische Gitarre gespielt wurde und das sehr gut. PUNKT!
D
Ähnlich desillusionierend wäre wohl auch ein Blindtest/-vergleich von Verstärkern, Lautsprechern, Pickups usw.

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Re: Blindtest für Tonholz

#4

Beitrag von penfield » 13.12.2017, 10:15

capricky hat geschrieben:
13.12.2017, 09:09
Meine Rede ist ja schon immer - das Auge hört mit! :D
capricky
So ist es.
SGmaster, Peacemaster 3P90, Double neck fretless/fretted,
Quickbird, Basslownia, FrameBird, Violin Bass Bausatz.
Sollte an Les Paulownia arbeiten, hat aber den Umbau der Mystery Guitar eingeschoben...

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Re: Blindtest für Tonholz

#5

Beitrag von bea » 13.12.2017, 10:52

Man hat schon Unterschiede zwischen den Instrumenten gehört, teilweise recht deutliche. Aber ich fragte mich, ob das nicht eher an den unterschiedlichen "Handschriften" der jeweiligen Erbauer gelegen haben mag, gleicher Bauplan hin oder her.

Viel spannender wäre es aber wohl, alternative Hölzer für die Decke zu testen...
LG

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Re: Blindtest für Tonholz

#6

Beitrag von capricky » 13.12.2017, 11:34

Ich glaube ich hätte eher Unterschiede gehört, wenn verschiedene Gitarristen auf der selben Gitarre das gleich Stück gespielt hätten. Das macht in meinen Ohren mehr aus, als verschiedene Hölzer.
Zu alternativen Deckenhölzer - ich bin schon lange der Meinung, dass Sperrholz eine gute Alternative ist. Ich habe vor einigen Tagen eine ganze "Wagenladung" Westerngitarren" überprüft und war dennoch überrascht, wie flach und platt ("unresonant") manche Modelle (keine preiswerten) mit massiver Decke klangen. Da waren einige mit Sperrholzdecken deutlich überlegen.

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Re: Blindtest für Tonholz

#7

Beitrag von jhg » 13.12.2017, 11:42

Ja leider kann man auch aus gutem Holz schlechte Gitarren bauen. Die Läden hängen voll von Modellen aus Fernost zum Schnäppchenpreis aus massiven Hölzern.
Es ging in dem Test ja auch darum, ob man tatsächlich die Tropenhölzer heraushören kann. Wer das tatsächlich kann, soll sich bitte mal bei mir melden.
Hier die gleiche Nummer noch mal mit Steelstrings:
https://youtu.be/_0og-7hKV9o

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Re: Blindtest für Tonholz

#8

Beitrag von Yaman » 13.12.2017, 17:25

Es gab 2006 mal eine Roadshow der Firma Larrivée mit 12 Akustikgitarren. Alle Gitarren hatten die gleiche Korpusform, alle Sitka-Fichtendecken waren aus einem Stamm, nur der Korpus war aus unterschiedlichen massiven Hölzern:

Quilted Mahogany
Quilted Sapele
Indian Rosewood
Madagascar Rosewood
Indian Ebony, Bubinga
Quilted Bubinga
Walnut
Lacewood
Quilted Maple
Flamed Maple
Koa

Für mich war teilweise ein Unterschied zwischen den Gitarren zu hören, allerdings nicht so sehr ausgeprägt, wie ich vorher gedacht hatte.

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Re: Blindtest für Tonholz

#9

Beitrag von Sven2 » 13.12.2017, 23:16

jhg hat geschrieben:
12.12.2017, 10:38
Sehr interessanter Test - da werden Gitarren aus Tropen- und Nichttropenhölzern verglichen. [...]
Auch Antonio de Torres hat sich mit dem Thema beschäftigt, allerdings mit einem anderen Ziel. Er wollte zeigen, dass das Material für Zargen und Boden von eher untergeordneter Bedeutung für den Klang ist und hat daher eine Gitarre mit Boden und Zargen aus Pappmache gefertigt, deren Ton seinerzeit wohl mehr als überzeugend war.
Es handelt sich um die FE 14 von 1862, gebaut in Sevilla. (Die Gitarren von Torres sind nummeriert und seinen zwei Schaffensperioden zugeordnet. FE steht für First Epoch und SE für Second Epoch. In der Zeit dazwischen hat er Geschirr verkauft.)
Quelle: Antonio de Torres - Ein Gitarrenbauer - Sein Leben und Werk von Jose L. Romanillos, Seite 219 (ISBN 3-923639-88-0)

Robert O'Brien hat, inspiriert von dieser Geschichte, eine Gitarre mit Boden und Zarge aus Pappe gebaut:
https://www.youtube.com/watch?v=_elx2OvWN58

Sven

Gitarren bauen ist wie Kartoffelchips essen:
Man kann einfach nicht nur einen nehmen.

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Re: Blindtest für Tonholz

#10

Beitrag von bea » 14.12.2017, 00:17

Mhmm, keine Pappmachee, sondern 10 Jahre abgelagerter Pappkarton?

Aber seis drum - in Knochenleim aufgeweichtes Altpapier (also tatsächlich Pappmachee) - da wunder mich eigentlich nicht, dass das zumindest für Boden und Zargen funktioniert.
LG

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Re: Blindtest für Tonholz

#11

Beitrag von capricky » 14.12.2017, 09:28

bea hat geschrieben:
14.12.2017, 00:17
Aber seis drum - in Knochenleim aufgeweichtes Altpapier (also tatsächlich Pappmachee)...
Na mit Knochenleim ist das aber schon "sophisticated", im Normalfall nimmt man für Pappmaché Tapetenkleister. Nimmt man Phenol- oder Epoxidharz ist es "Micarta"! 8)

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Re: Blindtest für Tonholz

#12

Beitrag von gitarrenmacher » 14.12.2017, 10:52

Torres seine Pappgitarre.
Und täglich grüßt das Murmeltier. :lol: :lol:
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Re: Blindtest für Tonholz

#13

Beitrag von gitarrenmacher » 14.12.2017, 10:58

capricky hat geschrieben:
14.12.2017, 09:28


..........Nimmt man Phenol- oder Epoxidharz ist es "Micarta"! 8)

capricky
Oder Trabant. (wall)
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Re: Blindtest für Tonholz

#14

Beitrag von capricky » 14.12.2017, 11:30

gitarrenmacher hat geschrieben:
14.12.2017, 10:58


Oder Trabant. (wall)
Trabant Karosserieteile bestehen aus Phenolharz und ägyptischer Baumwolle = Tropenholz ...gibt wieder Cites Probleme

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Re: Blindtest für Tonholz

#15

Beitrag von bea » 14.12.2017, 11:36

Apropos Pappe: wäre doch eine legale Verwendung für nicht mehr handelbare Cites-Hölzer wie Dalbergia Nigra: Papierherstellung aus den Resten im eigenen Lager (Zerstörung dieser Hölzer ist ja erlaubt...). Und daraus dann Gitarrenzargen machen.
LG

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Re: Blindtest für Tonholz

#16

Beitrag von capricky » 14.12.2017, 11:44

bea hat geschrieben:
14.12.2017, 11:36
Apropos Pappe: wäre doch eine legale Verwendung für nicht mehr handelbare Cites-Hölzer wie Dalbergia Nigra: Papierherstellung aus den Resten im eigenen Lager (Zerstörung dieser Hölzer ist ja erlaubt...). Und daraus dann Gitarrenzargen machen.
Macht Sinn.
Wir brauchen Kollermühlen für die Werkstatt!

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Re: Blindtest für Tonholz

#17

Beitrag von gitarrenmacher » 14.12.2017, 12:29

bea hat geschrieben:
14.12.2017, 11:36
Apropos Pappe: wäre doch eine legale Verwendung für nicht mehr handelbare Cites-Hölzer wie Dalbergia Nigra: Papierherstellung aus den Resten im eigenen Lager (Zerstörung dieser Hölzer ist ja erlaubt...). Und daraus dann Gitarrenzargen machen.
Sorry, das stimmt nicht ganz. Das habe ich mit Frau Kluge seinerzeit recht ausführlich erörtert.
Produkte aus z.B. Nigra dürfen nicht gehandelt werden. Papier, Cellulose o.ä. aus jenem ist aber ein Produkt und eine Gitarrenzarge daraus ebenfalls.
Wenn man sowas verbrennt, durfte man nichtmal die Asche davon verkaufen -strenggenommen-
Habe kürzlich einen sehr schönen Bericht zum Thema Trabant gesehen. Da wurde ja so ziemlich alles verbacken, was irgendwie cellular war. Man muss also auch beim Ankauf eines Zweitaktboliden aufpassen, dass da kein Kubamahagoni drin ist. Ob es da auch Klangunterschiede gibt?
Nu iss aber Schluss mit den Albernheiten, zurück zum Thema.
Ich halte überwiegend nichts von solchen medialen Blindtests. Zu viele veränderbare oder manipulierbare Parameter.
Meine C1 habe ich nun schon mit verschiedenen Palisandern, Sapele, Koa, Bubinga, ami. Nussbaum gebaut. Alle mit dem gleichen Beleistungsmuster, alle mit Sipohals und Ebenholzgriffbrett. Unterschiede im Klangspektrum sind nicht von der Hand zu weisen. Ich fange demnächst eine C1 mit deutschem Bergahorn an, und die wird auch ihren eigenen Charakter haben, da bin ich sicher.
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Re: Blindtest für Tonholz

#18

Beitrag von DoubleC » 14.12.2017, 16:55

Das mit dem Murmeltier mag schon wahr sein, aber es ist ja schon interessant, dass innovative Lutheraner (Luthiers) immer mal neben der Brot- und Butter Produktion mit Materialien rechts und links des Waldes experimentiert haben.
Herr Torres und das Pappmachée (gibt es Godemichée-Gitarren?) oder der olle It's a me, Super Mario Maccaferri und Plastik und Laminatguitaren..........
Reines Pappmachée, also der Pamps aus Papier (Cellulose) und Stärke (Tapetenkleister) halte ich für zu weich. Wenn ich die Physik der Naturgitarre richtig verstanden habe, sollen Boden und Zargen ausschließlich als Aufhängung für die swingende Decke dienen und ggf. den Schall in der Box reflektieren (nach draussen durch das Schallloch).

Also kann das Zargen- und Bodenmaterial bestenfalls Schall durch Resonanzeffekte schlucken und so das Obertonspektrum beeinflussen (vielleicht auch die Reifchen und die Zargen............halt da, wo die Decke aufliegt).

War ja auch die Theorie von Papa Kaman, dem ollen Hubschrauberflügelhersteller, der ja dann diese schiachen Schüsselguitaren aus Verbundwerkstoffen hergestellt hat............

Wenn ich Pappe auf Leisten aufleime und dann so richtig "french polishe", zieht der alkoholgelöste Schellack aber sowas von flott in die Pappe und härtet da aus, dass tatsächlich so etwas wie ein Verbundwerkstoff entsteht. Die Modellbauer kennen das auch. Flieger (Fokker Dreidecker in Rot) flott mit Gewebe (Leinen?) bespannt, Spannlack druff - zack feddich - harte Pelle. Das war, bevor man Polypoxyharz mit Kohlefaser ersonnen hatte.

Man kann ja auch hochwertige Pappen nehmen...........das stabilisierende Lignin des Holzes ersetze ich halt durch andere Stabilität spendende Moleküle.......Schellack, Cyanoacrylat, Laminierharz, aber möglichst ohne Wasser............

Mein Mostrich.......


Gruss


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Re: Blindtest für Tonholz

#19

Beitrag von kehrdesign » 14.12.2017, 17:04

capricky hat geschrieben:
13.12.2017, 11:34
Ich glaube ich hätte eher Unterschiede gehört, wenn verschiedene Gitarristen auf der selben Gitarre das gleich Stück gespielt hätten. Das macht in meinen Ohren mehr aus, als verschiedene Hölzer. ...
Unbedingt.

Dass jemand unter realen Bedingungen und ohne direkten Vergleich, also beim Hören einer der Gitarren/Klanghölzer bspw. in irgend einer Lokalität dem Gehörten zielsicher eine Gitarre/Tonholz zuzuordnen vermag, würde mich schon sehr wundern. Die persönliche Spielweise und auch die Raumakustik sind da für meine (alten*) Ohren wesentlich markanter.

*: im Frequenz-Hörtest habe ich erkennen müssen, dass meine Hörsensiblität bei 8 kHz drastisch einbricht und ab 12 kHz gleich Null ist. Vielleicht liegt's ja auch daran. 8)
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Re: Blindtest für Tonholz

#20

Beitrag von Burghard » 14.12.2017, 18:08

Ich halte den Test für nicht aussagekräftig. Innerhalb der kurzen Sequenzen Unterschiede heraushören zu wollen, das geht nicht.
Das wäre ganauso als wenn man bei einer Weinprobe 15 unterschiedliche Weinen innnerhalb 3 Minuten in sich hineingießt und dann hinterher sagen muss an welcher Stelle der Riesling war.
Man muß das Instrument akustisch untersuchen können mit seinen Ohren. Zb. wie verhält es sich mit de Bassanteil, wie lang schwingt der Ton aus etc.
Ausserdem sind da krassse Methodische Fehler drin. Allein die Bedingungen der Hörenden sind zu unterschiedlich um nur irgeneine Aussage mache zu können ausser der die man wahrscheinlich haben wollte: Es funktioniert nicht Unterschiede rauszuhören.
Gruß Burghard

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Re: Blindtest für Tonholz

#21

Beitrag von capricky » 14.12.2017, 18:26

kehrdesign hat geschrieben:
14.12.2017, 17:04

*: im Frequenz-Hörtest habe ich erkennen müssen, dass meine Hörsensiblität bei 8 kHz drastisch einbricht und ab 12 kHz gleich Null ist. Vielleicht liegt's ja auch daran. 8)
Ja, 8kHz ist bei mir auch Ende vom Gelände. Ich habe da mehrer Tongeneratoren auf dem Smartphone, da kann ich auch mal meine Ohren mit überprüfen.
Aber sein wir mal ehrlich, gibt es da noch was musikalisch wichtiges, was wir ab 7kHz verpassen? Ich glaube nicht wirklich. 8)
Schließlich bin ich ja auch mit einem Mittelwellenradio (max 6kHz) gehörmässig mit dieser "Hottentotten Negermusik" (O-Ton 50er/60er Jahre) programmiert worden. ;)

Solange ich die Gitarren selber spiele, höre ich die minimalsten Differenzen zwischen zwei Instrumenten, selbstverständlich auch bei "Brettgitarren", die ich rein akustisch spiele. Sowie ich aber "Publikum" bin, ist es vorbei mit der Sensibilität für das Instrument, dann folge ich nur noch dem musikalischen Vortrag und kann dann ziemlich gut die Sauberkeit der Intonation (im doppelten Sinne, also Spielweise und Einstellung des Instruments) beurteilen. Bei der E-Gitarre höre ich dann noch, welche(r) Pickup(s) gespielt werden. Mir reicht das, ich kann in meiner Beschränktheit, keine klingenden Hölzer im Blindtest erkennen zu können, keinen wirkliches handicap entdecken.

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Re: Blindtest für Tonholz

#22

Beitrag von MiLe » 14.12.2017, 19:44

capricky hat geschrieben:
14.12.2017, 18:26
Ja, 8kHz ist bei mir auch Ende vom Gelände. Ich habe da mehrer Tongeneratoren auf dem Smartphone, da kann ich auch mal meine Ohren mit überprüfen.
ääähhhhh - Du machst doch nicht wirklich einen Hörtest mit dem Smartphone? :shock:
Wer weiss denn schon so genau, was aus den Dingern überhaupt rauskommt?
An "richtigen" Lautsprechern komme ich auf 17-18 KHz und bin ja nun auch nicht mehr der allerjüngste.
Und ja, die Lautsprecher sind gemessen und das mit einem Mikro, dass bis 50 KHz 0,4 dB Abweichung aufweist :p
capricky hat geschrieben:
14.12.2017, 18:26
Aber sein wir mal ehrlich, gibt es da noch was musikalisch wichtiges, was wir ab 7kHz verpassen? Ich glaube nicht wirklich. 8)
Auch hier muss ich energisch widersprechen ;)
Klar erkennt man die Melodie auch ohne das, was über 7 KHz kommt, aber wenn ich jetzt mal beim Musikhören alles über 7 KHz steilflankig ausblende fühle ich mich, als hätte ich Watte in den Ohren. Nix mehr mit Räumlichkeit, Durchsichtigkeit.....
Aber vielleicht gewöhnt man sich ja einfach dran (duckundwech :D )

Wenn es aber mehr Leute so sehen wie Du, würde das wiederum den Trend zu Breitbändern (die dann unter 45° Winkel auch kaum noch was von sich geben) und "englischer Lautsprecherabstimmung" erklären. Beides konnte ich noch nie so wirklich nachvollziehen (abgesehen von den zeitlichen Vorteilen, die Breitbänder gegenüber Mehrwege-Systemen in der Regel bieten. (think)
Liebe Grüße,
Michael

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Re: Blindtest für Tonholz

#23

Beitrag von kehrdesign » 14.12.2017, 21:15

capricky hat geschrieben:
14.12.2017, 18:26
...
Schließlich bin ich ja auch mit einem Mittelwellenradio (max 6kHz) gehörmässig mit dieser "Hottentotten Negermusik" (O-Ton 50er/60er Jahre) programmiert worden. ;) ...
Ja, Radio Luxembourg (MW, so um die 1500 - 1600 kHz) auf der "Mikki" Taschenquitsche oder schon einer der frühen "Sterne"? Bei Ersterem dürfte aber die max. übertragbare Bandbreite geschätzt so zwischen 200 und 2000 Hz gelegen haben - aber geil hat's trotzdem geklungen. ;) (whistle)

MiLe hat geschrieben:
14.12.2017, 19:44
... aber wenn ich jetzt mal beim Musikhören alles über 7 KHz steilflankig ausblende fühle ich mich, als hätte ich Watte in den Ohren. Nix mehr mit Räumlichkeit, Durchsichtigkeit.....
Michael, dann gratulier ich Dir herzlichst zu Deinem Gehör und wünsche Dir, dass es möglichst lange so bleiben möge.

... aahhhber, vieleicht ist es ja auch manchmal von Vorteil, wenn dieser oder jener Kelch ungehört an einem vorüber geht. :badgrin:

... ach ja, und sorry für OT.
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Re: Blindtest für Tonholz

#24

Beitrag von DoppelM » 16.12.2017, 08:33

Ich sehe das ähnlich wie Michael, über 7k finden schon noch klanglich relevante Dinge statt. Aber vermutlich nimmt genau wegen solchen Unterschieden jeder jede Gitarre anders wahr.
All you need for a good song is three chords and the truth.

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Re: Blindtest für Tonholz

#25

Beitrag von capricky » 16.12.2017, 09:54

Nur mal zur Orientierung, bei Normalstimmung geht der Frequenzbereich einer Klassikgitarre bei den Grundtönen bis etwa 1050Hz, bei der E-Gitarre bis 1300Hz (24 Bünde), der Obertonbereich bis 5000Hz (5kHz).
Die Problematik der Obertöne von Gitarren ist, dass sie mit zunehmender Ordnungszahl immer weniger ein ganzzahliges Verhältnis zu den Grundtönen haben. Das ist eine Folge der Biegesteifigkeit der Saiten, auch der ungegriffenen. Dadurch entstehen völlig "unmusikalische" Mischfrequenzen (Schwebungen), die man nicht wirklich haben will. Besonders deutlich werden die bei E-Gitarren ab der "Crunch-Zone" des Amps.
Das ist der Grund, warum ich sage - über 8kHz möchte ich von der Gitarre nichts mehr hören, (eigentlich schon ab 5kHz) ;)

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