Tonholz - wie richtig trocknen? weitere Behandlung?

[irgendwer]

Hallo!

Nachdem mein Vater sich eingebildet hat, die Zwetschge in unserem Garten umzusägen, konnte ich zumindest erstmal Meterstücke vom Stamm sichern.

Jetzt hab ich verschiedene Fragen:
Manches Holz wird erst ne Weile feucht gelagert - warum?
Teilweise wird das Holz am Hirnholz versiegelt - warum?
Vor dem Trocknen spalten oder aufsägen?
Gleich entrinden?

Nachdem das vielleicht auch andere interessiert, hat nicht jemand Lust gleich ein Tutorial zur Behandlung von Tonholz zu machen?

Gruss, Max

[clonewood]

hier ist also nun der Platz für die Aufarbeitung des grossen threads zur Holztrocknung aus gearbuilder...

[Simon]

Hey irgendwer!
Also als erstes die Zwetschke in Bretter sägen
Dann entrinden (in den Zwetschkenrinden ist gerne der Wurm drinnen)
Dann die Enden versiegeln; das ist dafür, dass das Holz durch die Stirnseite nicht zuschnell mehr Feuchtigkait an die Umgebung abgibt als die geschnittenen Stellen.
Dann trocknest du es für lange Zeit im Freien, vor Regen geschützt
Und dann schlussenlich in der Werkstatt

So hab ichs hald bisher immer gemacht; aber mal sehen was die Profis dazu sagen

[irgendwer]

Hallo!

Danke schonmal, jetzt muss ich mal schauen, ob ichs am Wochenende durch die Bandsäge geschoben bekomme. Da muss ich mir dann eh noch was bauen um vernünftige Bretter zu sägen...

Gruss, Max

[Holzkarle]

Hallo Max,
ich kenne die Beschaffenheit und Qualität des Zwetschgenbaumes nicht den du Aufsägen willst. Bilder wären hilfreich gewesen. 1Meter lange Stücke sind auf jeden Fall brauchbar von den Abmessungen her. Ich säge geeigneteZwetschgenstämme ab einer Länge von 0,6 m zu Dielen und Brettern auf. Mit deiner Bandsäge wirst du aber große Probleme bekommen den Stamm längs aufzutrennen. Zwetschge ist sehr hart und es wird schwer werden brauchbare Dielen zu sägen. Schau lieber mal in deiner Nähe nach einem Mobilsägewerk. Für wenige Euro bekommst du da ordentliche Bretter in kurzer Zeit aufgesägt.
Nun zur Lagerung. Zwetschge ist ein Teufelszeug. Kaum ein anderes Holz arbeitet in den ersten Monaten nach dem Aufsägen so stark wie Zwetschge. Nachfolgend einige Tipps zur Lagerung in kleinen Mengen. Bei mir sieht die Lagerung bedingt durch die großen Mengen und ideale Lagerbedingungen allerdings anders aus.
Versiegele die gesägten Dielen nach dem Aufsägen beidseitig am besten mit Lack. Der ist weitgehend neutral und du kannst das Holz später problemlos lackieren oder aber auch ölen. Die Stapelhölzer sollten bei der Lagerung von kleinen Mengen nicht stärker als 10 mm sein. Hole dir aus dem Baumarkt wasserlöslichen Tiefgrund. Verdünne diesen soweit wie die Empfehlung des Herstellers für einen ersten Grundanstrich empfiehlt. Streiche dann die frisch gesägten Dielen vor dem Aufstapeln auf beiden Seiten damit komplett ein. Setze den Stapel an einer Stelle hin der geschützt ist vor starker Sonneneinstrahlung und starkem Zugwind.Eine gute Lüftung muß aber gewährt sein. Decke ihn wenn er im Freien sitzt mit einer Platte die in alle Richtungen ausreichend übersteht und nicht mit einer Folie ab. Das alles ist zwar ein ordenlicher Aufwand garantiert dir aber das wenigstens 70 bis 80 Prozent des Holzes die Trocknungsphase ordentlich überstehen. Ich habe schon viel getrocknetes Zwetschgenholz gesehen das durch falsche Trocknung unbrauchbar war

[Ironman]

Denke mal das passt hier ganz gut rein.

Wie lang muss Holz den normalerweise getrocknet werden um verwendbar zu sein.

z.b. Mahagoni, Erle, und Esche meinetwegen. Worin unterscheiden sie sich?

[Holzkarle]

Als grobe Faustregel für die Lufttrocknung von Dielen und Brettern gilt:
1 cm Dielenstärke sollte ein Jahr Zeit haben zum trocknen. Das würde bei einer 60 mm Diele bedeuten das sie wenigstens 6 Jahre gelagert sein sollte. Im Tonholzbereich werden hauptsächlich Hölzer verwendet die noch wesentlich länger abgelagert sind.

[clonewood]

Als grobe Faustregel für die Lufttrocknung von Dielen und Brettern gilt:
1 cm Dielenstärke sollte ein Jahr Zeit haben zum trocknen. Das würde bei einer 60 mm Diele bedeuten das sie wenigstens 6 Jahre gelagert sein sollte. Im Tonholzbereich werden hauptsächlich Hölzer verwendet die noch wesentlich länger abgelagert sind.

ich kenne das auch so mit dem Zentimeter pro Jahr....aber ist es theorethisch nicht so, dass 6 cm dann 3 Jahre brauchen, da die Trocknung von allen Seiten vonstatten geht?

[capricky]

Ich kenne das auch mit 1cm pro Jahr und pro Seite, also 2cm Brett = 1 Jahr.
Diese "Bauernregel" würde ich aber nur für Brennholz anwenden. Wie Holz trocknet, ist ja nicht nur von der Zeit abhängig, sondern in erster Linie von seiner Art und noch wichtiger von den Lager-/ Umgebungsbedingungen - Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Belüftung. Die sind in Keller oder Dachboden schon sehr unterschiedlich.

capricky

[Holzkarle]

Capricky du hast natürlich recht. Diese Faustregel gilt natürlich nur für eine Lagerung bei idealen Trocknungsverhältnissen. Hölzer die zu warm und zugig gelagert werden trocknen natürlich schneller. Als Nebeneffeckt kriegen diese aber meist viele kleine Trocknungsrisse in der Fläche und sind als Tonholz kaum mehr brauchbar.
Zu kühl und zu feucht gelagerte Hölzer und auch trocken gelagerte Hölzer in Räumen mit wenig Luftaustausch neigen zum verstocken. Wenn da ein gewisser Grad überschritten ist sind diese auch kaum mehr zu gebrauchen.
Auch die einzelnen Holzarten verhalten sich verschieden beim Trocknen. Das Trocknungsergebnis ist also von vielen Faktoren abhängig.
Einem Laien würde ich als grobe Faustregel empfehlen:
Lagere die Bretter im Schatten unter Bäumen oder an der Nordseite von Gebäuden. Nimm zwischen den einzelnen Brettlagen ca 1 cm starke Stapelhölzer aus Weichholz, setze die erste Lage auf wenigstens 10 cm hohe Hölzer damit von unten genug Belüftung da ist, decke die letzte Brettlage mit weiteren 1 bis 2 Lagen minderwertiger Bretter oder Schwarten ab die du genauso aufstapelst. Decke den gesamten Stoß mit Platten aus Blech oder ähnlichem ab. Diese sollten ringsum ca 50 cm überstehen um Schlagregen usw. weitgehend abzufangen.
Das ist ein bewährtes Lagerverfahren das bei fast allen Hölzern brauchbare Ergebnisse hervorbringt.

Clonewood,
im ersten Jahr kann man auch von 1 cm Trocknung je Seite ausgehen. Ab dem zweiten Jahr ist es aber dann nur noch 1 cm insgesamt. Wie gesagt, das sind alles nur grobe Richtlinien.

[Ironman]

Also so wie ich das verstanden habe müssten dann Hölzer wie die die z.b. hier www.espen.de angeboten werden sofort verwendbar sein oder? Diese sind doch dann schon abgelagert.

[capricky]

Also so wie ich das verstanden habe müssten dann Hölzer wie die die z.b. hier http://www.espen.de angeboten werden sofort verwendbar sein oder? Diese sind doch dann schon abgelagert.

Die kannst Du sofort verwenden, wenn Du Gartenmöbel, eine Sauna oder Wandverkleidung bauen willst. Musikinstrumente stellen an die Holzfeuchte aber höhere Ansprüche. "Abgelagert" ist in diesem Zusammenhang auch mehr ein Marketingbegriff, er sagt erstmal gar nichts über die tatsächliche Holzfeuchte aus. Wo und wielange wurde denn das Holz abgelagert, im Freien oder klimatisierten Lagerhallen? Hat das Holz im Freien gelegen, vorschriftsmäßig gestapelt und abgedeckt, so wie Holzkarle es beschrieb, hat es sich im besten Fall mit der Luftfeuchte seiner Umgebung angeglichen (Holzausgleichfeuchte). Das sind je nach Region zwischen 12 und 18% und somit zuviel für den Gitarrenbau. Wurde das Holz in warmen, trockenen Hallen mit einer rel. Luftfeuchtigkeit von etwa 40 -60% gelagert, stellt sich nach einer entsprechend langen Lagerzeit eine Holzfeuchte von 10% +/-1% ein. Das wäre eine gute Verarbeitungsfeuchte, weil es in etwa der späteren Gebrauchsfeuchte (das ist in etwa die Holzfeuchte, die das Holz in seiner späteren Umgebung als Instrument in Wohnräumen annehmen wird) entspricht.
Die alten Holzinstrumentenbauer haben ihre abgelagerten Hölzer einige Wochen bis Monate vor der eigentlichen Verarbeitung in die Werkstatt geholt, dann schrittweise bis in die Nähe des Werkstattofens gebracht (der Winter war die bevorzugte Bauzeit), wo sie auf eine Holzfeuchte von 6 - 7% trockneten. Das scheint übertrieben, aber derart behandeltes Holz neigte später, auch wenn es wieder eine höhere Feuchte angenommen hatte, weniger zum werfen oder verziehen.
Das sollte auch vorher durch das wirklich lange Ablagern erreicht werden, dieser ständige Wechsel des Umgebungsklimas stresste das Holz und machte es so spannungsfreier. Ablagern hieß bei den alten Instrumentenbauerdynastien, daß das zu verarbeitende Holz ein oder mehrere Generationen vorher eingekauft wurde.
Soviel Zeit hast Du gerade nicht? Macht nichts, Du kannst kannst auch das frisch gekaufte Holz, welches in der Regel künstlich auf etwa 10% Holzfeuchte getrocknet wurde verwenden, nur solltest Du ihm ein paar Wochen Ruhe an einem trockenen, zugfreien Ort gönnen, wo auch Deine anderen Hölzer die Du zu dem geplanten Instrument verarbeiten willst lagern. Wichtiger als die absolute Holzfeuchte ist darauf zu achten, daß die Feuchtedifferenzen zwischen den verschieden Hölzern möglichst gering sind. Das beugt dem Werfen und Verziehen vor. Ein Halsrohling mit 13% Holzfeuchte, auf den ein Griffbrett mit 9% geleimt wird, wird krumm. Das bügelt auch ein trussrod nicht wieder aus. Also Geduld, nicht nur mit Holz, ist ein wichtiges Gitarrenbauwerkzeug, besser als jeder Veritashobel!

capricky

[Holzkarle]

capricky ich muß dich loben,
mit deiner relativ kurzen Ausführung hast du fast alle relevanten Punkte der Holztrocknung und Lagerung für jeden verständlich erklärt. Einer der wichtigsten Punkte ist auch aus meiner Sicht eine ausreichend lange Lagerung damit neben der Restfeuchtereduzierung die Entspannung des Holzes vonstatten gehen kann.
Ich persönlich lagere den Großteil meiner Hölzer einige Jahre im Freien.
Danach erfolgt ein Grobzuschnitt bei dem schonmal je nach Holzsorte 20 bis 50 Prozent als Brennholz oder Hölzer für minderwertige Sortimente aussortiert werden. Der brauchbare Rest wandert dann in Hallen und lagert dort meist nochmals mehrere Jahre bis er verarbeitet wird.

[12stringbassman]

Ich persönlich lagere den Großteil meiner Hölzer einige Jahre im Freien. (...) Der (...) Rest wandert dann in Hallen und lagert dort meist nochmals mehrere Jahre bis er verarbeitet wird.

@Karl-Heinz:
Das heißt also, dass ich das Holz, das ich von Dir als "Tonholz" einkaufe, mehr oder weniger sofort verarbeiten kann?

[Holzkarle]

Im Regelfall trifft das zu.
Natürlich ist es aber wie in den meisten Beiträgen erwähnt empfehlenswert das Holz in dem Raum in dem es verarbeitet wird nochmals einige Wochen zu lagern damit es sich aklimatisieren kann.
Bei besonderen Raritäten kann es vorkommen dass das Holz noch nicht lange genug abgelagert worden ist. Solche Stücke werden oftmals für die Bevorratung gekauft. Dann erfährst du aber von mir auf jeden Fall wie lange das Holz noch gelagert werden sollte.

[Magfire]

Den Thread muss (möchte) ich noch einmal aus gegebenem Anlass hervorkramen.
Da mein mobiles Sägewerk ja demnächst in Betrieb geht, habe ich einiges an Frischholz, welches ich einem geeigneten Trocknungsplatz zuführen möchte.
Leider habe ich nur zwei mögliche Standorte:
Standort 1: Garagenflachdach. Massig Platz, aber nach allen Seiten offen. Keine Bäume in der Nähe (der, der da war, zählt zu besagtem Frischholz )
Standort 2: Eingerahmt von einer Gartenhauswand (nach Norden), und einem Zaun (nach Osten), der in etwa so aussieht:

Nach Süden und Westen ist der Platz also quasi offen.

Welcher eignet sich besser?

Danke und viele Grüße,
Philip

[capricky]

Welcher eignet sich besser?

Danke und viele Grüße,
Philip

Das Garagenflachdach (wenn Du das Holz direkt unter dem Dach lagern kannst) ist ideal - von oben gegen Regen und direkte Sonneneinstrahlung geschützt und von den Seiten freie Luftzirkulation.

capricky

[Magfire]

Unter dem Dach geht leider nicht, nur drauf. Ich hätte jetzt eine große Platte mit Teerpappe über das Holz gelegt. Wäre ja eigentlich der gleiche Effekt.

Meine Befürchtung war, dass durch die Hitze im Sommer (auch auf dem eigentlichen Dach liegt Teerpappe) die Trocknung zu schnell gehen könnte...

Stirnenden versiegeln mache ich natürlich!

Danke und viele Grüße,
Philip

[capricky]

Das Holz sollte auch auf dem Dach eine "Bodenfreiheit" von wenigstens 30cm haben (Spritzwasser). Selbst das korrekte Stapeln ist schon eine Wissenschaft für sich. Möglichst "neutrale" (3cm starke) Stapelleisten nehmen, am besten aus dem gleichen Material, wie die zu trocknenden Bretter oder Bohlen, sonst kommt es zu Verfärbungen. Die Teerpappe samt Abdeckplatte auch in größerem Abstand zum Trockengut auflegen...da wird es schon wieder problematisch bei starken Wind, Gefahr des Davonsegelns...allet nich so einfach...

capricky

[Holzkarle]

Nimm den Platz im Garten. Ein Holzlager auf dem Dach einer Garage wäre für das Holz tödlich. Der Wind und alle anderen Witterungen haben auf dem Dach zu viel Angriffsfläche. Dort oben kannst du nur Brennholz trocknen.

[capricky]

Mein lieber Holzkarle, ich muss Dir jetzt mal eines sagen - wo Du Recht hast, hast Du Recht!
Verstehe gar nicht, wie ich mich auf's Dach versteigen konnte.

capricky

[Holzkarle]

Ich habe in den letzten 25 Jahren sehr viele Erfahrungen über das ideale Trocknen der einheimischen Holzarten gesammelt. Am meisten habe ich dabei durch gemachte Fehler gelernt. Die ersten 6 Lagermonate sind die wichtigsten. Danach wird das Holz toleranter.

[capricky]

Wenn man nicht alle Fehler selber machen will, um daraus zu lernen, kann man ja auch mal über die Anschaffung von Fachliteratur nachdenken (der Trend geht eh zum Zweitbuch) . Empfehlen würde ich da ältere Literatur, wie sie "früher" bei der Schreiner-/Tischlerausbildung vewendet wurde. So zum Beispiel "Technologie der Holzbearbeitung", aus dem Fachbuchverlag Leipzig, ca.1980. Gibt es in Antiquariaten und in der eBucht. Beispiel:

Das Thema Holztrocknung und -Lagerung wird auf knapp 40 interessanten Seiten behandelt. Ausserdem geht es natürlich auch noch um andere Belange des Handwerks wie Hobeln, Sägen, Spritzlackieren, die verschiedenen Maschinen usw. Eine gute Basis!

capricky

[Magfire]

Danke dir, Karlheinz. Ich war auch jetzt nicht sonderlich erpicht darauf, die Bohlen aufs Dach zu schleppen ...
Aber das war halt eine der freien Flächen, die zur Option standen.

Capricky, danke für den Buchtipp! Ist schon bestellt und übrigens bei Amazon für ein Viertel des Ebay-Preises zu haben ...

Viele Grüße,
Philip

[Walterson]

Wenn ich hier mal kurz einhaken darf: wie lange sollte man Holz (Ahorn, Esche, Stärke zwischen 45 und 60mm), das über Jahre (~8 aufwärts) auf einem ungeheizten Scheunenboden gelegen hat noch im (geheizten) Haus lagern, bis man es sorgenfrei verbauen kann?

Es sollte unter den Bedingungen ungefähr eine Restfeuchte von 12% haben?