laminierter Hals - spannungen im holz

Diskussionen über Hölzer für den Bau von Instrumenten
Herkunft, Trocknung, Lagerung und Eigenschaften

Moderator: jhg

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laminierter Hals - spannungen im holz

#1

Beitrag von KNGuitars » 07.01.2020, 09:07

Hallo Leute!

da mein nächster bau gerade ansteht hab ich mal eine frage: hab bisher viel über spannungen im holz gelesen, aber noch nicht wirklich drauf geachtet.
bisher hab ich größtenteils einteilige häls gebaut, und wenn ein neck blank etwas verzogen war hab ichs halt abgerichtet. ein laminierter hals wurde bei mir vor jahren aber leider zur banane :evil:

so, nun steht wieder ein laminierter hals auf dem plan, diesmal neck through, also wenn da was krumm wird hab ich ein problem.

die holzstreifen hab ich schonmal zugeschnitten, ahorn und kirsche. hab extra drauf geachtet nur gerade bohlen mit exakt stehenden jahrringen zu verwenden. rausgekommen sind aber krumme holzstreifen :cry:. hab die bohlen nach jedem schnitt neu abgerichtet. speziell die dünnen streifen (3mm sind extrem stark gebogen) ca 20mm durchbiegung, kirsche viel mehr als ahorn ... da sind sie nun also, die so genannten spannungen im holz :?

was nun ? hab schon oft gelesen dass man bei laminierten hälsen immer jedes 2. stück umdrehen soll, damit mögliche kräfte in die entgegengesetzte richtung wirken und sich aufheben, ist ja auch logisch, aber wird dabei von geraden holzstreifen ausgegangen? oder einfach immer entgegengesetzt gekrümmte streifen zu einem geraden hals verleimen?

die spannungen sollen sich ja im laufe der zeit abbauen, war mein holz zu wenig lang abgelagert?

oder ist das normal bei so dünnen streifen, die biegen sich ja auch wieder relativ leicht gerade?

bin für alle möglichen tips und erfahrungen dankbar :)
lg klaus

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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#2

Beitrag von Docwaggon » 07.01.2020, 09:32

ich glaube, dass sich dünnere streifen eher verformen.

ich gehe beim laminieren auch nicht von geraden streifen aus, zumindest nicht bei den dünneren streifen.
die sperrfurniere sind ja auch gewölbt und selten wirklich plan.
wie du geschrieben hast sollte man aber die streifen entgegengesetzt verleimen sodass sich die krümmungen aufheben.

wenn eines der breiteren stücke (20mm x 25mm ?) stark gekrümmt ist dann würde ich das aber nicht verwenden.

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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#3

Beitrag von Yaman » 07.01.2020, 09:39

Wenn ich Streifen für einen laminierten Hals auftrenne, nehme ich sie nur, wenn sie auch nach dem Sägen noch gerade sind. Sicherlich werden sie beim Leimen wieder gerade, aber so bringe ich garantiert Spannungen in den Hals.

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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#4

Beitrag von Rallinger » 07.01.2020, 09:43

Also, recht viel mehr als auf "abonnieren" zu klicken kann ich hier nicht beitragen. Obwohl ich schon diverse laminierte Hälse bzw Halsrohlinge gebaut habe, von denen sich bisher keiner verzogen hat. Vielleicht war's einfach nur Glück. Auf den Input erfahrener Builder hierzu bin ich jedenfalls gespannt.

Nur so viel: einen 3mm Streifen, der sich auf der Länge eines Gitarren-Halskantels um 20mm verzieht, würde ich aussortieren. Nicht unbedingt zum Anfeuern verwenden - so ein schöner Streifen Kirsche findet an anderen, weniger kritischen Stellen sicher noch Verwendung. Aber für einen Hals würde ich das nicht verwenden.

Holz kann natürlich allgemein nicht zu lang abgelagert sein. Viel hilft viel. Aber mindestens genauso wichtig ist es m.E. dass die Holzfeuchte der verschiedenen Laminate identisch ist. Also nicht nur lang, sondern lange in demselben Klima lagern.

Zur Statik habe ich bisher immer abwechselnd Streifen mit stehenden und liegenden Jahresringen verleimt. Idealerweise so, dass die breiten Streifen stehende Jahresringe aufweisen. Bei nicht exakt Rift- oder Fladergeschnittenem Holz habe ich es immer so gehalten, dass die Jahresringe nach innen kippen. Also die Spitze der "Pyramide" in Richtung Trussrod. Beim Verrunden der Halsrückseite schneidest du dann durch die Jahresringe, und nicht am Flader entlang. Ob das wirklich so entscheidend ist, kann ich nicht beurteilen. Aber ich denke dass es eine gute Strategie ist (bisher hat es bei mir jedenfalls funktioniert).

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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#5

Beitrag von KNGuitars » 07.01.2020, 10:12

also seit dem auftrennen (vor ca 2wochen) lagern die stücke in meinem arbeitszimmer, holzfeuchte war bei allen stücken anfangs ca 12% ... die kirsche ist jetzt bei ca 7%, die holzfeuchte im ahorn hat sich in der zeit aber nicht verringert :? (think) ... gemessen mit einem einfachen einstich-schätzeisen.
auch die krümmungen der holzstücke hab ich nach dem auftrennen notiert, muss aber erst mal messen ob sich da was getan hat.

20mm biegung klingt jetzt erstmal viel, aber die stücke sind 1,2m lang, bei einem standard-hals wären das ca 5mm biegung.

außerdem hab ich grad ein bisschen rumgerechnet, und bin auf was intressantes gestoßen: bei verdoppelung der breite verringert sich die durchbiegung in etwa um den faktor 10, bedeutet eine 6mm leiste biegt sich 10-fach weniger als eine 3mm leiste. :shock:

sprich die 20mm durchbiegung der 3mm leiste hat auf den fertigen hals praktisch keine auswirkung aufs verziehen, das ganze dann noch sicherheitshalber mit entgegengesetzter biegung, und es wird denk ich nichts schief gehen.
die breiteren leisten werd ich aber vorm verleimen nochmal abrichten, damit wenigstens die gerade sind ... bauthread zur gitarre gibts natürlich auch
lg klaus

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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#6

Beitrag von 12stringbassman » 07.01.2020, 11:05

Also, ich hab sowas schon öfter gemacht. Meistens mit Ahorn. Ein leichter Verzug ist immer da, besonders bei sehr schmalen Striefen "mit exakt stehenden jahrringen". Die schmeißt's am meisten :shock: Macht aber nix, die leime ich so zusammen, dass sich die Krümmungen der Einzelstreifen gegenseitig aufheben. Ggf. jeden zweiten Streifen stürzen, also nicht um die Längsachse drehen, sondern um die Quer- oder Hochachse.
Generell gilt im Schreiner-Handwerk bei der Verleimung mehrerer Teile zu einer größeren Platte die Regel "Kern an Kern, Splint an Splint" (s.o.).
Ansonsten ordne ich die einzelnen Streifen so an, dass die Maserung/Augung/Riegelung im fertigen Hals am schönsten rauskommt. Irgendwelche Konstruktionen von wegen "seitlich liegende, nach innen kippende Ringe, in der Mitte stehend und nach hinten nickend, dabei zur Pyramide schielend .... " halte ich für Wunschdenken.

Den so zusammengeleimten Rohling lasse ich aber eine Weile liegen bevor ich ihn weiter verarbeite. Allein schon mal damit das Wasser, das mit dem Leim hineinkommt, wieder heraustrocknen kann.......

Grüße
Matthias
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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#7

Beitrag von Rallinger » 07.01.2020, 12:17

12stringbassman hat geschrieben:
07.01.2020, 11:05
Ansonsten ordne ich die einzelnen Streifen so an, dass die Maserung/Augung/Riegelung im fertigen Hals am schönsten rauskommt. Irgendwelche Konstruktionen von wegen "seitlich liegende, nach innen kippende Ringe, in der Mitte stehend und nach hinten nickend, dabei zur Pyramide schielend .... " halte ich für Wunschdenken.
Stimmt schon. Vermutlich ist das Mumpe. Um ehrlich zu sein war mein Gedankengang dabei auch eher "schaut am besten aus und wird sicher nicht schaden". Erlaubt ist, was sich sperrt ...

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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#8

Beitrag von Herr Dalbergia » 07.01.2020, 15:00

Wie alt ist das Holz?

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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#9

Beitrag von KNGuitars » 07.01.2020, 16:05

Herr Dalbergia hat geschrieben:
07.01.2020, 15:00
Wie alt ist das Holz?
ich vermute mal eher jung, habs im herbst vom holzhändler, also sicher nicht jahrelang abgelagert, soweit ich weiß kammergetrocknet

edit: und eher schnell gewachsen, hab jetzt gelesen die spannungen können auch vom wachstum kommen, da der baum ja im kern wächst und quasi innen nach oben zieht ...
lg klaus

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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#10

Beitrag von bea » 07.01.2020, 17:08

Bei 5mm würde ich breitere Streifen aber vor dem Verleimen abrichten oder wenigstens versuchen, sie soweit gerade gebogen zu bekommen, dass man sie mit wenigen Hobelstrichen abrichten kann. Sowas mit Gewalt zusammenzerren zu wollen ist m.E. zusätzliches Risiko. Gerade wenn zwischen den Streifen größere Feuchtigkeitsunterschiede bestehen - die werden sich ja auf lange Sicht sicher ausgleichen.
LG

Beate

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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#11

Beitrag von KNGuitars » 08.01.2020, 08:54

die dünneren stücke sind wie gesagt stärker gebogen als die dicken, lassen sich aber mit der kraft eines kleinen fingers wieder gerade biegen, bei den 15mm streifen beträgt die biegung nur mehr ca 3-5mm, da lässt sich auch noch was abrichten, und das werd ich auch machen, denn da brauchts sonst wirklich schon ein paar kilo kraft um den 15mm streifen wieder in form zu bringen.
lg klaus

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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#12

Beitrag von Herr Dalbergia » 08.01.2020, 10:32

Hallo, könntest du mal ein paar Fotos von den ganzen Holz Streifen machen?

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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#13

Beitrag von KNGuitars » 09.01.2020, 09:39

Herr Dalbergia hat geschrieben:
08.01.2020, 10:32
Hallo, könntest du mal ein paar Fotos von den ganzen Holz Streifen machen?
hier die hölzer:
habs versucht so aufzulegen wies von der bohle runtergeschnitten wurde, unten ist der kern, oben die rindenseite.
beim kirsch ist das holz in kernnähe fast gerade, in rindennähe verzogen, beim ahorn ists umgekehrt.

ich weiß, etwas viel holz für einen hals, der body wird nämlich auch aus ahorn und kirschstreifen gebaut

inzwischen bin ich aber nicht mehr besorgt wegen den spannungen im holz, die breiteren streifen für den body werd ich nochmal abrichten, und die schmalen für den hals biegen sich recht easy in form, und sind nach dem verleimen denk ich umso stabiler (whistle)
lg klaus

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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#14

Beitrag von 12stringbassman » 09.01.2020, 10:52

Ich bin zwar nicht der Alex, möchte aber trotzdem meine Meinung hierzu kundtun:

Du hast einen Fehler gemacht: Du hast mit Holz gearbeitet und nicht mit Plastik oder Stein :lol: :badgrin: :lol:

Die auf dem Foto zu erkennenden Verzüge nach dem Längs-Auftrennen besonders der schmalen Streifen sind normal, bei Laubholz eher stärker als bei Nadelholz, und besonders stark zu beobachten, wenn die Jahre stehend sind (wer hat nur dieses Märchen in die Welt gesetzt, dass die Jahresringe stehen sein müssen? Ein Holzhändler und/oder Sägewerksbesitzer?).

Selektiere die einzelnen Streifen und lege sie so hin, dass sich die Verzüge einigermaßen gegenseitig neutralisieren und leime alles mit einer dicken, geraden Beilage (Kantholz 6x12cm o.ä.) zusammen, lieber 10 Zwingen mehr als eine zu wenig, lasse dem Rohling ein bis zwei Wochen Zeit zum Trocknen, und alles wird gut.

Grüße
der Hiasl
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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#15

Beitrag von Rallinger » 09.01.2020, 12:38

12stringbassman hat geschrieben:
09.01.2020, 10:52
Du hast einen Fehler gemacht: Du hast mit Holz gearbeitet und nicht mit Plastik oder Stein :lol: :badgrin: :lol:
Das wär's doch mal - ein Hals aus Stein! Marmor soll ja auch eine schöne Maserung haben :D

Also die Streifen auf den Fotos schauen doch deutlich weniger wild aus als das, was ich mir nach deiner Schilderung vorgestellt hatte. Ich war jetzt davon ausgegangen dass sie in der Mitte 20mm Verzug hätten. Das wäre dann doch mehr in Richtung Bogen- oder Schaukelstuhlbau gegangen. Aber das hier schaut doch nach deutlich weniger aus. Wenn du die Streifen so sortiert kriegst, dass sie sich sperren, hätte ich da auch keine Bedenken.

Lumael
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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#16

Beitrag von Lumael » 09.01.2020, 13:47

Hallo,
12% find ich noch ein bisschen zu feucht.....Ich selbst hab es noch nicht gemacht, mir aber schon vor längerer Zeit ein paar Tips dazu eingeholt. Ich hatte vor, Böden und Zargen zu laminieren. Ich habe damals mit einem Instrumentenbauer geredet, der oft und gut Laminiert. Er sagte mir damals, dass er, besonders wenn er unterschiedliche Holzarten verleimt, immer darauf achtet, eine ungerade Anzahl von Laminaten zu verwenden. Anderenfalls baut man sich praktisch einen "Bimetallstreifen" aus Holz, welcher prädestiniert ist, sich zu verziehen. Außerdem verwendet er keinen Wasserleim, sondern Eepoxidharz oder einen Polyurhetan/Schaumleim (Firma WÜRTH). Somit wirkt er dem Feuchtigkeitsverzug während des Verleimens entgegen. Angaben ohne Gewähr ;)

beste Grüße

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Re: laminierter Hals - spannungen im holz

#17

Beitrag von 12stringbassman » 09.01.2020, 15:57

Lumael hat geschrieben:
09.01.2020, 13:47
Außerdem verwendet er keinen Wasserleim, sondern Eepoxidharz oder einen Polyurhetan/Schaumleim (Firma WÜRTH). Somit wirkt er dem Feuchtigkeitsverzug während des Verleimens entgegen.
Das mit dem Wasserleim ist sicher richtig. Bei vielen Lagen Trennfurnier nehme ich auch lieber Epoxid-Lamierharz, vor Allem, wenn der Hals alsbald weiter verarbeitet werden soll.
Letztens habe ich zwei Hälse aus je drei Streifen Ahorn mit jeweils drei Lagen Furnier dazwischen verleimt. Da ich keine Lust hatt, den Epoxi-Papsch anzurühren und die Titebond-flasche grad da stand, hab ich halt Leim genommen ..... :roll: ging auch.... :roll:
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