Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

Diskussionen über Hölzer für den Bau von Instrumenten
Herkunft, Trocknung, Lagerung und Eigenschaften

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Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#1

Beitrag von zappl » 09.12.2018, 22:55

N'abend, ich bräuchte mal eure Hilfe bei der Holzartenbestimmung...

Kandidat #1:

Ein schwereres und härteres Holz hatte ich wissentlich noch nie in der Hand. Die Hobelklinge hatte nach wenigen Schnitten schon spürbar an Schärfe verloren.

Ich habe eine spezifische Masse von ca. 1.0 gr/cm³ ermittelt! :shock:

Geruch unauffällig.
1_3.jpg
Gewässert:
1_1.jpg
Kandidat #2:

Kommt mir ebenfalls sehr hart vor.
Ermittelte spezifische Masse von ca. 0.7 gr/cm³.

Sehr intensiver Geruch beim Hobeln. Mein erster Eindruck erinnerte mich an ein Nadelholz bzw. dessen Harz. Ganz passend zum bevorstehenden Weihnachtsfest. ;)
2_2.jpg
Aufnahme einer weiteren Bohle. Scheint mir ähnlich zur ersten Bohle:
2_3.jpg
Gewässert:
2_1.jpg
Würde mich über Hinweise Art freuen, danke! :) Bin sehr gespannt, meine mehr als wagen Vermutungen behalte ich besser erstmal für mich... ;)

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#2

Beitrag von JürgenLut » 09.12.2018, 23:29

Ich tippe auf Bongossi und Pitch Pine.
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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#3

Beitrag von bea » 10.12.2018, 00:42

zappl hat geschrieben:
09.12.2018, 22:55
Ein schwereres und härteres Holz hatte ich wissentlich noch nie in der Hand. Die Hobelklinge hatte nach wenigen Schnitten schon spürbar an Schärfe verloren.

Ich habe eine spezifische Masse von ca. 1.0 gr/cm³ ermittelt! :shock:
Katalox hat ähnlich drastische Eigenschaften, ist ähnlich strukturiert, insgesamt aber wohl feinporiger, im Mittel, aber nicht immer dunkler und noch dichter (hab aber keine Schwimmprobe gemacht).
LG

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#4

Beitrag von moon » 10.12.2018, 00:48

Ja #1 halte ich auch eindeutig für Bongossi.
#2 ?

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#5

Beitrag von zappl » 10.12.2018, 10:49

JürgenLut hat geschrieben:
09.12.2018, 23:29
Ich tippe auf Bongossi und Pitch Pine.
Vielen Dank, das ging schnell! (clap3) Wenn ich das mit den im Netz zu findenden Beschreibungen und Bildern abgleiche kommt das sehr gut hin.

Fragt sich nun ob und für was das Holz beim Gitarrenbau verwendet werden könnte.

Pitch Pine gibt sicher schöne Bodies, ggf. auch Hälse? Gewichtsmäßig liegt es allerdings an der oberen Schmerzgrenze. :?

Bongossi eignet sich sicher für Griffbretter und Stege. Sieht man aber eher selten. Warum? Ist es unter anderem Namen geläufiger oder wohlmöglich auch wegen der erschwerten Bearbeitung?

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#6

Beitrag von clonewood » 10.12.2018, 11:03

so wie ich Bongossi kenne verhält sich das nicht sehr ruhig (die Quell und Schwindmasse sind recht hoch)

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#7

Beitrag von Herr Dalbergia » 10.12.2018, 11:31

Hallo, das erste ist definitiv kein Katalox, und weder noch Bongossi denke ich. Bongossi ist noch schwerer und auch recht selten. Hier wäre wie immer die Geschichte interessant wo das Holz den her kommt, das kann manchmal viel helfen.

Ersteres ist für mich recht eindeutig Iroko / Kambala. Aufgrund der rücksichtslosen Ausbeutung dieses Holzes findet man es eigentlich in jeder Schreinerei in irgendeiner Ecke. Wobei Iroko meiner Meinung nach stinkt wie Sau....

Das zweite könnte für Mich auch eine ganz ordinäre Lärche sein....aber auch eine Kiefern Art....

Cheers, Alex
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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#8

Beitrag von Herr Dalbergia » 10.12.2018, 11:37

clonewood hat geschrieben:
10.12.2018, 11:03
so wie ich Bongossi kenne verhält sich das nicht sehr ruhig (die Quell und Schwindmasse sind recht hoch)
Ja stimmt. Ich habe mich mal mit 80 mm starkem Bongossi angelegt. Das Holz war bei Höchst Chemie verwendet worden um Kanäle abzudecken in einem Chemie Werk. Das ganze Werk war / ist mit Kanälen durchzogen welche mit den Brettern abgedeckt waren damit die Gabelstapler und LKWS drüber fahren konnten. Die Bohlen waren mehrere Jahrzehnte da gelegen.

An der Altendorf Formatkreissäge hab ich dann die Bohlen formatiert. Keine gute Idee...wenn ein 45cm Blatt angetrieben von einem 7,5 KW Motor in einer 80 kg schweren Holzbohle anfängt zu klemmen weil noch so viel Spannung im Holz ist....nicht lustig!

Cheers, Alex

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#9

Beitrag von capricky » 10.12.2018, 15:54

Beim Ersten tippe ich auch auf Kambala (Kembala)/ Iroko. Als Zeugin hängt ein Bohle davon seit nun bald 20 Jahren als Tisch (etwas breitere Abstellmöglichkeit) an meinem Balkon. Wind und Wetter ließen sie ergrauen, aber nicht erweichen! 8) Übrigens auch das Griffbrettholz von John Lennons Rickenbacker.
Bongossi ist aber auch gut möglich.
Das Zweite wird schlicht Kiefer sein, was so aussieht und so riecht ist es meistens auch auch. ;)

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#10

Beitrag von clonewood » 10.12.2018, 16:32

Geruch unauffällig
.....passt eigentich nicht zu Iroko / Kambala
Wobei Iroko meiner Meinung nach stinkt wie Sau....
rieche ich auch so......

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#11

Beitrag von Sven » 10.12.2018, 18:41

Da hier einige meinen, dass das kein Bongossi sei (obwohl ich die Bildvergleiche im Internet recht überzeugend finde), werfe ich mal Tzalam in den Raum.
Ich habe gerade das "Vergnügen" einen Tzalam-Boden zu hobeln und wenn ich so tief gebeugt über der Hobelbank das Holz beim Hobeln aus der Nähe betrachte, dann sieht das dem ersten Foto doch schon recht ähnlich. Die Hobelklinge hat tatsächlich bereits schlapp gemacht, aber das Gewicht passt eigentlich nicht...

Sven
Vom Handwerk kann man sich zur Kunst erheben,
vom Pfusch nie.
(Goethe)

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#12

Beitrag von Herr Dalbergia » 10.12.2018, 21:48

Klar kann das auch Bongossi sein. Mehr Fotos würden evtl. Helfen, und halt die Info wo das Zeugs her ist. Die Wahrscheinlichkeit in Deutschland über Iroko zu stolpern im Gegnsatz zu Bongossi würde ich im Verhältnis 20:1 sehen....

Auch die Dichte wäre interessant, also ist es wirklich 1,0 t/m3 oder eher 0,9 oder 1,1...weil Bogossi ist ECHT schwer....

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#13

Beitrag von zappl » 10.12.2018, 22:49

Danke für die zahlreichen Rückmeldungen!!

Bongossi, Tzalam, Iroko ... die zu findenden Fotos und Beschreibungen zu Bongossi decken sich noch am ehesten mit der vorliegenden Kantel. Tzalam scheint auch ein guter Tipp zu sein, aber ja, eigentlich "zu leicht". Iroko...hmm...bin mir nicht sicher ob das hinkommt.
Herr Dalbergia hat geschrieben:
10.12.2018, 11:31
Wobei Iroko meiner Meinung nach stinkt wie Sau...
Wie gesagt, kein Geruch ...
Herr Dalbergia hat geschrieben:
10.12.2018, 21:48
Auch die Dichte wäre interessant, also ist es wirklich 1,0 t/m3 oder eher 0,9 oder 1,1...weil Bogossi ist ECHT schwer....
Die genaue Bestimmung ist hier nicht so einfach, da die Kantel über die Länge um ein paar Millimeter in Breite/Höhe variiert. Habe versucht das Maß so gut es geht zu mitteln und bin dann auf einen Wert von ganz knapp über 1,0 t/m³ gekommen.
Herr Dalbergia hat geschrieben:
10.12.2018, 21:48
Mehr Fotos würden evtl. Helfen, und halt die Info wo das Zeugs her ist.
Ich kann gern noch einen größeren Bereich anhobeln und Fotos davon nachreichen. Infos zum Ursprung... da müsste ich selbst mal nachhaken.
clonewood hat geschrieben:
10.12.2018, 11:03
so wie ich Bongossi kenne verhält sich das nicht sehr ruhig (die Quell und Schwindmasse sind recht hoch)
Das macht es nicht attraktiver... :(

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#14

Beitrag von zappl » 10.12.2018, 22:57

Herr Dalbergia hat geschrieben:
10.12.2018, 11:31
Das zweite könnte für Mich auch eine ganz ordinäre Lärche sein....aber auch eine Kiefern Art....
capricky hat geschrieben:
10.12.2018, 15:54
Das Zweite wird schlicht Kiefer sein, was so aussieht und so riecht ist es meistens auch auch. ;)
Sieht so aus, riecht auch so, ist halt nur schwerer und härter als das was ich so normalerweise als Kiefer kenne. ;)
Auf der Bohle gibt's einen großen Stempel "casan Bremen" und eine vierstellige Zahl ??? Bremen könnte auf einen Import hindeuten, aber was soll "casan" sein. (think)

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#15

Beitrag von moon » 12.12.2018, 01:15

Ich habe vorhin mal ein paar Holzreste von 3 der Verdächtigen fotografiert.
Bong Iro Kata.JPG
Unterlage Bogossi, 4-eckiger Schnipsel l.u. Bogossi geölt, 4-eckiger Schnipsel m.o. Katalox, rechts Kambala.
Das geölte Bongo und das Katalox sind Griffbrettabschnitte, also ca. 65 mm breit.
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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#16

Beitrag von bea » 12.12.2018, 02:53

Mal Off Topic
Sven2 hat geschrieben:
10.12.2018, 18:41
Ich habe gerade das "Vergnügen" einen Tzalam-Boden zu hobeln
... dann versuch das mal mit Machiche (optisch Mahagoni-ähnlich, Dichte 0.8 g/cm^3 und fast so anstrengend zu behandeln wie Katalox)


Wie würde man denn ein sehr dunkles Stück Bongossi von einem Stück Katalox am rötlichen Ende des Spektrums dieses Holzes unterscheiden?
Ich stelle mir das als im Zweifelsfall ziemlich schwierig vor
(ich hab mein Katalox immer bei Espen im Laden gekauft und mir dunkle Stücke mit wenig Struktur rausgesucht)
LG

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#17

Beitrag von zappl » 12.12.2018, 15:43

moon hat geschrieben:
12.12.2018, 01:15
Ich habe vorhin mal ein paar Holzreste von 3 der Verdächtigen fotografiert.
Bong Iro Kata.JPG
Unterlage Bogossi, 4-eckiger Schnipsel l.u. Bogossi geölt, 4-eckiger Schnipsel m.o. Katalox, rechts Kambala.
Das geölte Bongo und das Katalox sind Griffbrettabschnitte, also ca. 65 mm breit.
Danke für das Foto! Die liegen ja tatsächlich sehr nah beieinander, insbesondere das Katalox und Bongossi.
Aber letztlich verstärkt das Foto den Verdacht auf Bongossi. Warum? Wegen der feinen und eng beieinander liegenden Linien. Beim Kambala scheinen die deutlich gröber auszufallen und beim Katalox erkenne ich die auf dem Foto garnicht.

Du hast scheinbar schon etwas Erfahrung mit den Hölzern gesammelt. Wie sind so deine Erfahrungen damit?

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#18

Beitrag von moon » 13.12.2018, 01:27

zappl hat geschrieben:
12.12.2018, 15:43
Wegen der feinen und eng beieinander liegenden Linien.
Ja das in Verbindung mit den sehr großen und größtenteils mit einer weißen Substanz gefüllten Poren.
bea hat geschrieben:
12.12.2018, 02:53
Wie würde man denn ein sehr dunkles Stück Bongossi von einem Stück Katalox am rötlichen Ende des Spektrums dieses Holzes unterscheiden?
Die Poren beim Bongossi sind viel größer und das Holz macht insgesamt eine viel groberen Eindruck. Hier noch ein älteres Foto
Bongo.JPG
Erfahrung mit den Hölzern - mit Katalox rel. wenig, mit Kambala ein bischen und mit Bongossi etwas mehr.

Am besten zu bearbeiten ist Kambala, weil das weichste der 3. Aber es stumpft Schneiden auch schnell ab. Es ist wechseldrehwüchsig und daher nicht gut zu hobeln. Wie Meister Dalbergia schon schrieb, hat es einen sehr unangenehm scharfen Geruch - atemberaubend. Es fühlt sich etwas wachsig an, kann Probleme beim Verleimen machen und ich hatte Schwierigkeiten damit, daß die geölte Oberfläche rel. lange klebrig blieb.

Katalox finde ich trotz der Härte noch ganz gut bearbeitbar, mir ist da nix besonders auffälliges in Erinnerung. Hobeln geht natürlich auch eher schwer.

Bongossi ist ein schwieriges Holz. Üblicherweise ist das ein Außen- und Wasserbauholz, also etwas, wo es auf Unkaputtbarkeit, vor allem in feuchtem Zustand, und nicht auf Standfestigkeit in trockenem Zustand oder auf eine schöne Oberfläche ankommt. Es ist saumäßig hart und sehr abriebfest. Es ist ausgesprochen wechseldrehwüchsig und getrocknet voller innerer Spannungen. Dazu ein ebenfalls älteres Foto
Bongo twist.JPG
Das Brettchen wurde aus einer min. 25 Jahre trocken gelagerten Diele geschnitten und hat dann gehobelt nochmal 1 Jahr in der Wohnung gelegen. Da war es noch gerade. Unmittelbar nach den beiden ca. 10 cm langen Schnitten hat es sich wie zu sehen verwunden. Auch nach ewiger trockener Lagerung können sich auch am fertigen Stück bei geringen Klimaänderungen noch Risse bilden.
Wegen der Härte ist das Holz grundsätzlich sehr schlecht zu bearbeiten, von Hand kaum zu hobeln, wegen der Wechseldrehwüchsigkeit schon gar nicht glatt. Schneiden sind, wie Du schon festgestellt hast, ruckzuck stumpf. Es läßt sich aber noch rel. gut drechseln. Beim lackieren (DD-Lack) hatte ich schon das Problem, daß sich der ausgehärtete Lackfilm wie Tesa einfach wieder abziehen ließ.

Wenn Du Bongossi verwenden willst, würde ich empfehlen, es möglichst nahe an das Endmaß zu hobeln und dann erstmal lange liegen lassen. Wenns gerade bleibt, ok. Für den Fall, daß nicht, Ersatz vorhalten. Das direkt auf das oben zu sehende Brettchen, aus der gleichen Diele folgende, ist dann auch gerade geblieben und konnte verwendet werden.

hope it helps
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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#19

Beitrag von potomac » 13.12.2018, 08:58

Für mich das erste Bild ist das Ipe-Terrassenholz. https://www.wood-database.com/ipe/
Gruß
Wolfgang

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#20

Beitrag von zappl » 13.12.2018, 13:45

Danke für den ausführlichen Beitrag!
moon hat geschrieben:
13.12.2018, 01:27
Bongossi ist ein schwieriges Holz.
[...]
Na, wenn das mal nicht DAS ideale Holz für unsere Anforderungen beim Gitarrenbau ist... :roll: Heiliger Bimbam... :lol:

Wenn jemand Interesse daran hat kann er sich gerne bei mir melden... es ist genug für alle da.

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#21

Beitrag von thonk » 13.12.2018, 15:02

Na, wenn das mal nicht DAS ideale Holz für unsere Anforderungen beim Gitarrenbau ist... :roll: Heiliger Bimbam... :lol:
Wenn jemand Interesse daran hat kann er sich gerne bei mir melden... es ist genug für alle da.
Ich habe mal ein größeres Stück Bongossi geschenkt bekommen und mich zuerst gefreut, neues Gitarrenbaufutter bekommen zu haben, aber nach meinen damaligen Erfahrungen würde ich sagen, dass es zum Gitarrenbau nicht taugt.
Es ist zu schwer, es läßt sich nur widerwillig bearbeiten, macht die Werkzeuge stumpf, ist irgendwie seltsam splitterig-faserig, beim verleimen zickig und dabei noch nicht mal irgend wie besonders steif. Es ist hart wie sau aber nicht steif. (Und besonders schön finde ich es auch nicht)
Hatte einen Biegeversuch mit einem 1x1 cm Kanthölzchen gemacht. Es war wenig beeindruckend. Vielleicht war der Abschnitt den ich erwischt hatte ja auch schon beschädigt oder aus anderen Gründen nicht repräsentativ, aber was mich dann doch überraschte: Das Kantholz lag dann irgendwo in einer Holzkiste und wurde von aufliegenden Hölzern verbogen. Als ich es dann nach einiger Zeit hervorkramte, behielt es seine verbogende Form.

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#22

Beitrag von bea » 13.12.2018, 15:26

Also taugt es vermutlich für Kleinteile wie Wirbel, Knöpfe für Stimmechaniken, Gurtpins, ggf Brücken? Und wenn man Glück hat erwischt man auch mal ein griffbrettaugliches Teil.
LG

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#23

Beitrag von zappl » 13.12.2018, 17:43

Mein letzter Kommentar war natürlich sehr ironisch gemeint... ;)
thonk hat geschrieben:
13.12.2018, 15:02
Na, wenn das mal nicht DAS ideale Holz für unsere Anforderungen beim Gitarrenbau ist... :roll: Heiliger Bimbam... :lol:
Ich habe mal ein größeres Stück Bongossi geschenkt bekommen und mich zuerst gefreut, neues Gitarrenbaufutter bekommen zu haben, aber nach meinen damaligen Erfahrungen würde ich sagen, dass es zum Gitarrenbau nicht taugt.
Es ist zu schwer, es läßt sich nur widerwillig bearbeiten, macht die Werkzeuge stumpf, ist irgendwie seltsam splitterig-faserig, beim verleimen zickig und dabei noch nicht mal irgend wie besonders steif. Es ist hart wie sau aber nicht steif. (Und besonders schön finde ich es auch nicht)
Das allerdings wundert mich, da Bongossi/Azobe zumindest laut Wiki mit einer der höchsten Biegefestigkeit aufweist. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Holzarten

Naja, wie dem auch sei, für unsere Zwecke ist es wohl in jeglicher Hinsicht ungeeignet. Vielleicht finde ich jemanden der es besser gebrauchen kann.

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#24

Beitrag von thonk » 13.12.2018, 18:33

zappl hat geschrieben:
13.12.2018, 17:43
Mein letzter Kommentar war natürlich sehr ironisch gemeint... ;)
Hab ich so verstanden ;o)
zappl hat geschrieben:
13.12.2018, 17:43
Das allerdings wundert mich, da Bongossi/Azobe zumindest laut Wiki mit einer der höchsten Biegefestigkeit aufweist. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Holzarten
Dem will ich nicht widersprechen. Spricht dafür, dass meine 1x1cm Auswahl einfach scheiße oder schon beschädigt, gerissen, morsch oder derartig verwechseltdrehwüchsig war, dass ich zu keinem vernünftigen Ergebnis mit meinem kleinen Versuch kommen konnte.
Ich finde trotzdem, dass die Nachteile überwiegen.

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Re: Holzartenbestimmung - "Heavy Duty"

#25

Beitrag von JürgenLut » 14.12.2018, 10:32

thonk hat geschrieben:
13.12.2018, 15:02
Naja, wie dem auch sei, für unsere Zwecke ist es wohl in jeglicher Hinsicht ungeeignet. Vielleicht finde ich jemanden der es besser gebrauchen kann.
Frag mal einen Schweinebauern. Wenn es Bongosi ist, hält es im Schweinestall länger als Edelstahl, ist sogar verbissfest.
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