Brainstorming: Bariton Akustik

[pl-guitars]

Ich mach mir schon seit längerem Gedanken über eine Bariton Akustikgitarre und wollte hier einfach mal ein paar Ideen sammeln.
Im alten Board hatten wir schon mal die Frage nach Saitenstärken diskutiert, aber viel weiter ging's da nicht.


In der Zwischenzeit habe ich einen groben Plan gezeichnet, der allerdings noch weit davon entfernt ist fertig zu sein.
Ich erläutere einfach mal ein paar Dinge dazu, vielleicht habt ihr ja Ideen, Anregungen, Fragen oder Meckern.....

also, ein paar Daten:

Akustik Stahlsaitengitarre Bariton,

Mensur: 722,4mm/28,44". Scheint eine willkürlich krumme Zahl zu sein, aber folgendes zur Erläuterung:
Wenn man die bei Martin übliche 645mm Mensur (25,4") einfach um 2 Bünde nach unten erweitert gelangt man zu dieser 722,4mm Mensur. Es wäre also ein Einfaches für alle die, die eine Stewmac oder sonstige Mensursägelade besitzen mit vorhandenen Schablonen zu arbeiten und einfach zwei zusätzliche Bundschlitze auszumessen und zu sägen. Für die in diesem Thread http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic. ... 74&start=0 beschriebene Sägelade könnte ich eine zusätzliche Schablone als .dwg mit der 722er Mensur bereitstellen.
Dann bliebe noch zu klären wie sich verschiedene Mensuren klanglich auswirken und welche Stimmung verwendet werden soll.
Ich hätte hier keine Bedenken die Gitarre bis zum tiefen A zu stimmen.

Saitenstärke: Es gibt von D'addario einen speziellen Bariton Saitensatz mit 16-70. Das sind diese beschichteten Saiten.
http://store.daddario.com/category/1458 ... tone_16-70


Form: Ich hatte an eine Jumbogröße gedacht, um genügend Korpusvolumen zu erhalten, Unterbug etwa 41cm breit.

Hölzer: Hier könnte ich mir Mahagoni als Korpusholz gut vorstellen in Kombination mit einer Alpenfichtedecke, aber eigentlich ist diese Auswahl ja an den persönlichen Geschmack gebunden.

Bracing: Im Plan habe ich ein 5/16" /8mm Bracing eingezeichnet, scheint mir bei diesen Dimensionen als geeignet, aber: wie schon beim Holz eine sehr individuelle Sache.

Sonstiges: Vielleicht wäre es eine gute Idee, ein Cutaway zu verbauen (fehlt in meinem Plan). Mit einem Capo wäre man dann sehr flexibel und hätte die Möglichkeit in normaler Stimmung mit fast vollständigem Tonumfang zu spielen.


Zum Plan:
Wie schon oben erwähnt ist das eine ziemliche Betaversion, die Korpuslinien sind noch nicht ganz sauber, die Bemaßung ist Schrott, aber das Ganze soll bisher eher einem groben Überblick dienen. Wenn ich mir über alle Details im Klaren bin wird der Plan dann verbessert.

So, ihr seit dran!

[Simon]

Hey!
Interessante Idee, werd ich mit großem Interesse verfolgen.
Hab nämlich vor in den A- Gitarrenbau bald einzusteigen und wollte immer schon ne Bariton Akkustik!
Ich hätte auch keine Bedenken die Gitarre zu stimmen, meine Lakewood mit 650mm Mensur habe ich immer auf D, manchmal sogar auf Drop C gestimmt und die klingt noch super. Zur Zeit habe ich 12er Saiten drauf.

[clonewood]

ich würde auch dahintendieren einen nicht zu kleinen Korpus zu wählen......ich könnte mir fast vorstellen, dass die gängigen Akustikbassdimensionen (die mir für einen Bass zu klein vorkommen) für eine Baritongitarre perfekt wären......aber es ist dann immer die Frage wo der Korpusübergang ist bzw... wo sich dadurch der Steg platziert

[pl-guitars]

aber es ist dann immer die Frage wo der Korpusübergang ist bzw... wo sich dadurch der Steg platziert

genau das habe ich mich auch gefragt....bei nicht zu großem Korpus, Übergang am 14. Bund und dieser relativ langen Mensur ergibt sich m.M. nach eine ganz gute Position des Steges, zwar nicht wie bei einer 12Bund aber vielleicht relativ ausgewogen.

Mal zum Vergleich: die Lakewood hat eine 680mm Mensur...die würde ich halt nicht so tief runterstimmen....
http://www.lakewood.de/de/model_details ... form=Jumbo

[clonewood]

ja..... ich finde auch, dass sich der Steg auf der Pdf-Datei sehr gut platziert...

das mit der Zugkraft (=Spielgefühl) kann man sich ja ganz gut durch Versuche auf einem Brett mit Mechaniken, Sattel und verschiebbaren Steg mit verschiedenen Saiten / Stimmungen ermitteln....so würde ich es jedenfalls machen

[pl-guitars]

Super Idee...

Man könnte das z.B. so wie hier aufbauen:
http://home.comcast.net/~kathymatsushit ... bar24.html
Das ist hier zwar zu einem anderen Zweck gedacht, aber das Prinzip ist ja das selbe...

[DoubleC]

Gibt es hier egentlich neuere Erkenntnisse? Ich finde den Thread sehr interessant, es scheint abr so zu sein, dass sämtliche Diskussionen um das Design von Bariton-Akustik-Gitarren auch in internationalen Foren einfach absaufen. Merkwürdig. Ich habe einen Link mit pdf gefunden, in dem von einem Gitarrenbauer sämtliche Designproblem durchdacht und erörtert wurden (KLICK).

Die Herausforderungen sind ja eigentlich 3

• 1.) Höherer Saitenzug → da könnte man sich ggf. an 12-string-bracings orientieren
  2.) Längere Mensur → kann man einfach den Steg versetzen und das bracing ändern???
  3.) Tiefere Frequenzen → Decke anders stimmen?????? → Bracing, Schalloch

In dem oben aufgeführten Link/pdf wird auch noch über den Bridge-Doctor geschrieben, der ein Fein-Stimmen der Decke ermöglicht.

Was mich wirklich interessiert, ist, ob man einfach die Beleistung und den Steg verschieben kann. Ich dachte immer, dass bei akustischen Instrumenten die Geometrie.....sprich die Lage des Steges sehr wesentlich sind, um die Decke zum schwingen zu bringen.

Bei Martin haben die bösen Martins offensichtlich einfach nur den Steg (und die Beleistung) versetzt und den Hals am 15. Bund in den Korpus übergehen lassen

Oder werden die Korpora/Korpi/Korpussies auch leicht abgeändert? Bei Taylor scheinen die ja auch einen Standardkorpus für ihre Baritöne zu verwenden......


Äääääh ja, nur so ein paar Gedanken, weil die Instrumente so toll und eine Inspiration für die nächste

Grüsse


DoubleC

[pl-guitars]

Ich hab leider noch keine Gelegenheit gehabt, das ganze mal umzusetzen.
Der Plan ist mittlerweile aber komplett, auch mit Cutaway.
Wenn ich mir dieses PDF anschaue, dann liege ich mit meinen Maßen fürs Bracing und der Konzeption insgesamt ja ganz gut.

Die Taylor Bariton habe ich in diversen YT Videos schon gesehen und ich muss sagen, dass ich den Klang echt gut finde, soweit man das bei solchen Filmchen beurteilen kann. Es funktioniert wohl also auch mit einem relativ großen "Normal"-Gitarrenkorpus.
Das Projekt steht auf jeden Fall ganz oben auf der Liste...sobald ich wieder etwas mehr Zeit habe nehm ich's mal in Angriff, dann kann ich auch hier davon berichten....

[jhg]

Ich grabe hier mal einen ganz alten Thread aus! Ich habe vor, im kommenden Jahr eine Bariton Akustikgitarre zu bauen. Mein Freund hätte gerne so eine und er hat im September seinen 50. - also wäre das eine passende Gelegenheit für so ein Teil.

Zu dem Thema gibt es relativ wenig, was ich bisher gefunden habe. Was ich gerne machen würde wäre, eine normale Grand Auditorium Form zu nehmen und eine längere Mensur. Auch da gibt es die unterschiedlichsten Ansätze. Taylor baut die mit 686mm, Lakewood mit knapp 700 und es gibt ganz lange mit 730mm.

Und dann stellt sich die Frage nach der Beleistung, wie die dann aussieht

Anbei mal ein Vergleichsbild: Oben: 645mm Mensur; Mitte: 686mm; Unten: 705mm

Dann gäbe es natürlich auch die Möglichkeit den Halsansatz am 15. Bund zu machen, damit der Steg wieder mehr in Richtung Schallloch rutscht ....

Irgendwelche Erfahrungen, Ideen, Anregungen? Hat jemand schon mal so ein Teil gebaut?

[Sven]

Ich grabe hier mal einen ganz alten Thread aus! Ich habe vor, im kommenden Jahr eine Bariton Akustikgitarre zu bauen. Mein Freund hätte gerne so eine und er hat im September seinen 50. - also wäre das eine passende Gelegenheit für so ein Teil.
[...]

Wie schön. Das freut mich, dass du einen Bass bauen willst. Ich finde Akustik-Bässe sind in unserem Lieblingsforum viel zu selten vertreten.

Irgendwelche Erfahrungen, Ideen, Anregungen? Hat jemand schon mal so ein Teil gebaut?

In meinem aktuellen Wettbewerbsbeitrag baue ich ja einen Quintbass mit der Stimmung a-d-g-c-e-a, also dasselbe in grün, aber mit Nylonsaiten. Der Ansatz einen großen Korpus zu bauen ist natürlich naheliegend, bzw. fast schon zwingend. Ein Bassinstrument braucht einfach Korpusvolumen/Hubraum. Deine Mensurüberlegungen halte ich allerdings für zu kurz gegriffen (Wortspielalarm!).
Ich baue mit 75er Mensur, da ich aus Erfahrung weiß, dass selbst 73 zu wenig ist. Ich besitze einen (sehr guten) gekauften Bass in 73cm, den ich als Quintbass besaite, und bei 73er Mensur ergibt sich dann natürlich die Notwendigkeit, die kürzere Mensur durch dickere Saiten mit geringerer Spannung auszugleichen. Und das geht auf den Klang. Der 4-Saiter-Bass, den ich vor kurzem fertig gestellt habe, hat auch 75cm und ist gefühlt schon grenzwertig.
Was bei der längeren Mensur zu beachten ist, ist dass der Steg weiter nach hinten wandert. Bei meiner Klassikbauweise für Nylonsaiten mit Fächerbeleistung ist das nicht so kritisch, aber da du wahrschinlich eine X-Bebalkung machst, musst du für die Bebalkung schon einigermaßen genau wissen, wo der Steg ist. Den Halsansatz beliebig schieben kann man aber auch nicht, wenn man die Mensur verlängert. Dann lieber den Korpus länger bauen.
Zum Bariton-Bau gibt es nicht so viel zu finden wie für Gitarren, aber ein paar Sachen könnten dir helfen:
https://www.hermanarendsenguitars.nl/do ... owitz1.pdf
https://www.hermanarendsenguitars.nl/docs/Baritone2.pdf
https://www.google.com/search?site=imgh ... itone+plan
Ein Video zum Bariton-Bau hattest du ja selbst schon gepostet.

Was Stegbohrungen, Sattelkerben und Saitenhöhe am 12. Bund/Halsansatz angeht, so kann ich bei meinem Quinbass exakt die Werte meiner Konzertgitarren nehmen, was natürlich der Spielgewohnheit sehr entgegen kommt. Ob das für Stahlsaiten so übertragbar ist, weiß ich nicht.
Und noch ein Punkt. Bei meinem Bass habe ich die Decke genau so dick wie bei meinen Konzertgitarren gemacht (2,0 - 2,5mm) und nur die Bebalkung etwas höher (aber nicht dicker) gemacht. Versuch doch mal im Vorfeld herauszubekommen wie groß der Saitenzug Deiner Baritonsaiten wäre, und vergleiche das mit dem Zug Deiner normalen Stahlsaiten.

Auf jeden Fall ein spannendes Projekt. Ich drück dir die Daumen und hoffe, dass du einen Bauthread erstellst.

Sven

[100WChris]

Ich grabe hier mal einen ganz alten Thread aus! Ich habe vor, im kommenden Jahr eine Bariton Akustikgitarre zu bauen. Mein Freund hätte gerne so eine und er hat im September seinen 50. - also wäre das eine passende Gelegenheit für so ein Teil.

Wenn Du des französischen mächtig bist, kannst Du hier vielleicht was rausziehen. Er hat eine ganze Reihe von Videos, in denen er den Bau einer Bariton dokumentiert. Ich versteh leider fast nix, kann kein französisch
https://www.youtube.com/watch?v=3p-6Gt9YGXM

[bea]

Ich baue mit 75er Mensur, da ich aus Erfahrung weiß, dass selbst 73 zu wenig ist. Ich besitze einen (sehr guten) gekauften Bass in 73cm, den ich als Quintbass besaite, und bei 73er Mensur ergibt sich dann natürlich die Notwendigkeit, die kürzere Mensur durch dickere Saiten mit geringerer Spannung auszugleichen. Und das geht auf den Klang.

Aber das dürfte gerade bei Nylonsaiten auch an den verfügbaren Saiten liegen. Bei Stahl/Broncesaiten ist die Auswahl größer; man kann im Zweifelsfall Bassaiten mit Gitarrensaiten kombinieren. Über die Saitenstärke sollte man dann selbst bei 73er Mensur bis zum E runterkommen können, bei 75 cm auf jeden Fall (Shortscale-Bass 76cm, funktioniert auch akustisch, soweit der KORPUS mitspielt)

Weil ich ja einen Bass VI spiele (Solid Body, 76cm Mensur), würde ich vorschlagen, auch mal über eine Multiscale-Bundierung nachzudenken. Der 6-Saiter, mit dem ich nur im Schneckentempo weiterkomme, wird auf jeden Fall eine bekommen (ca. 73-76 cm; die 76 sin gesetzt.)

[jhg]

Um mal die Diskussion gleich wieder in die richtige Richtung zu bringen:
- Ich baue eine Baritongitarre und keinen Akustikbass. Das bedeutet die angestrebte Saitenstärke liegt bei einem 16-70er Satz Saiten
- Die Gitarre wird eine Fingerpickinggitarre - damit man die Finger auch noch vernünftig in die Reihe bekommt halte ich 705mm Mensur für die Obergrenze - länger wird sie wohl nicht.
- Ich werde auch für eine einzige Gitarre nicht das komplette Set an Formen bauen - deswegen bleibt es erstmal bei der GA Größe
- Die Saitenspannung bei einem 16-70er Satz, H/h Stimmung und 648mm Mensur wird bei Elixier mit ca. 77kg angegeben, was einem 12er Satz entspricht. Da wäre Interessant um wie viel sich die Spannung erhöht bei einer längeren Mensur.

[Sven]

Um mal die Diskussion gleich wieder in die richtige Richtung zu bringen:
- Ich baue eine Baritongitarre und keinen Akustikbass. Das bedeutet die angestrebte Saitenstärke liegt bei einem 16-70er Satz Saiten
- Die Gitarre wird eine Fingerpickinggitarre - damit man die Finger auch noch vernünftig in die Reihe bekommt halte ich 705mm Mensur für die Obergrenze - länger wird sie wohl nicht.
- Ich werde auch für eine einzige Gitarre nicht das komplette Set an Formen bauen - deswegen bleibt es erstmal bei der GA Größe
- Die Saitenspannung bei einem 16-70er Satz, H/h Stimmung und 648mm Mensur wird bei Elixier mit ca. 77kg angegeben, was einem 12er Satz entspricht. Da wäre Interessant um wie viel sich die Spannung erhöht bei einer längeren Mensur.

Mit der Stimmung a-d-g-c-e-a oder h-e-a-d-f#-h?

Sven

[ValentinS]

Für eine Fingerpicking Gitarre würde ich die Sache so angehen, dass ich zur Standardmensur einfach einen Bund in Richtung Kopfplatte dranhänge. Aus einer 648er würden dann zum Beispiel eine 685er werden (das war jetzt aus dem Gedächtnis - ohne Gewähr). Heiner Dreizehnter hat das so gemacht.
Das schöne dabei: An der Beleistung brauchst du nix ändern wenn Du die Saitenstärken so wählst dass Du nicht über die üblichen 75 bis 80kg kommst und Du "sparst" durch den Hals- Korpusübergang am 15ten Bund auch den Cutaway.
Ein tiefes A ist damit kein Problem mit ner 0.70er, da bin ich mir sicher. Ich selbst spiele tiefe Stimmungen auf einer 660 Mensur und gehe mit einer 0.65er auf ein A# (b)...
Klangbeispiel (steinalt) hier:

https://youtu.be/63sPY473wJI

[jhg]

Also die angestrebte "Normalstimmung" wäre H-h!

Für eine Fingerpicking Gitarre würde ich die Sache so angehen, dass ich zur Standardmensur einfach einen Bund in Richtung Kopfplatte dranhänge. Aus einer 648er würden dann zum Beispiel eine 685er werden (das war jetzt aus dem Gedächtnis - ohne Gewähr).

Ganz so trivial ist es ja nicht! Wenn du praktisch einen Bund dranhängen willst, dann musst das 2x - weil ja die Mensur sich insgesamt verlängert. Damit ist eine 705 Mensur nahe dran an dem Plan einen "Bund" zusätzlich zu gewinnen.

Was die Sache vereinfach könnte im Hinblick auf die Beleistung der Decke und die Position des Steges ist tatsächlich den Übergang auf den 15. Bund zu verlagern.

[JürgenLut]

Meine Bariton-Gitarre basiert auf dem Maccaferri-Model, die Mensur entsprechend 67 cm. Allerdings mit einer x-Verleistung und versetztem Schallloch. Die Saiten habe ich der 7-saitigen entnommen und einfach nur das e` weggelassen.

[ValentinS]

Ganz so trivial ist es ja nicht! Wenn du praktisch einen Bund dranhängen willst, dann musst das 2x - weil ja die Mensur sich insgesamt verlängert. Damit ist eine 705 Mensur nahe dran an dem Plan einen "Bund" zusätzlich zu gewinnen.

Was die Sache vereinfach könnte im Hinblick auf die Beleistung der Decke und die Position des Steges ist tatsächlich den Übergang auf den 15. Bund zu verlagern.

Ich verstehe nicht was nicht trivial sein soll

Mein Gedanke in Bildern gesprochen ist: Man nimmt ein 14Bd-Instrument das einem gefällt, sägt am Nullbund gedanklich durch, setzt den weiteren Bund ein und setzt das Gedankenpuzzle wieder zusammen und hat dann den Hals-Korpus-Übergang am 15ten Bund. Und wenn man dann nen halbton tiefer stimmt und den Kapo auf den ersten Bund setzt dann hat man wieder das gewohnte Instrument.

[jhg]

Ganz so trivial ist es ja nicht! Wenn du praktisch einen Bund dranhängen willst, dann musst das 2x - weil ja die Mensur sich insgesamt verlängert. Damit ist eine 705 Mensur nahe dran an dem Plan einen "Bund" zusätzlich zu gewinnen.

Was die Sache vereinfach könnte im Hinblick auf die Beleistung der Decke und die Position des Steges ist tatsächlich den Übergang auf den 15. Bund zu verlagern.

Ich verstehe nicht was nicht trivial sein soll

Mein Gedanke in Bildern gesprochen ist: Man nimmt ein 14Bd-Instrument das einem gefällt, sägt am Nullbund gedanklich durch, setzt den weiteren Bund ein und setzt das Gedankenpuzzle wieder zusammen und hat dann den Hals-Korpus-Übergang am 15ten Bund. Und wenn man dann nen halbton tiefer stimmt und den Kapo auf den ersten Bund setzt dann hat man wieder das gewohnte Instrument.

So ist es eben nicht! Also du "hängst" an das normale Griffbrett noch einen Bund mehr dran - sind dann ca. 40mm. In dem gleichem Maß verschiebt sich der Steg aber auch nach hinten. Wenn du dann das Griffbrett auf den 15. Bund machst, dann verschiebst du das Griffbrett aber nur um 16mm. Insofern "wandert" die Brücke dann schon mal 34mm nach hinten! Das ist der Denkfehler bei denen die versuchen einen Baritonhals an eine normale Strat dranzubauen. Das passt dann leider nicht ....

Oder um das Rechenbeispiel von dir zu nehmen: Du verlängerst eine 645 Mensur auf 686 - dann hast du aber nur einen "halben" Bund drangehängt! Die Mensur wächst eben in beide Richtungen vom 12. Bund aus gesehen!

[ValentinS]

Hi, mich interessiert wo es gerade "hängt".
Ich verstehe leider nicht was Du beschreibst.

Kannst Du Dir noch ein anderes Beispiel vorstellen? Wenn das Beispiel nicht zutrifft dann hab ich wahrscheinlich das Problem einfach nicht verstanden.

Du nimmst eine Deiner 14Bund-Gitarren, setzt den Kapo auf den 1.Bund und stellst Dir vor, Du hättest ein Instrument mit Halsansatz 13ter Bund und ziemlich kurzer Mensur. Die möchtest Du länger machen und aus dem 13Bd. ein 14Bd.-Modell.... Also vorn (nur da) den Bund dazu (Kapo weg) und die "Operation" ist gelungen.

[ValentinS]

Wenn die Stegposition dieselbe bleibt, dann stimmt Valentins Erklärung.
Wenn man jedoch den (alten) 12. Bund als konstante ansieht, dann ist jhg's Erklärung die richtige.

Also kommt es nur darauf an, welchen Bezugspunkt man als Konstante nimmt.

Nach dem von Valentin erklärten Prinzip funktionieren auch die "Bariton-Hälse" für Teles, die ab und zu mal angeboten werden.
Auch Danelectro dürfte nach der Logik konzipiert haben.

[jhg]

Ich denke jonnek hat es ganz gut getroffen - wir sind gedanklich von zwei verschiedenen Bezugspunkten ausgegangen. Bei mir ist der fixe Bezugspunkt immer der 14. Bund als Übergang Hals-Korpus. Wenn ich dann oben 40mm dranhänge, dann verschiebt sich natürlich die Brücke in die andere Richtung. Wenn du die Mensur nur um 40mm insgesamt verlängerst, wandert automatisch der Übergang zwischen Hals und Korpus vom 14. Bund weg. Dann muss man mindestens den 15. Bund als Übergang nehmen - je nachdem, wie lange die Mensur am Ende werden soll.

[ValentinS]

Hey, ich freu mich, dass wir's klären konnten
Danke an jonnek.