Wandergitarre

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dantiel
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Wandergitarre

#1

Beitrag von dantiel » 07.10.2019, 02:06

Hallo Leute,

zunächst mal, tolles Forum, grad erst angefangen ein bisschen in bisherige Threads reinzuschauen naja und muss sagen es ist wirklich einiges an Varietäten zu finden was Gitarren angeht!
Habe mich angemeldet weil ich eine Gitarre bauen möchte, allerdings habe ich null vorerfahrung mit Gitarrenbauen (Reparatur nicht weiter als mal Mechaniken ausgetauscht..). Handwerk kein problem, aber man benötigt natürlich einiges an Wissen. Habe gehört man ist erst mit 25 jahren Erfahrung ein guter Gitarrenbauer.

Im folgenden mein Entwurf. Es soll eine 3/4 Wandergitarra werden. Korpusmaße 250x420x90. Als Hölzer möchte ich Riegelesche für Decke und Boden, für die Zargen Riegelahorn verwenden. Der Hals soll aus Ahorn und Griffbrett aus Nussbaum. Der Entwurf ist noch etwas allgemein, habe gerade erst angefangen das Skelett zu planen, aber form sollte gegeben sein. Ist das so Skelett optimal ? werden die Zargen am heckstück halten, wenn diese aus 2 teilen bestehen oder löst sich der leim ab? Wird es klingen? Eschenholz soll etwas witterungsanfälliger , dh wie behandelt man das Holz am besten?

Da ich absolut keine Erfahrung habe freue ich mich über jeden Tipp und bin gespannt über euer Meinungen (-:

P.S: würdet ihr davon abraten einen abnehmbaren hals zu implementieren?
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Kellermann
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Re: Wandergitarre

#2

Beitrag von Kellermann » 11.10.2019, 20:34

Hallo Dantiel,

ich bin auch ein Rookie, ich habe exakt ein Instrument Vorsprung vor Dir :D . Ich habe etwas ganz anderes gebaut, aber egal, ein paar Tipps:
Um einen Überblick zu bekommen, bist Du richtig hier 8) .
Ich habe z.B. über ein Jahr nur Bauberichte oder Videos und Tutorials, unzählige Luthier-Tipps und Filmchen und was es noch alles gibt, angesehen.

Versuche erst zu verstehen, wie ein Saiteninstrunment aufgebaut ist, aus welchen einzelnen Teilen es besteht und diese Teile zusammen wirken und verbunden sind. Was sind die "Baugruppen" und wie ist der prinzipielle Bauablauf. Ich meine wirklich nur prinzipiell, weil es in der Bautechnik zu jedem Teil des Instrumentes und zur gesamten Bauweise gerade im akustischen Instrumentenbau verschiedene Varianten gibt.

Mache dir für ein erstes Instrument nicht zu viele Gedanken über die Holzsorten und wie der Klang sein "könnte". "Gut" oder "schlecht", wenn man überhaupt in solchen Kategorien sprechen kann. Es sind zu viele Faktoren, die das Klangergebnis am Ende mit dem jeweiligen Material bestimmen können. Wichtiger ist der Verstand zum Holz und seinen generellen Eigenschaften, was Dichte, Fasern, Poren, Feuchte- und Trockenreaktionen, Faserverlauf und Jahresringstellung an sich bedeuten für die handwerkliche Umsetzung.

Dein Ziel sollte sein, ein erstes Instrument fertigzustellen. Mache eventuell erst mal Abstriche, was die technische Schwierigkeiten anbetrifft, weil die Fertigstellung -wirklich unabhängig von den eigenen gestellten Ansprüchen her- ist das ALLERSCHÖNSTE und oberste Prio!

Du hast einen schönen Entwurf für deine Wandergitarre, mache daraus einen Plan der Konstruktion. Wenn du erstmal nicht ganz verstehst, "kopierst" Du halt, was du siehst oder dir aneignest und setzt es für deinen Entwurf um, und wenn es halt erstmal nur so "lala" vom technischen ist. Du baust nicht aus dem Stand Instrumente, wie jemand, der es seit Jahrzehnten macht, habe aber auch nicht zu viel Respekt. Lass dir ggf. von anderen helfen, die auch in der (Ton)holzmaterie zuhause sind.

Ich bin kein Experte, aber die Halsverbindung zum Stecken stellt hohe Ansprüche an die Ausführung, es weden Metallteile mit eingebaut und das ist nichts für den Eigenbau zum Beginnen, ich würde es lassen. Oder der Hals gakelt rum nach 3 mal Stecken und du hast nur Zimmerdeko. Das wäre Schade!

Fang an...bleib dran...und...mach es fertig!

Viele Grüße und viel Spaß
Kellermann

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cabriolet
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Re: Wandergitarre

#3

Beitrag von cabriolet » 12.10.2019, 11:17

Ja, wie Kellermann schon sagt, erstmal lesen, lesen, lesen.
Aber Vorsicht: Das bringt nicht nur nötiges Wissen und Verständnis für die Zusammenhänge, sondern auch massenweise Anregungen, und auf einmal willst du nicht nur eine Wandergitarre, sondern auch noch eine Reihe anderer Instrumente bauen :lol: . Aber das kommt sowieso, wenn du erstmal eine Gitarre gebaut hast, das macht einfach süchtig...
Und auch wichtig: Immer fragen, wenn dir etwas nicht wirklich klar ist. Damit hast du ja schon angefangen.
Deshalb gleich eine Antwort zu deinem "Skelett" (ich nehme mal an, dass du damit die Beleistung der Decke meinst): Nein, das ist so nicht optimal. Im Prinzip spricht garnichts gegen die ungewöhnliche sternförmige Anordnung der Leisten um den Steg herum, aber eine wichtige Leiste fehlt. Unterhalb des Schalllochs muss auf jeden Fall noch ein Querbalken hin, damit dir die Decke nicht unter dem Zug der Saiten dort wegsackt.
Zu deinen anderen Fragen: Zur "Witterungsanfälligkeit" von Esche... auch eine Wandergitarre gehört nicht Regen und Matsch und Schlamm ausgesetzt. Und bevor dein Holz wirklich verwittert ist, wäre es längst verzogen, gerissen, sind Leimnähte offen etc. Du solltest also eher auf mechanische Widerstandsfähigkeit der Oberflächen Wert legen. Und noch ein kleiner Tipp: Wenn du auch die Innenseite des Instruments lackierst, machst du die Gitarre weniger anfällig gegen Luftfeuchtigkeits-Schwankungen, was z.B. Verstimmen angeht.
Zu den Zargen: Die sind eigentlich immer zweiteilig, das hält.

Gruß
und viel Spaß!

Markus
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Re: Wandergitarre

#4

Beitrag von dantiel » 15.10.2019, 02:19

Vielen Dank Cabriolet und Kellermann für die eingehenden Antworten. Es stimmt das wichtigste ist es fertigzustellen, aber es muss wahrscheinlich erst im Detail bis zuende Durchgeplant sein. vielleicht hätte ich für ein "erstes" instrument einfach alles aus Sperrholz bauen sollen. Naja, Ichwerde das Skelett überdenken, eskann sein dass ein Querbalken fehlt. Ich hoffte allerdings dass durch die schmale Bauform und das etwas härtere holz an der stelle verzichtet werden kann, und der obere Querbalken schon genügt aber stimmtauch dass relativ leicht etwas einreissen könnte. Es sollen auch nur nylonsaiten ran.

Ich muss auch zugeben ich befürchte auch dass ich weitere Instrumente bauen wollen werde, da allein die Planung bereits viel Vorfreude bereitet. bspw im anschluss das ganze instrument nochmal aus paulownia bauen.

gute Idee auch die Innenseite zu lackieren. welche art von Lackierung empfehlt ihr für Esche? würde eine leinölfirnis genügen ? ich suche etwas möglichst traditionelles und dauerhaftes, aber zur not sind synthetische lacke wohl das mittel der wahl.

noch eine frage wie dick sollte das holz für decke und Boden sein, wenn beides aus riegelesche ist? LG, –d.

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Re: Wandergitarre

#5

Beitrag von dantiel » 23.05.2020, 03:16

hallo Leute, das projekt istt dummerweise etwas liegengeblieben meine anderen hobbies mich zu sehr vereinnahmt haben, doch nun den plan vervollständigt. es soll einen spanischen hals bekommen und eine hermelinzierung als kopfende. ich bin etwas unsicher wie die stimmwirbel angebracht werden... habe auch überlegt stimmwirbel ohne mechanik wie von lauten/violinen/sitar zu verwenden, aber keine ahnung ob sich diese für eine wandergitare (nylonsaiten) eignen... mensur beträgt 300mm.
ich würde mich freuen wenn jmd vom fach nochmal kurz drüberschaut und gegebenenfalls anmerkungen sind immer hilfreich. in der zeichnung ist das skelett erkennbar, hellere Linien bedeuten dünnere bereiche der querbalken.
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Re: Wandergitarre

#6

Beitrag von elektrojohn » 23.05.2020, 10:07

Ich würde mich gerade bei der ersten Gitarre bei der Beleistung der Decke nah am bewährten Schema halten. Der Zug der Saiten ist nicht unerheblich und führt im Laufe der Zeit zu massiven Verformungen der Decke. Hebe Dir die Experimente mit der Beleistung lieber für (viel) später auf...
Ansonsten wünsche ich viel Spaß und gutes Gelingen für Dein Projekt!
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Re: Wandergitarre

#7

Beitrag von Sven » 23.05.2020, 13:46

dantiel hat geschrieben:
23.05.2020, 03:16
[...]
mensur beträgt 300mm.
[...]
300mm Mensur? Das ist weniger, als bei einer Ukulele (35cm). Wie soll denn die Stimmung sein?

Wenn die Proportionen Deiner Zeichnung stimmen, dann wäre das Grifbrett viel zu schmal, um die Saiten bequem greifen zu können. Ich würde dir empfehlen, den Sattel nicht viel schmaler als 45 mm zu machen und die Stegbohrungen 60mm, d.h. 12mm Bohrabstand.

Außerdem braucht Deine Decke noch einen Querbalken unterhalb des Schalllochs, sonst sinkt dir dort die Decke ein.
Nicht vielleicht, sondern ganz sicher.

Mit Wirbeln zu stimmen ist ganz anders, als mit Mechaniken. Das solltest du nur tun, wenn du weißt, dass du mit Wirbeln kein Problem hast.

Viel Erfolg!
Sven

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Re: Wandergitarre

#8

Beitrag von cabriolet » 23.05.2020, 14:02

Sven hat geschrieben:
23.05.2020, 13:46
Außerdem braucht Deine Decke noch einen Querbalken unterhalb des Schalllochs, sonst sinkt dir dort die Decke ein.
Nicht vielleicht, sondern ganz sicher.
Das habe ich weiter oben ja auch schon gesagt. Da hilft auch die kleine jetzt hinzugefügte Leiste nichts, der Balken sollte über die ganze Breite laufen.
Der Rest der Bebalkung ist zwar ungewöhnlich, sollte aber so funktionieren. Die schwingende Fläche der Decke halte ich zwar für relativ klein, ist bei so schmalen und kurzen Reiseigitarren aber kaum zu vermeiden. Könnte also recht leise und bassarm werden.

Bei der Mensur ist´s wohl ganz einfach ein Missverständnis. Wenn du im ersten Entwurf nachschaust, hat Dantiel bis zum 12. Bund, also zur halben Mensur, 300mm eingezeichnet, den Hals-Korpus-Übergang beim (ungewöhnlichen) 11. Bund.

Gruß
Markus
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Re: Wandergitarre

#9

Beitrag von dantiel » 23.05.2020, 22:01

danke leute für die hinweise zur bebalkung/skelett. ich hab den querbalken weggelassen, weil ich dachte dass dadurch der Klang besser zum (schwachen bass) wandern kann, wobei das nur meine Dilettantentheorie ist. ich meine die bauform ist ja auch schmaler, also sollte die tendenz einzusacken sowieso geringer sein, da die diagonalbalken den druck von der mitte zu den seiten und bis oberhalb des schalloches ablenken.. oder bist du ganz sicher cabriolet dass es nicht halten würde?

sven hat wohl recht, wirbel ohne mechaniken sind vielleicht gerade bei basssaiten nicht so geeignet, darum das ganze etwas überarbeitet wie es mit mechaniken genauer aussehen sollte.

es stimmt, es handelt sich um 600mm Mensur. der übergang ist beim 11,5ten bund, also der 12. beginnt gerade sobald das innere erreicht ist (das könnte ein kleiner fehler sein). sattel 52mm breite. standardtuning. dadurch sollte die spielbarkeit vereinfacht und anstrengungslos alles erreichbar sein wenn man wie ich einigermaßen dünne finger hat, wobei offene saiten teilweise schwierig werden könnten.
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Re: Wandergitarre

#10

Beitrag von cabriolet » 23.05.2020, 22:30

dantiel hat geschrieben:
23.05.2020, 22:01
oder bist du ganz sicher cabriolet dass es nicht halten würde?
Das hängst zwar auch von der Dicke der Decke und der Diagonalbalken ab, aber das Schalloch unterbricht die Decke ja zwangsweise genau dort, wo sie eigentich am stabilsten sein müsste, um dem Saitenzug standzuhalten.
Ich bin zwar kein Experte, bin mir aber ziemlich sicher, dass das auf Dauer nicht stabil bleibt.
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Re: Wandergitarre

#11

Beitrag von dantiel » 24.05.2020, 00:28

das schalloch ist 5cm vom rand entfernt, was der diagonalbalken nochmal halbiert, also werden durch diagonalbalken die kräfte bis 2cm an den rand geführt und über eine grössere fläche verteilt.. naja es könnte immernoch am rand einreissen.. aufjedenfll sollten die balken stark genug sein. es geht mir schon um den tendenziell schwachen bass, durch weniger querblken da noch was rauszuholen. hab mir aufjedenfall schon störleim geholt damits gelingt (;

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Re: Wandergitarre

#12

Beitrag von cabriolet » 24.05.2020, 11:02

Der Saitenzug wirkt am Steg als Hebelkraft, die ein gewaltiges Drehmoment auf die Decke ausübt, die Decke will am unteren Schallochrand nach unten ausweichen, "einfallen". Ich hab´s mal schnell aufgekritzelt.
Das lässt sich mMn nur dauerhaft verhindern, wenn ein stabiler Querbalken das bis zu den Zargen hin abstützt. Oder du müsstest deine Diagonalbalken auch weiter bis an die Zargen ziehen (eventuell dazu etwas schräger stellen) und deutlich stabiler ausführen. Das würde dann aber die Decke noch weiter versteifen, dass sie auch nicht mehr vernünftig schwingen kann. Ich fürchte (weiss es aber nicht), dass das dem Klang noch abträglicher wäre als ein Querbalken.
Eine Alternative, die aber massiv in die Optik eingreift, wäre: Das Schalloch (oder dann sgar zwei entsprechend kleinere) neben dem Griffbrett positionieren, dann kannst du mehr Deckenfläche als schwingende Fläche nutzen. Etwa so wie bei diesem Akustikbass: https://d1aeri3ty3izns.cloudfront.net/m ... view_1.jpg

Gruß
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Re: Wandergitarre

#13

Beitrag von dantiel » 24.05.2020, 20:53

ich verstehe was du mit saitenzug meinst, und es ist klar dass eigentlich nur ausreichende bebalkung diese kräfte tragen kann ... für diese gitarre möchte ich das schalloch möglichst in der Mitte haben, damit die oberen und unteren bereiche beide platz haben um zu schwingen.... meine idee ist dass der ton sich in alle richtungen ungehindert ausbreiten kann, darum habe ich sternform gewählt und teilweise nicht zu den zargen geführt, damit auch die flanken mitschwingen können... ich habe häufig in plänen eine X-form der balken gesehen, weelche allerdings meist bis ganz zu den zargen gehen.... in meinem fall führt der spitzere winkel aber in eine nische zwischen dem oben Querbalken, den zargen und der rosettenverstärkung, ist also von verstärkten elementen sozusagen "umzingelt", auf dem schalloch selbst sollte eigentlich gar keine spannung mehr liegen da diese abgeleitet wurde... (am ansatz der brücke durch die äußeren diagonalbalken zu den unteren flanken, von der mitte zu den oberen flanken, durch die inneren diagonalbalken, die sternbebalkung sollte also inetwawie 2 querbalken wirken) darum war meine theorie dass es halten können sollte, aber ich werde nochmal drüber meditieren ob mir eine eingerissene decke das experiment wert ist XP

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Re: Wandergitarre

#14

Beitrag von cabriolet » 24.05.2020, 23:27

dantiel hat geschrieben:
24.05.2020, 20:53
aber ich werde nochmal drüber meditieren ob mir eine eingerissene decke das experiment wert ist XP
Reißen ist eher weniger das Problem, sondern Einsinken. Schau´dir nochmal meine (etwas krumme :lol: ) Zeichnung an. Wenn die Saiten mit ungefähr 40kg an der oberen Stegkante zerren, will das offene Ende der Decke, also dort wo das Schalloch beginnt, nach unten. Vereinfacht betrachtet liegt der Drehpunkt unter dem Steg, nehmen wir mal die Steghöhe mit 15mm an, den Abstand Steg/Schallochkante mit 15cm, dann haben wir ein Hebelverhältnis von 1:10. Das würde heißen, dass du bei angenommenen 40kg Saitenzug eine Belastung am Schallochrand hast als ob du da ein 4kg-Gewicht genau an die Schallochkante auf die Decke stellst. Das mag vielleicht anfangs halten, im Laufe der Zeit sinkt aber die Decke ein (wie sich auch ein Regalbrett unter Last immer weiter durchbiegt).
Das muss also stabil abgestützt werden, ein Querbalken kann das nunmal am besten (Gegen den Boden beispielsweise kannst du nicht abstützen, der gibt dann mit nach). Wenn du dir die X-Verbalkung, wie sie meist bei Stahlsaitengitarren verwendet wird, nochmal genau anschaust, siehst du auch, dass die stabilste Stelle, der Kreuzungspunkt, sehr nah am Schalloch sitzt. Und dass außerdem diese gekreuzten Leisten sehr hoch und damit stabil ausfallen. Trotzdem ist eine am Schallloch eingesunkene Decke ein typisches Schadensbild bei alten Gitarren mit X-Bebalkung, meist kommt die Decke hinter dem Steg dann auch noch hoch. Da dreht sich dann das gesamte X um den "Drehpunkt" Steg.

Ich hoffe, das reicht zum Meditieren ;) , wir wollen dich nicht überreden, sondern überzeugen.

Gruß
Markus
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Re: Wandergitarre

#15

Beitrag von dantiel » 25.05.2020, 11:43

ok, die langzeitfolgen habe ich nicht bedacht... es soll zwar eh keine stahlsaiten haben sondern eher weiche nylonsaiten, aber das sind sicher dennoch so 35kg, das wäre sehr ärgerlich wenn sich nach einiger zeit alles verzieht... danke für die Beispiele, so kann man sich alles viel besser vorstellen. also ich brauche unbedingt diesen Querbalken... kann ich die diagonalbalken dann komplett weglassen? wie bei einer uke? bebalkung soll so einfach wie möglich sein


andererseits ich weiss nich genau ob die berechnung so richtig ist, wenn die saiten zwar 40kg zug haben, wird ein teil bereits vom boden der decke weggenommen, also minus 7kg, dh 33kg... dann gibt es ausserdem in meine Zeichnung 2paar diagonalbalken (welche natürlich in etwa so stark wie solche x-balken sein müssen, wovon das äußere paar bei der hälfte des abstands in etwa die hälfte der zuges abführt, dh aus 33 bleiben noch 15 übrig, dh um das schallloch wäre nur noch effektiv 1.5kg zug, was schon zumutbar klingt, aber auf lange sicht hab ich keine erfahrungswerte da ich mir erst vor kurzem angefangen habe anzuschauen wie gitarren wirklich gebaut sind.

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Re: Wandergitarre

#16

Beitrag von cabriolet » 25.05.2020, 12:20

dantiel hat geschrieben:
25.05.2020, 11:43
kann ich die diagonalbalken dann komplett weglassen? wie bei einer uke? bebalkung soll so einfach wie möglich sein
Das ist nicht so ganz einfach zu sagen... hängt unter anderem ja auch davon ab, wie dick deine Decke wird.

Das Grundprinzip: So leicht und gleichzeitig stabil wie möglich. Das "Leicht" erreicht man im Prinzip durch eine möglichst dünne Decke, das "Stabil" kommt dann durch die Bebakung.
Stell´dir die Decke einmal wie eine Bass-Lautsprechermembrane vor: Möglichst steif, aber am Rand weich aufgehängt. Also mittig möglichst stabil, zum Rand hin dann deutlich weicher (Balken "ausfedern", eventuell die Decke zum Rand hin dünner aushobeln). Das gibt, zusammen mit einer möglichst großen Fläche und großem Volumen, den Bass. Damit du aber auch Höhen/Brillianzen hast, müssen dann kleinere Bereiche schwingen können, wie auch die kleinen Hochton-Lautsprechermembranen. Da hilft dir wieder eine möglichst dünne Decke, weil sie leicht ist, die dann in den Balkenzwischenräumen schwingt.

Das ist die Theorie, aber das in der Praxis so umzusetzten, dass es so klingt wie du willst, braucht einfach Erfahrung.
Noch dazu hast du ja einen "Sonderfall" mit wenig Fläche und wenig Volumen.

Und wenn du dir mal über die g..gle Bildersuche verschiedene Decken ansiehst, merkst du, dass es da unenedlich viele Möglichkeiten gibt, sogar reine Querbebalkung auf Konzertgitarrendecken (habe selber so ein "Schätzchen", eine Höfner Vienna Schülergitarre, der Klang ist aber eher so "naja", ist halt mehr auf Sicherheit gebaut), "Sterne" wie in deinem Entwurf, klassche Fächerbeleistung mit unterschiedlich vielen Leisten, das X und vieles mehr, das Ganze symmetrisch oder asymmetrisch...

Gruß
Markus

Edit fügt noch eine Tipp hinzu: Du kannst den Boden mit Knochenleim, Fischleim oder Gelatine verleimen, damit du ihn möglichst einfach wieder abnehmen kannst. Dann kommst du nämlich im Nachhinein noch an die Deckenbalken, um die eventuell gegen andere/stärkere zu tauschen, falls es nicht hält. Oder um sie dünner auszuarbeiten, wenn dir das alles zu stabil erscheint.
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