Lack und Binding Archtop

[the bird]

Nach langer Zeit mal wieder ein paar Fragen von mir.

Ich habe eine Archtop, bei der sich das Binding und die Zargen von Decke und Boden lösen. Da das Binding sowieso bröckelt könnte ich es auch ersetzen. Aber wie löse ich das alte Binding ohne den Lack zu beschädigen? Skalpell?
Oder ist es besser, Boden Decke und Zargen komplett zu trennen und neu zu verleimen? Aber kriegt man das mit Heimwerkermitteln überhaupt hin?

Zum Lack: er lässt sich mit Brennspiritus anlösen, könnte das dann Schellack sein? Kann man Macken im Klarlack bei Schellack ausbessern indem man einfach partiell neuen Schellack aufträgt und dann poliert?

[the bird]

Dem Bild nach vermute ich, dass es Binding aus Zelluloid ist und das im Laufe der Zeit so stark geschrumpt ist, dass es gerissen und gebröckelt ist. Ist die Decke/Zarge wirklich lose? Kannst Du eine Messerklinge oder Papierstreifen reinschieben?
Wenn Du das Binding ersetzt, musst Du es ohnehin beischleifen oder mit Zihklinge beikratzen. Dabei wird der Lack wahrscheinlich leiden oder Du musst sehr präzise arbeiten; z.B. mit genau passend gekürztem Teppichmesser beikratzen.
Mit der Spiritusprobe kann es Schellack sein, muss aber nicht. Wenn es wirklich Schellack ist, kannst Du gefahrlos drüberpolieren.
Was ist das für eine Gitarre? Kann man aus den Detailfotos noch nicht gut erkennen. Vielleicht bekommt man raus, welche Lacke damals verwendet wurden.

[the bird]

Danke für die Antwort, ja, es lässt sich an manchen Stellen eine Messerklinge reinschieben. Da das Binding ohnehin ersetzt wird will ich noch einen oder zwei Zierstreifen aus Furnier dazu einsetzen.
Zum Lack habe ich mittlerweile auch ein paar Infos. Es könnte ein Spirituslack (auch manchmal als Geigenlack bezeichnet) sein, also wie Schellack nur andere Harze.
Was für eine Gitarre das ist lässt sich leider nicht rausfinden. Die Form des Korpus und auch der Kopfplatte gab es mal bei Musima, aber aus gesperrten Hölzern. Meine ist komplett massiv. Ich vermute mal irgendwas Osteuropäisches.

Ich entferne jetzt erstmal das Binding und setze den Hals wieder gerade rein. Den Lack will ich nur partiell ausbessern und die Patina erhalten.

[the bird]

Hier noch die zweite Baustelle am Instrument. Der Hals hatte sich gelöst. Zum Glück ging er ohne größere Schäden ganz ab. Einigermaßen gerade ist er, nur das Griffbrett ist sichtbar geschrumpft, die Bundenden stehen deutlich raus. Das bekommt erst mal eine Öl-Kur.

Einen Anhaltspunkt, um was für einen Hersteller bzw. Modell es sich handelt konnte ich immer noch nicht finden. Aber vielleicht hat ja jemand diese Hustenbonbon Mechanikknöpfe mal irgendwo gesehen, sodass man eventuell einen groben Anhaltspunkt hat, in welcher Himmelsrichtung man weiter suchen kann.

[Sven]

Nach langer Zeit mal wieder ein paar Fragen von mir.

Ich habe eine Archtop, bei der sich das Binding und die Zargen von Decke und Boden lösen. Da das Binding sowieso bröckelt könnte ich es auch ersetzen.
[...]

Nach dem Foto zu urteilen, würde ich auf Galalith (Milchstein) tippen. Ein Mischung aus Kasein und Formaldehyd.
https://de.wikipedia.org/wiki/Galalith

Sven

[capricky]

Altes Zelluloidbinding bekommt auch solcherart "Karies".

Die Gitarre würde ich ins Vogtland verorten, Musima und Migma hatten solche Mechaniken mit diesen Knöppen verwendet. Hals und Korpus sprechen auch dafür.

capricky

[headstock]

Moin,
erst einmal herzlichen Glückwunsch - da hast du ein Stück Geschichte erstanden.
Die Gitarre ist, wie Capricky schon anmerkte, eindeutig aus dem Voigtland. Merkmale, die auf einen Erbauer schließen lassen, sind immer die Form der Kopfplatte, des Korpusses die Form der F- Löcher und bei Archtops auch das Schlagbrett.
Da die Gitarrenbauer damals aber fast alle den "Genossenschaften" angeschlossen wurden, haben sich da viele Merkmale vermischt.
Ich würde bei der Kopfplatte fast auf Gottfried Uebel tippen, aber das ist nur eine vage Vermutung. Schaue nach, ob du im Innere vielleicht einen Stempel findest, die sind manchmal sehr verblasst.
Die Mechaniken, sind eindeutig Marke "DDR". Ich habe diese Knöpfe sogar mal nachgebaut.

.
Die gab es in weiß, schwarz und in so einem milchigen halbdurchsichtigen Kunststoff.
Cool finde ich übrigens auch den alten Koffer...
Gruß Martin

[the bird]

Ja, der Koffer ist Klasse, nur braucht er wieder einen einigermaßen originalen Griff.

Da das originale Binding nicht mehr zu retten ist und ich Kunststoffbindings nicht einkleben mag wegen der Sekundenklebersauerei, habe ich an ein Holzbinding gedacht. Passendes Furnier habe ich genug da und das Einleimen mit Holzleim ist kein Problem. Das Binding wird dafür entfernt, per Hand um den Lack nicht zu sehr zu beschädigen. Dann kommt ein Ahorn | Nussbaum | Ahorn | Nussbaum | Ahorn Binding rein. Stilistisch müsste es passen, ich habe mal nach Gitarren von Gottfried Uebel gesucht, da tauchen solche mehrstreifingen Bindings auch auf.

[hatta]

Warum klebst du das Binding nicht mit Aceton ein?

[the bird]

Weil ich gerne ein Holzbinding möchte, finde ich schöner. Hätte ich dazu sagen müssen.

[DoppelM]

Ich muss ganz ehrlich sagen: bei so einer alten Gitarre mit so altem Lack würde ich versuchen nah am Original zu bleiben, ein Holzbinding wird da vermutlich stilistisch aus dem Rahmen fallen. Mehrstreifig ja, aber schwarzes und elfenbeinfarbiges ABS wäre da meine Wahl.

[headstock]

Moin,
ich würde da auch Kunststoff Binding nehmen - war damals so üblich.
Ich sehe da alte Schraublöcher beim Saitenhalter - Halter - also wird das auch nicht der originale sein.
Wie hast du eigentlich den Hals herausbekommen? (steht mir nämlich auch noch bevor)

Gruß Martin

[the bird]

Der Hals saß bereits etwas schief drin, am Halsfuß oben Richtung Griffbrett 0mm, unten 2mm - 3mm rausgezogen. Dadurch war schon ein Spalt entstanden und der Leim wohl schon größtenteils gelöst. Ich habe dann etwa 10 Minuten lang den Hals abwechselnd nach oben und nach unten gedrückt und ihn so langsam losgeleiert. Anfangs tat sich nix, nach ein paar Minuten sah man aber, daß sich was gelöst hat. Der Rest war Geduld. Glück gehabt, mit scharfem Werkzeug wäre ich ungern daran gegangen.

Mit dem Binding gehe ich nochmal in mich. Ich habe aber etwas die Befürchtung, daß mir Sekundenkleber oder Aceton den Lack versauen, den ich eigentlich erhalten möchte. Holzbinding habe ich auf alten Schlaggitarren schon gesehen.

[DoppelM]

Gutes Band zum Abkleben des Lackes. benutzen, und ggf einen guten nicht haarenden Pinsel um das Aceton sparsam aufzutragen (sekundenkleber ist glaub ich wirklich tricky)
Such mal bei den StewMac/ Dan Erlewine Videos auf Youtube, da müsste es auch eines zu Binding restauration geben - er ist da echt experte für solche alten Dinge.

[penfield]

Aceton ist halt sehr dünnflüssig und am Lack noch schlimmer als Sekundenkleber, den man abwischen kann, wenn man schnell ist und falls eine dünne Schicht verbleiben sollte, dies mEn wegpolieren bzw. zart wegkratzen/schleifen/polieren kann - das habe ich auch schon öfter gemacht, zB auch wenn ich Lackschäden mit Sekundenkleber repariert habe.

Also ich würde es so machen: Ordentlich abkleben und dann dickflüssigen Sekundenkleber in der Mitte des Bindings auftragen,
ev. Kontaktspray aufs Holz und Anpressen - geht natürlich auch umgekehrt, also Kleber aufs Holz, Aktivator aufs Binding; wie es halt besser geht.

[headstock]

Moin,
also ich habe bis jetzt das Kunststoff Binding immer mit Sekundenkleber gemacht und kann mir nichts besseres vorstellen.
Natürlich konnte ich mich auch austoben, weil es immer Neubauten waren.
Wenn Du aber alles gut abklebst, sollte der Erhaltung des alten Lackes nichts im Wege stehen.
Frage - hast du eigentlich an der Gitarre auch Zargen Überstände?(die Zarge steht über Decke oder Boden hinaus)
Gruß Martin

[the bird]

Ja, leichte Überstände gibt es auch. Deshalb mache ich ja auch das Binding runter, was zwischen "bröselt einem entgegen" und "sitzt bombenfest" liegt. Ich denke, das Instrument hat diverse Mikroklimawandel mitgemacht, meistens aber wahrscheinlich zu trocken gestanden.

Das Binding scheint übrigens wirklich Zelluliod zu sein.

[the bird]

Das Binding der Vorderseite ist jetzt ab.

Der Hals ist leider doch etwas mehr verzogen wie gedacht. Oder vielmehr, der Teil, der über dem Korpus schwebt hat sich nach oben gebogen. Ich hab mal unten den Lack entfernt, das Holz angefeuchtet und eingespannt. Ob das was bringt wird sich zeigen, aber so lange ich am Korpus beschäftigt bin kanns ja eingespannt bleiben. Im schlimmsten Fall muss ich da auch noch ran.

[capricky]

Der Hals ist leider doch etwas mehr verzogen wie gedacht. Oder vielmehr, der Teil, der über dem Korpus schwebt hat sich nach oben gebogen. Ich hab mal unten den Lack entfernt, das Holz angefeuchtet und eingespannt. Ob das was bringt wird sich zeigen, aber so lange ich am Korpus beschäftigt bin kanns ja eingespannt bleiben. Im schlimmsten Fall muss ich da auch noch ran.

So wird das nichts. Wenn du "unten" anfeuchtest, dann wird es noch krummer. Die Griffbrettseite wäre für "Anfeuchten" theoretisch besser gewesen, hätte vielleicht kurz, aber auf Dauer nichts gebracht.
Besser wäre es unter das schwebende Ende des Griffbretts eine Beilage zu legen und dann die Zwingen anzuziehen und zwar wie ein Mann, aber vorsicht, nach dran kommt ab!

capricky

[DoppelM]

Die wenigen Videos die man zu verzogenen Hälsen findet arbeiten meist mit Hitze.

[the bird]

Besser wäre es unter das schwebende Ende des Griffbretts eine Beilage zu legen und dann die Zwingen anzuziehen und zwar wie ein Mann, aber vorsicht, nach dran kommt ab!

capricky

Ja genau so hab ich es gemacht, da liegt eine 2mm Kunststoffplatte unter dem Ende des schwebenden Endes, ganz links, sieht man auf dem unteren Bild aber etwas schlecht. Das große schwarze ist ein Vierkant Stahl.

Würde es was bringen, auf der Unterseite ein Brettchen gegenzuleimen während der Hals mit Beilage eingespannt ist?

[bea]

also ich habe bis jetzt das Kunststoff Binding immer mit Sekundenkleber gemacht und kann mir nichts besseres vorstellen.

Uhu hart! Das ist Nitrocellulose. Aber Holzbinding finde ich cool - die Gitarre wird ja wohl auch noch ein hübschere Schlagbrett bekommen, sodass das passt.

Für die Leimarbeiten würde ich unbedingt Fischleim nehmen. Zum einen, weil die alten Verleimungen vermutlich ebenfalls mit Glutinleim geleimt worden sind (Knochenleim), vor allem aber, weil Fischleim leicht zu verarbeiten ist, nicht kriecht (Hals!!!) und im Fall der Fälle leicht wieder geöffnet werden kann.

[bea]

fbretts eine Beilage zu legen und dann die Zwingen anzuziehen und zwar wie ein Mann, aber vorsicht, nach dran kommt ab!

Und das dann feucht und warm zu halten, letzteres z.B. mit ein paar starken Glühlampen oder IR-Strahlern.

[the bird]

Danke für die vielen Tipps, ich hoffe es klappt irgendwie. Eventuell muss aber doch irgendwann das Griffbrett runter.
Grundsätzlich will ich im Moment eigentlich so viel vom ursprünglichen Instrument erhalten, ich mag die Gebrauchsspuren, die sich über die Zeit angesammelt haben.
Eine komplette Überarbeitung alter Archtops habe ich aber im Netz auch oft gesehen, also vorher rot/schwarzer Lack, nach der Restauration blond, neues Griffbrett, Halsstab rein usw. Hat auch was.

Mal schauen, wohin es sich entwickelt.

[capricky]

Und das dann feucht und warm zu halten, letzteres z.B. mit ein paar starken Glühlampen oder IR-Strahlern.

Wärme wirkt unterstützend (bitte keine Heißluftpistole), aber Anfeuchten ist bei Hälsen im Stück keine gute Idee.
Bei "Kaltverformung" (das haben die Saiten ja auch vorher bewirkt) können erst mal wenig Schäden entstehen (wenn man "den Bogen nicht überspannt" )

capricky