Bünde Abrichten = Quatsch??!

Wie setze ich einen Bausatz zusammen. Was muss ich mit dieser Schraube tun?
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Felix H.
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Bünde Abrichten = Quatsch??!

#1

Beitrag von Felix H. » 15.03.2018, 22:15

Hallo zusammen,

ich würde mal eure Meinung zu folgender Aussage Wissen:

Ich habe heute mit einem Zupfinstrumentenmacher Meister gemailt. Es ging um das Thema Bünde abrichten, ich wollte Wissen was er dafür nimmt.

Zu erwähnen ist das der Mann seit 1969 im Geschäft ist! Schon sein Vater war Zupfinstrumentemacher. Das Ladengeschäft mit Werkstatt genießt einen guten Ruf.Den Namen möchte ich aus Diskretion an dieser Stelle nicht nennen. Ich halte den Mann durchaus für kompetent. Viele Musiker, Bands und Orchester vertrauen ihm die Instrumente an.

Auf meine Mail antwortete er : "Man schleift nicht an den Bunden. Man setzt die Bunde ein und dann ist gut".
Ich solle mit dem Instrument am besten mal vorbeikommen damit er sich das ansieht.

Wie kann das sein?? Er hält nichts vom schleifen auf den Bünden? Wie bekommt der die Instrumente Bundrein?

So was kenne ich sonst nur von meinem Besuch in der Taylor Factory in den USA. An den Taylor Gitarren wird das auch nicht gemacht, aber dort ist fast alles Roboter bzw. CNC gestützt und auf tausendstel mm genau...

Was sagt ihr zu dieser Aussage?

LG
Felix

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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#2

Beitrag von bea » 15.03.2018, 22:25

bei Konzertgitarren kann ich mir sogar vorstellen, dass das klappen kann. Planes Griffbrett, vergleichsweise hohe Saitenlage und damit automatisch vergleichsweise große Toleranzen in der Höhe (bei meiner billigen Konzertgitarre aus Nauheimer Produktion waren die Bünde offensichtlich nicht abgerichtet, und das war auch nicht nötig)
LG

Beate

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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#3

Beitrag von Felix H. » 15.03.2018, 22:29

Hallo Bea,

bei Konzertgitarren kann ich das auch noch nachvollziehen.

Ich hab ihm aber schon gesagt das es um eine E-Gitarre, einer Stratocaster geht. Er weiß auch das ich hobby mäßig Gitarren baue.

Leider bin ich beim Thema Bünde abrichten aber noch zu unerfahreni und dieses Instrument ist mir zum Experimentieren zu wertvoll.

Daher verstehe ich seine Haltung nicht und werde da echt hin fahren um zu hören was er mir erzählt. Irritiert bin ich trotz

LG
Felix

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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#4

Beitrag von jhg » 15.03.2018, 22:55

Also, möglicherweise geht er tatsächlich von klassischen Gitarren aus.

Was ist denn genau mit deiner Gitarre los und warum willst du da die Bünde abrichten?

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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#5

Beitrag von crackout » 16.03.2018, 07:09

Felix H. hat geschrieben:
15.03.2018, 22:15
Wie kann das sein?? Er hält nichts vom schleifen auf den Bünden? Wie bekommt der die Instrumente Bundrein?
Bundreinheit kannst du durch Abrichten nicht wirklich beeinflussen, es sei denn die Bünde sind komplett flach und ohne Krone.

Wenn das Griffbrett entsprechend sauber geschliffen ist und die Bundschlitze tief genug gesägt, dann ist nach dem Einpressen sowieso nur noch geringfügige Abrichtarbeit zu leisten. Wenn man jetzt nicht auf eine flache Saitenlage aus ist, dann kann das durchaus funktionieren, auch bei E-Gitarren.

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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#6

Beitrag von Felix H. » 16.03.2018, 08:41

jhg hat geschrieben:
15.03.2018, 22:55
Also, möglicherweise geht er tatsächlich von klassischen Gitarren aus.

Was ist denn genau mit deiner Gitarre los und warum willst du da die Bünde abrichten?
Also er weiß definitiv was es für eine Gitarre ist. Ich bin schon lange Kunde bei ihm, und ich habe ihm gesagt das es um eine original Fender Strat geht. Es handelt sich um eine Fender Stratocaster aus den 80ern die ich von meinem verstorbenen Papa "geerbt" habe. Die Bünde sind einfach verschlissen, teilweise auch locker etc.

Aus diesem Grund, traue ich mich da nicht selbst dran, habe in meinem Leben erst ca. 10 Hälse neu bundiert, teilweise mit mäßigem Erfolg :oops: Mal wurden die Bünde super, mal nicht - das kann ich bei diesem Instrument nicht riskieren.

Lg
Felix

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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#7

Beitrag von Felix H. » 16.03.2018, 08:44

crackout hat geschrieben:
16.03.2018, 07:09
Felix H. hat geschrieben:
15.03.2018, 22:15
Wie kann das sein?? Er hält nichts vom schleifen auf den Bünden? Wie bekommt der die Instrumente Bundrein?
Bundreinheit kannst du durch Abrichten nicht wirklich beeinflussen, es sei denn die Bünde sind komplett flach und ohne Krone.

Wenn das Griffbrett entsprechend sauber geschliffen ist und die Bundschlitze tief genug gesägt, dann ist nach dem Einpressen sowieso nur noch geringfügige Abrichtarbeit zu leisten. Wenn man jetzt nicht auf eine flache Saitenlage aus ist, dann kann das durchaus funktionieren, auch bei E-Gitarren.
Dann habe ich mich, mit Bundreinheit, glaube ich falsch ausgedrückt. Ich meinte mit Bundreinheit das Saitenscheppern (Fretbuzz)!
Mir fällt gerade das deutsche Wort für Fretbuzz nicht ein?


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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#9

Beitrag von hatta » 16.03.2018, 10:07

ahgit hat geschrieben:
16.03.2018, 09:23
Intonationsprobleme bei Bünden entstehen dann, wenn falsch eingesägt wird, oder wenn bei Jumbo-Bünden wenig geschulte Spieler mit zu viel Kraft spielen bzw durch unsauberes greifen an den Saiten herumziehen
Da muss ich dir absolut recht geben! Ich spiele viel mit 12.er oder 13.er Saiten, auch auf der Western Klampfe mit einem 13.er Satz.

Wenn ich dann bei der bandprobe meine SG mit 009.er Saiten in die Hand nehme (Medium Jumbo Bünde) muss ich wirklich explizit darauf achten, nicht zu fest zu greifen, ansonsten klingt ALLES was ich spiele komplät schräg und verstimmt :roll:
Gruß
Harald

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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#10

Beitrag von bea » 16.03.2018, 11:23

bea hat geschrieben:
15.03.2018, 22:25
bei Konzertgitarren kann ich mir sogar vorstellen, dass das klappen kann. Planes Griffbrett, vergleichsweise hohe Saitenlage und damit automatisch vergleichsweise große Toleranzen in der Höhe (bei meiner billigen Konzertgitarre aus Nauheimer Produktion waren die Bünde offensichtlich nicht abgerichtet, und das war auch nicht nötig)

Warum ist das jetzt Unsinn? Ich habe sogar ein Beispiel gezeigt, bei dem es funktioniert. Und mein erster Satz zeigt doch, dass ich mich dem gar nicht zwingend anschließe.
Unabhängig von der Diskussion habe ich mir in den letzten Tagen ein paar Hälse angeschaut und versucht, sie so genau wie möglich so einzustellen und die "geringstmögliche" Saitenlage zu erzielen. Die Aktion war ziemlich erhellend - ausgerechnet bei einem Gibson Bass mit angeblich geplektem Griffbrett muss ich alles komplett überprüfen, weil er bei 50% höherer Saitenlage als dem besten Exemplar (dem Goldstück) immer noch scheppert.
LG

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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#11

Beitrag von Felix H. » 16.03.2018, 11:53

hatta hat geschrieben:
16.03.2018, 10:07
ahgit hat geschrieben:
16.03.2018, 09:23
Intonationsprobleme bei Bünden entstehen dann, wenn falsch eingesägt wird, oder wenn bei Jumbo-Bünden wenig geschulte Spieler mit zu viel Kraft spielen bzw durch unsauberes greifen an den Saiten herumziehen
Da muss ich dir absolut recht geben! Ich spiele viel mit 12.er oder 13.er Saiten, auch auf der Western Klampfe mit einem 13.er Satz.

Wenn ich dann bei der bandprobe meine SG mit 009.er Saiten in die Hand nehme (Medium Jumbo Bünde) muss ich wirklich explizit darauf achten, nicht zu fest zu greifen, ansonsten klingt ALLES was ich spiele komplät schräg und verstimmt :roll:
ahgit hat geschrieben:
16.03.2018, 09:23
"Man schleift nicht an den Bunden. Man setzt die Bunde ein und dann ist gut".
Seltsame Vorgehensweise.

Die Notwendigkeit fürs Abrichten resultiert daraus, (unabhängig davon ob man seine Griffbretter gerade mit Radius o.ä ausarbeitet.Hierdurch wird nur der Vorgang des Abrichtens beeinflußt) das im Bunddraht produktionsbedingt abweichungen vorhanden sind.

@all: Ich habe das falsche Wort benutzt, ich meinte nicht wie bekommt der das Instrument Bundrein, sondern wir bekommt er es dann hin das die Saiten nicht scheppern auf den Bünden (Fretbuzz)?

@ahhgit: Das klingt so als ob Bunddraht sehr ungenau in der Produktion wäre? Wie groß sind den die Fertigungstoleranzen, kann man dass genauer sagen, außer das Abweichungen vorhanden sind? Und fallen diese dann wirklich ins Gewicht?


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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#13

Beitrag von Felix H. » 16.03.2018, 20:01

ahgit hat geschrieben:
16.03.2018, 16:40
Bunddraht wird gewalzt oder gezogen.Bei diesen Verfahren können können nur bestimmte Toleranzen eingehalten werden,
Die Anmerkung bzgl, der Ungenauigkeit bezog sich aber auf den gesamten Prozess, abrichten ,hämmern ,einsägen,pressen etc.
der Toleranzen entstehen lässt.
Im Bunddraht selber wirst du jetzt keine Ungenauigkeiten von 5/10 finden.Aber wie gesagt,die Summe machts.
Ah ok, dann hatte ich es in der Tat falsch interpretiert. Hatte es dann so verstanden das bei der Herstellung von Bunddraht nun doch große Toleranzen bestehen, aber dem ist ja dann nicht so.

Ich hätte dann auch in diesem Zusammenhang, die Fertigungsmethode bei Taylor USA nicht nachvollziehen können. Ich war selbst dort vor Ort und habe mir die Produktion angesehen, bei einer Factory Tour. Diese ist Hoch technisiert für eine Gitarrenschmiede. Die haben Dort schon vor 8 Jahren UV härtende Klarlacke benutzt, Roboter von ABB die die Gitarren in die verschiedenen Produktionsschritte bewegen und Riesen CNC Maschinen die sich um Griffbretter, Hälse, etc. kümmern! Die Tour in Corona bei Fender, war im Vergleich dazu eine Reise in die Vergangenheit. :D

Da ich vor Ort aber keinerlei Abteilung/Maschine gesehen hatte, die sich um die "abrichtung" der Bünde gekümmert habe, fragte ich wo die "versteckte" PLEK Maschine sei? Man erklärte mir dann, dass bei Taylor die Bünde generell nicht abgerichtet werden und dies aufgrund der hohen Präzision nicht nötig sei! Darum brachte mich der Kommentar mit den Fertigungstoleranzen im Zusammenhang mit Bunddraht komplett ins grübeln.

Im übrigen wird denke ich jeder bestätigen, der schon mal eine original Taylor gespielt hat, dass die Bespielbarkeit der Gitarren hervorragend ist und auch für die Akustik bzw. Semiakustik wie auch den wenigen Elektromodellen eher Richtung flacher Saitenlage gehen.

Die Aussage des Zupfinstrumentenmacher Meisters meines Vertrauens ergibt also irgendwo Sinn, er muss möglich sein auch bei Griffbrettern mit Radius ohne Abrichten von Bünden auszukommen, allerdings frage ich mich, wie er das alles von Hand ohne CNC & Co bewerkstelligt?

Lg
Felix

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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#14

Beitrag von AsturHero » 16.03.2018, 20:41

jahrelange Erfahrung ;)
das Griffbret muss vorne wie hinten, Mittig wie links und rechts absolut exakt geschliffen sein, dann müssen die Bundschlitze 100% richtig gesägt sein, also schön spack, gerade etc. pipapo
der Sattel will 100% richtig gefeilt sein, die Halskrümmung will exakt eingestellt sein etc. etc.
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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#15

Beitrag von capricky » 16.03.2018, 21:32

Felix H. hat geschrieben:
16.03.2018, 20:01

Die Aussage des Zupfinstrumentenmacher Meisters meines Vertrauens ergibt also irgendwo Sinn, er muss möglich sein auch bei Griffbrettern mit Radius ohne Abrichten von Bünden auszukommen, allerdings frage ich mich, wie er das alles von Hand ohne CNC & Co bewerkstelligt?

Lg
Felix
Die Aussage deines Gitarrenbauers macht nur Sinn, wenn ihr euch gegenseitig missverstanden habt. ;)

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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#16

Beitrag von gitarrenmacher » 16.03.2018, 22:46

Also bei allem Respekt und der Erfahrung von ca. 2000 eingesetzten Bünden.
Bünde rein und fertig kann wohl nicht ernst gemeint sein.
Wenn ich für Kunden ein optimales Händling haben möchte brauche ich ein befriedigend bis gut abgerichtetes Griffbrett und perfekt, am besten unter (simulierter) Saitenspannung abgerichtete Bünde.
Irgendwo ist fast immer eine kleine Ungenauigkeit in der Bundhöhe, der Einpress/Einschlagtiefe.
Und wenn die Vorarbeit vernünftig gemacht ist, ist die Nacharbeit schnell erledigt.
GB sehr gut abrichten, Bünde mit Mühe und Geduld einsetzen, mit geeignetem Schleifblock und 400K vorsichtig und mit Bedacht überschleifen, verrunden, polieren.

Ich habe tatsächlich 3-5 mal gar nicht nacharbeiten müssen, aber das war mehr Glück als Können.

ABER ich muss auch anmerken, dass mir schon manchmal die Haare zu Berge standen, wenn ich "professionell, von Meisterhand ausgeführte Neu-oder Nachbundierungen" nacharbeiten durfte.
Was mir da so alles aus dem Raum H - HH - HL untergekommen ist (puke)
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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#17

Beitrag von jhg » 16.03.2018, 22:52

Also vielleicht ist es tatsächlich ein Mißverständnis. Wenn du ihn gefragt hast nach Bundabrichten wegen Intonationsproblemen (Gitarre ist nicht bundrein) dann hat er recht wenn er sagt "an den Bünden wird nicht herumgeschliffen" denn die Position lässt nun mal nicht verändern.

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#18

Beitrag von gitarrenmacher » 16.03.2018, 22:56

jhg hat geschrieben:
16.03.2018, 22:52
Also vielleicht ist es tatsächlich ein Mißverständnis. Wenn du ihn gefragt hast nach Bundabrichten wegen Intonationsproblemen (Gitarre ist nicht bundrein) dann hat er recht wenn er sagt "an den Bünden wird nicht herumgeschliffen" denn die Position lässt nun mal nicht verändern.
Nur so wird ein Schuh draus.
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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#19

Beitrag von bea » 16.03.2018, 23:55

Aber jetzt mal eine Frage: was müsste ich denn unternehmen, um bei einem meiner Bässe mit der Saitenlage von 1.8 mm mit leichtem Schnarren auf schnarrfreie 1.3 mm (an der G-Saite) zu kommen? Das sind zwar nur ein paar Zehntel mm, aber 50% Unterschied...

Der schnarrende Bass ist der angeblich geplekte Gibson, der mit den 1.3 mm ist der golden SG-Bass, jeweils gleiche Saiten. Beim Hals der SG hatte ich den Halsstab so eben gerade spielfrei angezogen und dann vorsichtig möglichst wenig von den Bünden weggenommen...
LG

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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#21

Beitrag von bea » 17.03.2018, 01:26

Mit der Frage habe ich gerechnet. Ich meine das ernsthaft. Auch die 1.3 mm bei der SG. Ich weiß, dass das extrem wenig ist. Und bei der SG habe ich gestaunt.

Bei dem Gefuddel, das ich zur Zeit auf den Bässen spiele, und angesichts meiner beruflich geschädigten Hände ist es allerdings sehr hilfreich, mit einer so niedrigen Saitenlage auskommen zu können.

Der Gibson scheppert übrigens auch bei höherer Saitenlage als jenen 1.8 mm fast immer irgendwo.

Mir geht es bei der Aktion nicht zuletzt auch darum, zu lernen, das wirklich möglichst gut hinzubekommen. Höher stellen geht im Zweifelsfall ja immer.

Der zweite Framus-Hals (des RD) hat übrigens eine leichte Rampe, die die Verwendung von Saiten mit starker Spannung ausschließt, und er lässt sich trotzdem mit leichten Saiten schnarrfrei auf 1.7 mm einstellen.


Beim Gibson habe ich gerade mal die Saiten entspannt und den Trussrod komplett gelöst. Den musste ich für Korrekturen immer sehr mutig anziehen. Auch wenn gerade dieser Hals eine Weile braucht, um zu reagieren, habe ich den Eindruck, dass er sich vor allem im Bereich der unteren drei Bünde nach vorne verzogen haben könnte - die waren auch meistens schnarrfrei. Morgen abend werde ich mehr wissen. Und dann kann ich ja weitersehen.
LG

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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#22

Beitrag von bea » 17.03.2018, 01:42

Ergänzung: ich werde es auf keine Fall übertreiben. Wenn der Hals wirklich verzogen sein sollte, werde ich ihn natürlich richten. Und weil ich schon dabei bin, werde ich natürlich auch die Bundkronen prüfen und ggf besser abrichten. Und dann wird er vermutlich ein bisserl besser herauskommen als es jetzt ist. Viel viel genau, ist mir eigentlich wurscht. Sowas kann ich in aller Ruhe nachts vor dem Einschlafen machen, wenn ich meine, sonst nichts bässeres zu tun zu haben.
LG

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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#23

Beitrag von zappl » 17.03.2018, 02:24

bea hat geschrieben:
17.03.2018, 01:26
Mit der Frage habe ich gerechnet. Ich meine das ernsthaft. Auch die 1.3 mm bei der SG. Ich weiß, dass das extrem wenig ist. Und bei der SG habe ich gestaunt.
Bei dem hier kürzlich vorgestellten Hoyer Taurus Bass erreiche ich ein gleiches Maß an der G-Saite (gemessen am 12. Bund) nachdem ich die Bünde abgerichtet habe (*). Ich habe ebenso gestaunt, das Spielgefühl ist einfach nur der Hammer. Dabei muss ich sogar zugeben, dass ich beim Abrichten der Bünde bei anderen Instrument schon weitaus penibler gearbeitet habe und nicht annäherund eine solche Saitenlage einstellen konnte ohne, dass es schnarrt. Man spürt es schon direkt beim Spielen, der Hals ist stockesteif und lässt sich von der Saitenschwingung nur mäßig anregen. Von daher schließe ich einfach mal darauf, dass die Resonanzfrequenz des Halses einen sehr starken Einfluss auf die minimal einstellbare Saitenlage hat.

(*) Der Trussrod ist dabei komplett entspannt und es stellt sich ein nahezu absolut gerader Hals ein (ca. 0.1 - 0.2mm Spalt am 12. Bund). Ein minimaler Frontbow wäre mir lieber, aber der Einweg-TR ermöglicht nur eine Backbow-Einstellung. :?
Gruß, Sebastian
#1 #2 #3 #4

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#24

Beitrag von bea » 17.03.2018, 10:44

Soweit ich weiß, gibt es da einen Trick: beim Abrichten den TR ein ganz kleines bisschen anspannen. Dann baust Du das Relief ins Profil ein.
LG

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Re: Bünde Abrichten = Quatsch??!

#25

Beitrag von thoto » 17.03.2018, 10:46

bea hat geschrieben:
17.03.2018, 10:44
Soweit ich weiß, gibt es da einen Trick: beim Abrichten den TR ein ganz kleines bisschen anspannen. Dann baust Du das Relief ins Profil ein.
Anspannen in welche Richtung? Konkav? Konvex? (think)
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