Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

Wie setze ich einen Bausatz zusammen. Was muss ich mit dieser Schraube tun?
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Roland Gibson
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Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#1

Beitrag von Roland Gibson » 27.10.2021, 16:42

Hallo,

ich mache mir - wie jeder hier wahrscheinlich - stetig Gedanken über die kommenden Projekte. Ein ganz großes Thema: Die Form des Korpus.

Habt Ihr schon einmal überlegt, warum der Korpus so geformt wurde und was der Designer damit erreichen wollte?
Wie kam es zur Parlorform? War geplant, die Gitarre auf einem Bein abzulegen?

Oder auf die Zukunft bezogen:
Warum braucht eine e-Gitarre einen Korpus?
Was für ergonomische Eigenschaften kann man in ihm unterbringen, um im Stehen und Sitzen immer optimal unterstützt zu werden?

Oder in der Praxis:
Welche ergonomischen Hilfen könnte man leicht einbauen? Einen "Ergoplay" - eine Art Gitarrenstütze?
Gibt es einen "Alleskönner"? Hatte zum Beispiel über einen durchgehenden Hals gedacht, der unterschiedliche Formen angesteckt bekommen kann, um unterschiedliche Haltungsarten zu unterstützen, wie stehend und sitzend, Western/Klassisch?
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#2

Beitrag von Winkl15 » 27.10.2021, 16:56

Roland Gibson hat geschrieben:
27.10.2021, 16:42
Habt Ihr schon einmal überlegt, warum der Korpus so geformt wurde und was der Designer damit erreichen wollte?
Wie kam es zur Parlorform? War geplant, die Gitarre auf einem Bein abzulegen?
Da machen sich die Leute ständig Gedanken drüber. Frag den/ die DesignerIn im konkreten Fall.
"Parlor" bezeichnet eigentlich nur eine mehr oder weniger genaue Größenordnung - eine kleine Gitarre/ ~ kleiner als O in der Martin-Ordnung.
Generell ist die Form mit Taille, Ober- und Unterbug als hauptsächlich Traditionssache zu sehen, meine ich.
Roland Gibson hat geschrieben:
27.10.2021, 16:42
Warum braucht eine e-Gitarre einen Korpus?
Was für ergonomische Eigenschaften kann man in ihm unterbringen, um im Stehen und Sitzen immer optimal unterstützt zu werden?
Braucht sie nicht -> such mal Gittler-Guitar.
Und hier: https://buildingtheergonomicguitar.com/

Eine Maßnahme, die viele als ersten Schritt sehen, die Ergonomie einer Gitarre zu verbessern ist z.B. den Kopf weg zu lassen.

... nur als Beispiel
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#3

Beitrag von Roland Gibson » 27.10.2021, 17:21

Es wäre zB. eine gute Schülergitarre, da er noch nicht weiß, welche Haltung er letztlich einnehmen würde. Zur Zeit halte ich ziemlich hoch und klassisch. Könnte sich auch ändern.

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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#4

Beitrag von Düsentrieb » 27.10.2021, 17:23

Die birdfish von Ulrich Teuffel ist auch sehr interessant, da wird die modulare Idee zumindest in Ansätzen verwirklicht - es werden zwar keine verschiedenen Formen aufgesteckt, aber man kann durchaus verschiedene Holzzylinder kombinieren, um die Sounds der unterschiedlichen Holzarten zu verwirklichen (wenn es denn so etwas gibt). Und das für schlappe 10000€....

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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#5

Beitrag von Janis » 27.10.2021, 18:30

Gitarren gibt es ja schon einige Jahrzehnte/Jahrhunderte
Parlors waren meines Wissens nach ursprünglich Salon-Gitarren, gut für Damen geeignet.

Wenn du nach "ergonomic guitar" suchst, kommt da einiges an Inspiration.
Strandberg, Klein, Parker um ein paar Namen zu nennen.
Auf der anderen Seite: So ein Brett wie ne Tele wirkt zwar erstmal deutlich gröber, hat aber rein haptisch
auch seine Reize, mehr zum Anfassen und dahinter klemmen. Eine 17" Archtop spielt sich durch ihre ausladenden
Maße ganz anders, wenn man sich darum "wickelt", liegt sie aber grade wegen ihrer Maße toll am Körper.

Das ganze ist sehr subjektiv. Schau dir die Roger Saturn an!
Das Problem bei anheftbaren Seitenflügeln ist, denke ich, die ganze Elektronik. Die muss man dann eben auch mit steckbar
machen oder sie in den mittleren Halsteil legen. Das wiederum ist dann eher unergonomisch, zumindest nach meinem Geschmack ;)
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#6

Beitrag von Yaman » 27.10.2021, 19:52

Ein Beispiel für abnehmbare Ergonomiehilfen:

https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=9&t=7012
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#7

Beitrag von Herr Dalbergia » 28.10.2021, 07:42

Das Feld ist schon recht durchgepflügt....
Sicherlich gibt es trotzdem immer wieder interessante neue Designs.
Allerdings haben sich halt auch Sachen sehr bewährt.
Versuch mal eine Geige "anders" zu designen, kannste machen, interessiert niemanden.
Strat, Tele, Paula, SG, Torres, Martin
95% abgedeckt....
Auch hier mein Tipp: Literatur, Literatur, Literatur.....
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#8

Beitrag von Roland Gibson » 28.10.2021, 12:39

Herr Dalbergia hat geschrieben:
28.10.2021, 07:42
Strat, Tele, Paula, SG, Torres, Martin
Dennoch haben sich bestimmte Dinge auch über die bloße Form hinaus bei allen eingestellt - wie die Verschmalerung der Armauflage, die Rundung des Randes oder der Cutout. Gibt glaube ich keine Form, wo man keinen Cutout bekommt, oder?

Parker gilt als einer der fortschrittlichsten Gitarrenbauer, sagt zumindest dieser Thomannartikel. Das scheint auch mal eine Strat als Ausgang gewesen zu sein:
Bild

Ich hätte schon Lust auch mal die einzelnen Anpassungen und Veränderungen durchzugehen. Warum zum Beispiel diese Form des oberen Horns?

Nora Tschirner spielt bei Prag eine Gitarre, deren Hörner sehr weit vorne ansetzen - das finde ich auch schon sehr interessant. Wie heißt diese Form? Hersteller? EDIT hat es gefunden. Ist die Longhorn von Danelectro.
Bild

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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#9

Beitrag von Winkl15 » 28.10.2021, 12:54

Freilich gibts für viele Formaspekte (mehr oder weniger) gute Gründe.
Cutaway - besserer Zugang zu den oberen Bünden
Abrundung/ Abschrägung des Unterbugs auf Basseite - angenehmere Auflage für den Unter-/ Oberarm
etc.
Denk Dir die Sachen doch nur mal ein bisschen durch, so schwer zu durchschauen ist das nicht.

Die "Fly" ist mitunter deshalb so fortschrittlich (gewesen) weil sie mehr oder weniger ganz aus Carbon gefertigt ist. Daher sehr leicht bei steifem Hals usw. Am oberen Horn kannst Du sie anfassen ;)

Aber allgemein zu Cutaway-Hörnern. Die Position des oberen Horns, wo ja meistens der Gurtpin festgemacht ist, ist daher wichtig, weil ein zu kurzes Horn Kopflastigkeit zur Folge haben kann. Deshalb empfielt es sich die Hornspitze (Gurtpinposition) über dem 12. Bund zu positionieren, oder zumindest nicht allzuweit nach hinten zu verschieben.

Die Gitarre im Video ist, wie man am Kopf lesen kann, eine Danelectro

Edit: na, da hast Du doch tatsächlich eine Suchmaschine erfolgreich benutzt! Gratuliere ;)
liebe Grüße,
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#10

Beitrag von Janis » 28.10.2021, 13:06

Roland Gibson hat geschrieben:
28.10.2021, 12:39


Ich hätte schon Lust auch mal die einzelnen Anpassungen und Veränderungen durchzugehen. Warum zum Beispiel diese Form des oberen Horns?

Dadurch sitzt der Gurtpin schön weit Richtung Kopfplatte - vermindert Kopflastigkeit. Sieht auch noch schön aus :)
Das besondere an der Gitarre ist aber vielmehr der Hals-Korps Übergang und das "Exoskellet". Das geht sehr smooth ineinander über.
Die Rückseite besteht aus Kohlefaser. Die Gitarren sind sehr leicht! Seine Archtops finde ich auch sehr interessant!
Viele Grüße,
Jan

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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#11

Beitrag von darkforce » 28.10.2021, 13:07

Die Form der Danelectro Longhorn dürfte aus der Mischung von "guter Zugang auch an den hohen Bünden" und "lass dich von der Form einer Lyra inspirieren" entstanden sein (wäre zumindest meine Vermutung).
Jan hat ja schon einige relevante Firmen gepostet und Lukas auf "Building the Ergonomic Guitar" verwiesen, wo es eine Fülle an Infos zum Thema gibt.
Ola Strandberg hat seine Gedanken zur Konstruktion seiner Gitarren damals auch gut dokumentiert:
http://guitarworks.thestrandbergs.com

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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#12

Beitrag von Roland Gibson » 28.10.2021, 13:29

Ja, ist es nicht die (oder besser der?) Kithara, von der die Gitarre abstammt?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kithara

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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#13

Beitrag von Herr Dalbergia » 08.11.2021, 13:33

Roland Gibson hat geschrieben:
28.10.2021, 13:29
Ja, ist es nicht die (oder besser der?) Kithara, von der die Gitarre abstammt?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kithara
Der Name "Gitarre" leitet sich wohl davon ab, allerdings ist da sehr viel Wasser den Fluß runter geflossen bis aus der Kithara eine Gitzarre wurde.
Interessanter Weise leitet sich die Gitarre erstmal nicht dirket von irgendetwas genau ab, sonder ist eine Entwicklung die sehr vernetzt und vielschichtig ist.

Die Form einer Gitarre ist an sich nicht so wichtig, allerdings die Bespielbarkeit und der Klang schon.
Dardurch haben sich halt manche Sachen bewährt und durchgestezt.....

Eine groß angelegt Diskussion über manche Details oder Eigenarten ist an sich recht müßig und führt zu wenig.
Kontruieren, designen, bauen, spielen ist da eher angesagt.....
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#14

Beitrag von capricky » 08.11.2021, 14:16

Die sicher unbeabsichtigte Wortschöpfung "Gitzarre" gefällt mir ausgezeichnet! 8)

capricky

edit: ...ich würde da noch "Gitschnarre" anregen wollen, damit habe ich es sehr oft zu tun! :lol:
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#15

Beitrag von Yiti » 08.11.2021, 20:16

Roland Gibson hat geschrieben:
27.10.2021, 16:42
Hallo,
ich mache mir - wie jeder hier wahrscheinlich - stetig Gedanken über die kommenden Projekte. Ein ganz großes Thema: Die Form des Korpus.
.......
Habt Ihr schon einmal überlegt, warum der Korpus so geformt wurde und was der Designer damit erreichen wollte? ......
Oder auf die Zukunft bezogen:
Warum braucht eine e-Gitarre einen Korpus?
Was für ergonomische Eigenschaften kann man in ihm unterbringen, um im Stehen und Sitzen immer optimal unterstützt zu werden?
......
Einige Links zum Thema Korpusformen und ergonomische Eigenschaften:
http://diegofabianguitars.blogspot.com/
http://guitardesignreviews.com/2011/06/ ... omment-782
Meine Gedanken zum Thema Ergonomie - sitzend / stehend:
https://www.gitarren-navigator.info/einfluss/kacheln
Beim Gitarrenspielen im Sitzen spielt die Position des MSG-Punktes auf dem Körperumriss eine große Rolle.
Die Position des AGP-Punkts wird in den Spezifikationen ignoriert, obwohl dies die Ergonomie und den Komfort des Haltens der Gitarre während des Spielens direkt beeinflusst.
Viele Grüße,
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#16

Beitrag von Gelöschter Benutzer » 08.11.2021, 21:19

Was haltet Ihr davon?
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#17

Beitrag von Krakonos » 09.11.2021, 18:22

Ich denke Ergonomie ist auch ein bisschen abhängig davon, wer die Gitarre spielt. Für mich, als tendenziell eher höhergewachsenen Menschen, muss eine Gitarre ggf etwas anders ausfallen, als bei einem eher kleinen Menschen. Dann kommen noch persönliche Vorlieben oder ggf Einschränkungen dazu (da sei mal die Rollstuhlgerechte Gitarre von Zeal Guitars).

Da ich gerne im sitzen spiele, ist es mir wichtig dass das halbwegs bequem möglich ist. Mit einer Flying V habe ich z.b. weniger Probleme, weil ich mir diese zwischen die Beine klemme, dafür finde ich aber beispielsweise eine Explorer wegen dem hinteren "Zacken" etwas unbequem. Was ich ergonomisch da immer super fand, waren Gitarren mit einem längeren oberen Horn, wie z.b. die Aria "The Cat" bzw "RS" Series oder die Hohner Revelation Modelle.

Ich habe aber da auch noch vor, neben den Ideen, die schon durch meinen Kopf geistern, mal mit einem größeren Stück Ton versuchen etwas zu formen, was sich bequem anfühlt, um das dann auch mal in Holz in Form eines Korpus herauszuarbeiten.

Einen Korpus braucht eine Gitarre für mich jedenfalls und im Idealfall auch einen Headstock, da mir optisch ohne etwas fehlt. So Sachen wie eine Steinberger G3T und Konsorten fühlen sich auch nicht "richtig" an, ein Chapman "Stick" wird da sicher nicht anders sein. Aber Ergonomie sieht halt für jeden auch noch ein bisschen anders aus, alleine die Google Bildersuche nach "ergonomische Gitarre" wirft Unmengen aus :) In meinen Augen auch ein spannendes Thema
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#18

Beitrag von DoppelM » 09.11.2021, 18:43

Roland Gibson hat geschrieben:
27.10.2021, 16:42
Wie kam es zur Parlorform? War geplant, die Gitarre auf einem Bein abzulegen?
Auch wenn mich ergonomie nur bedingt interessiert trifft die Frage mal zufällig ins schwarze.

Erstmal, ja die Taille dient soweit ich weiss bei der Gitarre dafür sie auf dem Bein abzulegen, bzw den Unterbug sicher zwischen den Beinen zu halten. Als Nachfolgerin der Rundbauchlaute oder Zither sicher komfortabler.

Die Parlor Form wiederum ist auch aus teils ergonomischen, teils akustischen Gründen entstanden. Parlor oder Parlour kommt aus dem Frabzösischen und heisst „kleiner Salon“, und bezeichnete die meist von der Dame des Hauses geleiteten privaten Kulturzirkel der gehobenen Gesellschaft im 19. Jhdt. Und als Gastgeberin muss man ja auch ein wenig Kulturbewandert wirken, die Damengerecht kleine und Zimmergerecht Leise Parlorgitarre war also oft das einfach zu spielende Instrument der Wahl für diese Damen.

Übrigens sind Parlors und ein weiteres für Frauen entworfenes Modell so ziemlich die einzigen „ergonomischen“ Modelle mit denen ich optisch was anfangen kann. Das andere Modell ist die Musicman St. Vincent Signature, die von St. Vincent selber mit sehr schmaler Taille und ohne echtes oberes Horn designt wurde, weil beides am weiblichen Oberkörper sonst anderen Körperteilen im Weg sein kann. (Hätte se aber auch einfach ne Firebird nehmen können).
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#19

Beitrag von Reverend Sykes » 10.11.2021, 23:27

Ich hab jahr(zehnt)elang nix auf die Ergonomie der Strat-Form kommen lassen. Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, daß es noch was besseres geben soll. Dann hab ich ne Harley Benton Warlock Kopie quasi nachgeworfen bekommen (Grundgütiger hat die ne unterwältigende Verarbeitung) und muß gestehen, zum im Sitzen üben hab ich nie was angenehmeres gehabt.

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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#20

Beitrag von the schweinhorn » 16.11.2021, 03:35

Ich denke mal, gewisse Grundkonstruktionseigenheiten der Gitarre kommen in abgewandelter Form aus der Geigenfamilie, wo z.b. die "Hüften" in Verbindung mit der Griffbrettkrümmung (die bei der klassischen Gitarre ja komischerweise- und sei es nur der Ergonomie zuliebe- nicht mit aufgegriffen wurde) den einfachen Sinn ergeben, einzelne Saiten überhaupt mit dem Bogen anständig ansteuern zu können. Daß man das Instrument dank dieser bei der Gitarre dann eben "entschärften Hüften" gemütlich aufm Knie ablegen konnte, halte ich persönlich für unerwarteten, jedoch willkommenen "Beifang"- bei Geräten wie Bouzoukis, Mandolinen, Saz, Oud und anderem Gezupf aus der Lautenfamilie wird ja bis heute auf derartige Erkenntnisse bzw. Ergonomie in ihrer Gesamtheit gesch..., was zumindest bei den "Roundback"-Instrumenten darunter in meinen Augen höchst ignorant und benutzerunfreundlich ist.
Daß Ergonomie bei Vielspielern eine wichtige Rolle in Hinsicht auf Fehl- bzw. Abnutzung von Körperteilen und daraus resultierenden irreparablen Schäden am Musiker spielt, weiß man jetzt auch nicht erst seit letzter Woche, doch ich hab das Gefühl, daß sich da seit Einführung bei der Strat von Bierbauchshaping und Armabschrägung so gut wie nix mehr getan hat.

Was mich zu meiner Frage bringt: Wie baut man einen Torzal-Hals?

https://torzalguitars.com/

Wenn die Instrumente von denen- ich betone: für meinen Geschmack- nicht so indiskutabel häßlich wären, hätte ich mir längst sowas gekauft; ist sicher Geschmackssache, aber mit solchen Wohnzimmermöbeln aus der Designerbranche vorm Bauch geh ich für kein Geld der Welt auf eine Bühne.
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#21

Beitrag von darkforce » 16.11.2021, 08:04

https://www.bestbassgear.com/ebass/repa ... esign.html
In the “old days” I cut the twist in the neck blank using a machine I built which consisted of carriage with a jointer cutter head powered by a skill saw motor which traversed on rails set to the desired twist and in proportion to the taper of the string spacing. The neck blank sat on a table which could be raised incrementally for successive passes of the cutter. These days I have a buddy with a vertical mill CNC machine which creates the perfect geometry with much less labor than my old fixture.

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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#22

Beitrag von Roland Gibson » 16.11.2021, 12:56

Den verdrehten Hals habe ich erst später gesehen. Wow. Darauf muss man erstmal kommen.

Was hat es mit dem unteren Horn auf sich? Warum ist das so wichtig?
Bild

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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#23

Beitrag von Lumpi » 16.11.2021, 12:59

Roland Gibson hat geschrieben:
16.11.2021, 12:56
Was hat es mit dem unteren Horn auf sich? Warum ist das so wichtig?
Er wird es wohl so formen, dass es weder Kopf- noch Hecklastig ist.
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#24

Beitrag von helferlain » 16.11.2021, 18:30

Die Fragen zu Ergonomie der Gitarre sind alle schon längst gestellt und vielfach beantwortet. Es erfordert nur etwas Mühe, das Wissen aus den Tiefen des Internets herauszusuchen. Englische Sprachkenntnisse helfen da enorm weiter.

Ich war vor 10 Jahren auch intensiv auf der Suche nach optimaler Ergonomie. Irgendwo müsste es da noch einen Thread von/mit mir geben.

Damals konnte man live miterleben, wie Ola Strandberg sein Design weiterentwickelte. In meinen Augen eines der wenigen ansehnlichen Konzepte. Oder Rick Toone. Viele andere Versuche (auch meine) sahen am Ende aus wie aus dem Sanitätshaus. Aber das Auge spielt nun mal mit. Optisch kann ich dem Klein Konzept z.B. nichts abgewinnen.

Insgesamt ist die Form einer Gitarre auch irgendwie ein komplexes System, wenn man an einer Stelle des (Korpus-)Designs etwas optimiert, ergeben sich woanders Nachteile. Es erfordert viel Durchhaltevermögen (Zeit, Material, Geld) da etwas wirklich neues zu entdecken das sich bewährt.

Verfügbare Hardware wie z.B. bezahlbare, langlebige, hochwertige Headless Systeme gibt's eben auch nicht so oft. Verwendet man herkömmliche Komponenten, ist man wieder auf deren Anordnung limitiert.

Ist am Ende auch alles gar nicht so schlimm. Mein Fazit: herkömmliche Gitarrenformen können durchaus ergonomisch sein, wenn man unter Berücksichtigung der eigene Spielhaltung auf Gewicht, Balance, angenehme Kanten, Finish usw. achtet. Und es passt dann auch wieder in den Gigbag (DER Grund, warum ich am Ende wieder ein halbwegs herkömmliches Design verwendet habe). Man muss man auch nicht zwingend selber bauen, sondern einfach mal verschiede Modelle unterschiedlicher in die Hand nehmen und ausprobieren. Oft sind es eher kleine Details, die einen Unterschied ausmachen.

Mein Favorit des ergonomischen Fortschritts findet sich tatsächlich bei den akustischen Instrumenten: Auf die Armschräge/ Bevel meiner Western-Gitarre möchte ich nicht mehr verzichten.

Viel Erfolg!
Grüße, helferlain
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Re: Ergonomie im Gitarrenbau Korpusformen

#25

Beitrag von the schweinhorn » 17.11.2021, 02:49

Roland Gibson hat geschrieben:
16.11.2021, 12:56
Den verdrehten Hals habe ich erst später gesehen. Wow. Darauf muss man erstmal kommen.

Was hat es mit dem unteren Horn auf sich? Warum ist das so wichtig?
Bild
Das ist als Horn nicht wichtig, er wollte nur hervorheben, daß er es exakt dort auf seinen Fingern balanciert- was über die gesamte Länge betrachtet einen sensationellen Schwerpunkt ergibt.

Mir ist nur komplett unklar, wie man da nen Trussrod einbaut und wie dieser überhaupt aussehen müßte oder was er letztendlich bewirkt:
Sinn ergeben würde er m.E. am ersten, wenn er im optimalen Einstellungsfall den gleichen Twist aufweisen täte und speziell den Twist einstellen würde, weil ne Griffbrettkrümmung im herkömmlichen Sinne mit so einem Hals sinnlos und geometrisch unmöglich ist.
Daß der Kerl inzwischen obendrein auch noch Multiscale/fanned baut, gibt dem ganzen Zirkus noch einen zusätzlichen Schub Irrsinn mit auf den Weg...

Verdammt, früher hat Torzal für rund 600 Stutz Austauschhälse für J-und P-Bässe verkauft- wobei mir immer noch unklar ist, wie der Twist auf dem korpusanteil der Mensur da weitergehen soll- aber inzwischen haben sie die ausm Programm genommen. Bloß damals hatte ich das Geld nicht mal eben übrig bzw. ich war einfach zu zögerlich. Inzwischen beiß ich mich dafür mächtig ins Gesäß...
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