Warum sind Konzertgitarren mit ZargenMonitor so viel lauter?

Wie setze ich einen Bausatz zusammen. Was muss ich mit dieser Schraube tun?
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MukerBude
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Warum sind Konzertgitarren mit ZargenMonitor so viel lauter?

#1

Beitrag von MukerBude » 07.11.2020, 01:02

Hallo,
suche Erfahrungen, Berechnungen, Bilder und/oder Zeichnungen von Konzertgitarren mit Zargen-Monitor die Eurer Meinung nach besonders laut klingen?

Vor Jahren hatte ich eine Konzertgitarre mit Hals/Korpus-Übergang am 14. Bund, dem zu Folge einem deutlich kleineren Korpus und das bei nur max. 78 mm Dicke mit einem unglaublich lauten Klang! Salvador Cortez CS-205 oder CS-225 oder CS-245.
Wenn jemand eine von diesen drei Modellen sein eigen nennt, mach doch mal ein paar schnelle Fotos mit dem Handy unter die Decke, so das die Balken zu erkennen sind.
Natürlich sind auch Bilder der Deckenbalken von anderen Gitarren mit Zargenloch gefragt, die Eurer Meinung nach besonders laut klingen!

Mir geht es darum zu lernen, wieso das Loch in der oberen Zarge bei Konzert-Gitarren diese so extrem laut erklingen lässt. Da muss doch mehr hinter stecken, als nur die Tatsache, dass das Zargenloch im Gegensatz zum Deckenschallloch zu mir hin zeigt.

Danke sagt
Peter aus der MukerBude

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Sven
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Re: Warum sind Konzertgitarren mit ZargenMonitor so viel lauter?

#2

Beitrag von Sven » 07.11.2020, 12:17

Also ich hatte schon diverse Gitarren mit Zargenloch auf dem Schoß und/oder vor der Nase und hatte nie den Eindruck, dass sie besonders laut seien. Was sie aber alle gemeinsam hatten, war, dass sie alle praktisch keinen Bass hatten, bzw. von den Basssaiten nur die Obertöne zu hören waren.

Sven

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Re: Warum sind Konzertgitarren mit ZargenMonitor so viel lauter?

#3

Beitrag von helferlain » 07.11.2020, 13:56

Ich hab hier eine, die ist laut und hat überraschend viel Bass
Grüße, helferlain
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Foster
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Re: Warum sind Konzertgitarren mit ZargenMonitor so viel lauter?

#4

Beitrag von Foster » 07.11.2020, 18:19

Hallo Peter
Ich habe bei mehrere Konzertgitarren die gebaut habe nachträglich, (bei Gitarren die ich auch länger gespielt habe) Schalllöcher in die Zarge gebohrt. Siehe Photo. Die Gesamtlautstärke des Instrumentes ändert sich dadurch so gut wie nicht. Der Spieler nimmt den Klang des Instrumets allerdings anders, man könnte auch sagen lauter wahr, da durch das Zargenschallloch die Töne aus dem Hohlraum direkter in Richtung Gehör des Spielers abgestrahlt werden. Wie eine Art Monitorbox.

Wenn man ein Zargenschallloch nachträglich einbringt hebt man die Holraumresonanz des Instrumets minimal an, da man im Prinzip die Fläche vom Schalloch vergrößert.

Wenn die Gitarren von denen du berichtet hast sehr laut waren dann hat das im wesentlichen andere konstruktive Gründe.

So weit meine Erkenntnisse.

Einen Schönen Abend Udo
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Gruß vom Foster

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Re: Warum sind Konzertgitarren mit ZargenMonitor so viel lauter?

#5

Beitrag von Lumael » 09.11.2020, 18:06

Sie ist nicht wirklich lauter,...es kommt aufgrund der Schallprojektion nur so vor. Durch das Loch in der Zarge wird einiges vom Klang zum Spieler und nicht nur nach vorne abgestrahlt.

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Re: Warum sind Konzertgitarren mit ZargenMonitor so viel lauter?

#6

Beitrag von MukerBude » 09.11.2020, 21:04

Die flachbrüstige Salvador Cortez war im Vergleich zu zwei Meistergitarren (die rund 12 mm dicker sind und viel mehr Volumen besitzen) für den Gitarristen brachial laut, ohne die Klänge von Diskant und Bass zu reduzieren.

@helferlain
kannst Du vielleicht zwei kurze Aufnahmen machen, eine vom Decken und die andere vom ZargenSchallloch, in dem Du einfach die leeren Saiten von oben nach unten der Reihen nach anspielst.

@Udo
Foster hat geschrieben:
07.11.2020, 18:19
...Ich habe bei mehrere Konzertgitarren die gebaut habe nachträglich, (bei Gitarren die ich auch länger gespielt habe) Schalllöcher in die Zarge gebohrt...
Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du die beiden abgebildeten Gitarren selber gebaut. Respekt.

Hast Du Regeln dafür, wo der Mittelpunkt von Zargenlöschern - bezogen auf den Rauminhalt des Gitarrenkorpus - optimal zu platzieren ist und wie groß und welche Form ein Zargenloch haben sollte?
Foster hat geschrieben:
07.11.2020, 18:19
Wenn die Gitarren von denen du berichtet hast sehr laut waren dann hat das im wesentlichen andere konstruktive Gründe.
Hast Du dazu weiterführende Information?

Hier ein Bild der Gitarre, die ich meine.
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Peter aus der MukerBude

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Foster
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Re: Warum sind Konzertgitarren mit ZargenMonitor so viel lauter?

#7

Beitrag von Foster » 10.11.2020, 21:55

Hallo Peter
Zu meinen Zargenschalllöchern. Ich habe die Löcher nach Augenmaß mit einem 27mm Topfbohrer mittig in die Zarge gebohrt. Dabei muss man vorsichtig zuwerke gehen damit das Holz innen nicht ausreißt. Das Loch befindet sich in etwa vertikal unter meinem Gesicht wenn ich die Gitarre in klassicher Weise halte. Ich kann die Schalllöcher mit einem Champanger Korken leicht verschließen.
Durch das Zargenschallloch nehme ich den Klang der Instrumente intensiever wahr.
Das Schallloch der Gitarre auf dem Bild erscheint mir ziemlich groß. Zumindest wird dieses Schalloch die Holraumresonaz (Helmholzresonanz) der Gitrarre spürbar anheben.

Kurz zur Lautstärke so weit wie ich das verstehe und empfinde.
Lautstärke und Tonschönheit können können unter Umständen miteinander konkurieren. Was nützt mir eine laute Gitarre mit der ich vierlleicht keinen schönen ton erzeugen kann. Ich liebe Klang und versuche Instrumente zu bauen die meinem Klangideal (das ist für mich eine imaginäre Vorstellung von Tönen) nahe kommen. Ich kann mich z.B. lange damit beschäftigen einen einzelnen Ton so zu spielen bis er mir gefällt. Hat natürlich auch viel mit Anschlag zu tun.
Du fragst wie man laute Instrument baut, da gibt es mit Sicherheit andere Kollegen die mehr gebaut und mehr Erfahrung haben und auch mehr sagen könnten.
Grundsätzlich sollten Instrumente so gebaut sein, dass man die geringe Energie (Kraft x Weg) die man zur Verfügung hat nicht zu Verformungen im Instrument führen die nicht zur Tonerzeugung beitragen vermeiden. Das kann z.B. bei zu weichen Zargen passieren, oder schlechtem Deckenholz oder zu weichen Leisten und Balkenholz auf der Decke. Da muss man versuchen richtig gutes Holz zu verwenden. Das Holz sollte wenig innere Reibung haben. Dann muss man ein richtiges Maß für die Deckendicke und die Beleistungsstärke finden unter klanglichen und statischen Gesichtspunkten.
Dazu gehört Erfahrung und eine Gefühl und Gespür für Holz, jedes Stück ist anders. Ich habe zum Teil tagelang darüber gebrütet wie ich eine Decke beleisten soll. Im moment bin ich auch wieder in dieser Phase. Bei meinen ersten Gitarren habe ich die Leisten auf der Decke nachträglich durch das Schallloch dünner geschliffen. Dünner machen geht verhältnismäßig gut. Nachträglich Leisten einziehen ist sehr schwierig. (hab ich aber auch schon gemacht)
Jetzt hab ich viel geschrieben und wenig handfestes gesagt.
Es gibt hier im Forum einen Link zu einem Artikel von Daniel Friedrich zu Deckenkonstruktionen da findest du vielleicht mehr substanzielles.
Ich wünsche trotzdem noch einen schönen Abend Udo
Gruß vom Foster

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Re: Warum sind Konzertgitarren mit ZargenMonitor so viel lauter?

#8

Beitrag von MukerBude » 10.11.2020, 23:24

Hallo Udo,
vielen Dank für Deine interessanten Antworten!
Für meine ZWEITE habe ich die klassische sieben Fächer-Beleistung von Torres' "La Leona" gewählt. Meine First Lady (Mathematikerin) und ich (nur Ingenieur;-) haben unter Zugrundelegung der Erkenntnisse umfangreicher Recherchen über Monate - die Abende damit verbracht - eine klanglich optimale Korpusform zu entwickeln und diese durch ein selbst entwickeltes Computer-Programm - mit allen Hölzern die mein Spanischer Tonholz-Händler zu Verfügung stellt - rekursiv optimiert.

Lange Rede. Aus dieser Arbeit ist eine nach unseren Rechen-Modellen eine optimale Grundform entstanden, die ich mit einer DRITTEN Gitarre auf den Punkt bringen möchte.
Es fehlen nur noch nachvollziehbare Detail-Informationen über Zargen-Monitore.

Wer den Bau einer etwas anderen Konzert-Gitarre nachvollziehen möchte, guckt hier

Beste Grüße
Peter aus der MukerBude

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Re: Warum sind Konzertgitarren mit ZargenMonitor so viel lauter?

#9

Beitrag von Foster » 11.11.2020, 10:51

Habe gerade deinen sehr akribisch ausgearbeiteten Bauberich der 2. überflogen. Ich glaube du bist ein wenig ein Perfektionist das ist gut denn das Thema ist nicht einfach.

Ich baue die meiner Gitarren so dass das Halsbrett bis vor den oberen Deckenbalken am Schallloch reicht. Dadurch erhöht sich das Sustain. Des weitern habe ich ein Karbonrohr im Hals verbaut um Verbiegungen vorzubeugen.
Ich habe schon unterschiedliche Deckenkonstruktionen ausprobiert und bin bei Torres 7 Fan gelandet. Die Fans sind aus Balsa Carbon und werden auf die Decke geharzt.
Hier noch Bilder der von mir verwendeten Korpusformen.
Und kleine Konstruktionsdetails. Bodenschallloch mit ähnlichem Effekt wie in der Zarge, sowie ein Karbonring im Schallloch zur Absenkung der Holraumresonanz. Und die freie Untersattelhalterung damit kann man das Intrument sehr genau intonieren was bei unterschiedlichen Saiten notwendig sein kann. Ausserdem klingen gut intonierte Instrumente besser.
So weit erst mal.
Finde deine MukerBude richtig gut.

Wünsche noch einen schönen Tag.
Udo
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Gruß vom Foster

Lumael
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Re: Warum sind Konzertgitarren mit ZargenMonitor so viel lauter?

#10

Beitrag von Lumael » 11.11.2020, 22:08

MukerBude hat geschrieben:
09.11.2020, 21:04
Die flachbrüstige Salvador Cortez war im Vergleich zu zwei Meistergitarren (die rund 12 mm dicker sind und viel mehr Volumen besitzen) für den Gitarristen brachial laut, ohne die Klänge von Diskant und Bass zu reduzieren.
Du kannst nicht drei unterschiedliche Gitarren von drei unterschiedlichen Herstellern miteinander vergleichen und daraus den Schluss ziehen, dass eine lauter ist als die anderen, ohne an Bass und Diskant einzubüßen, nur weil sie ein Zargenschallloch besitzt. Alles was recht ist aber das ist einfach unseriös. Hier ein paar Dinge zum nachdenken. Eine Meistergitarre muss nicht zwangläufig besser klingen als eine (vielleicht sogar nur zufällig) gute von der Stange. Ein lautes instrument muss nicht zwangsläufig besser klingen als ein leiseres. Grösseres Raumvolumen muss nicht zwangsläufig zu mehr Klangvolumen führen. Es ist alles eine Frage des Gleichgewichts. Eine Gitarre ist nichts weiter als eine Luftpumpe. Die angeschlagene Saite hat nur ein gewisses Maß an Energie und kann nur eine gewisse menge Luft effizient in Bewegung versetzten,...sprich, eine Saite kann mit zuviel Volumen auch "überfordert" sein,...was sich letztendlich auch in der Klangqualität widerspiegelt.

Gruß

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Re: Warum sind Konzertgitarren mit ZargenMonitor so viel lauter?

#11

Beitrag von MukerBude » 22.11.2020, 17:08

Hi Foster,
wow, eine schöner als die andere!
Interessante Details, die Du in Deinen Gitarren verwirklichst.

Ja, den Hals lass ich auch bis an den obersten Deckenbalken laufen und zusätzlich läuft bei mir die Decke bis zum Sattel. Das habe ich bei meiner Ersten ausprobiert und die hat ein faszinierend langes Sustain.

Auf dem unteren Bild ist oben rechts eine kleine Gitarre zu sehen, handelt es sich dabei um eine Stauffer-Form? Wie sind dort die Deckenbalken angeordnet, hast Du dazu einen Link?

Und danke für die Blumen!

Es grüßt
Peter aus der MukerBude

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Re: Warum sind Konzertgitarren mit ZargenMonitor so viel lauter?

#12

Beitrag von MukerBude » 23.11.2020, 11:21

Lumael hat geschrieben:
11.11.2020, 22:08
... Eine Meistergitarre muss nicht zwangläufig besser klingen als eine (vielleicht sogar nur zufällig) gute von der Stange.
Natürlich MUSS sie das, bei einem Preis der round about das 10 fache einer Gitarre vom Discounter beträgt :-)

Selbstverständlich habe ich über die von dir aufgeführten Denkanstöße, sowie über die komplexen Faktoren im Vorfeld zum Bau meiner ZWEITEN nachgedacht und sie mathematisch und konstruktiv beantwortet.

für deine Anregungen bedankt sich
Peter aus der MukerBude

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